...az ellentmondások ezen részét ezért "tartják és terjesztik", mint "igazságot"...
nincs ertelme rola beszleni,...
...mára kinek: aki ebből profitál, annak nagyon is van...
nincs ertelme benne hinni.
...a hit pont erről szól, csak elcsavarja egy kicsit az "értelme" szót: nem értelmes okból hisznek az emberek, ezt neked főleg tudni kéne, s hitüket nem tartják értelmetlennek... nem mingyegy a sorrend...
Számomra sokkal érdekesebb volt az, ahogy Calvin meg volt róla győződve, hogy az emberek csak áltatják magukat a "téllel", és nem mernek szembenézni azzal a borzalmas ténnyel, hogy a világ nemsokára jéggé fagy. Vicces, hogy bár az őszt tényleg a tél szokta követni, tulajdonképpen elképzelhető (valami csoda vagy kozmikus megakatasztrófa folytán), hogy egyszer úgy is járhatunk, hogy ahhoz a hideghez képest a skandináv mitológia Hármastele trópusi időjárásnak számítana. Meg egyébként is: a Calvin & Hobbes úgy tökéletes, ahogy van. :]
Gondolod, hogy az írásokból tisztábban érthetőbb az Isten személye, tettei és gondolkodása?
Az írás melyik Isteni szava lenne az, hogy abból vegyünk bármiféle üzenetet és ne személyes kapcsolata által?
Egy biblia és annak ismerete, értelmezése és felekezetorientált keresztény adaptációja elég az üdvöséghez?
Nem egyszeró é a jót tenni és abban maradni?
Isten mire és miért helyezett kilátásba az emberiség számára üdvjutalmat?
"Mert szerinted pl. egy halálra ítélt sorozatgyilkos elpusztulása méreginjekció hatására ugyanolyan rossz, mint egy kisgyermek elpusztulása egy fájdalmas betegségben."
mivel vendettapárti volnék, végül is... egyébként meg a komolytalan sarkítgatások...
"na ugye, akkor meg mit akarsz?"
az, hogy nem jó, nem jelenti feltétlenül azt is, hogy rossz
az utolsó bekezdéssel kapcsolatban emlékeztetnélek arra, hogy Szalai nem azt hozta elő, hogy "Isten (¬)mindenható" (ejnye-ejnye), hanem a "jóságával kapcsolatban" próbált érvelni, egy isten esetében a jóság viszont nem meghatározó tulajdonság, pláne hogy eleve a jó megítélése, mint olyan, meglehetősen kor- és kultúrafüggő (az Ószövetség istenének jósága pl. még nagyon mást jelentett, kicsit olyan a kereszténység alapján "nekimenni" a dolognak, mintha a filmművészetet a szappanoperák alapján "cáfolnánk")
A "bleak truth" éppenséggel az, hogy a kedves papa zöldségeket beszél, hiszen amikor az északi féltekén tél van, akkor a délin nyár és megfordítva, vagyis a Földnek a Naptól való távolsága nem igazán játszik.
nem is tudom, talán a "kisgyermek", "fájdalmas" stb. szavak megemlítése miatt, rám sajnos valamiért nem hat az ügyülibügyülivigyázzunkakiskölkökre:)
Nocsak, érzelmi érveket hozol fel?
nem teljesen értem (valójában persze igen:), miért is kell a "bárki elpusztulását bármiben" helyett ilyesmivel jönni
Aha. Mert szerinted pl. egy halálra ítélt sorozatgyilkos elpusztulása méreginjekció hatására ugyanolyan rossz, mint egy kisgyermek elpusztulása egy fájdalmas betegségben. Ugye?
egyébként ki mondta, hogy van olyan megfogalmazás, amiben ...
na ugye, akkor meg mit akarsz?
"Sztálin nagyon jó fej volt, mindenki atyuskája."
szerinted cáfolod Sztálin létét, ha kimutatod, hogy fenti mondatom valótlanságot állít?
Tényleg ennyire nem érted, hogy miről van szó, vagy direkt játszod a hülyét?
"az az ember, aki Magyarország királya volt 1985-1995 között". Szerinted cáfolom ennek az embernek a létét, ha kimutatom, hogy Magyarországnak nem volt a megadott időszakban királya?
elég sok isten teljesen jól elvan egyébként anélkül, hogy isten mivoltához hozzátartoznának a keresztény isten attribútumai, mint ahogy hozzá sem "úgy" tartoznak
Így van, nyugodtan definiálhatod Istent, ahogy akarod, pl. javaslom, hogy vezesd be a következő definíciót: "Isten egy alufóliába csomagolt sonkás szendvics, amely a Jupiter körül kering". Szalai egész érvelése egyből elveszíti egész létjogosultságát, hiszen micsoda marhaság egy sonkás szendvicsről olyat feltételezni, hogy mindenható, meg ilyen butaságok? Szalai nem cáfolta ennek a sonkás szendvicsnek a létét, úgyhogy teljesen alaptalanul jelenti ki, hogy ő ateista.
nem is tudom, talán a "kisgyermek", "fájdalmas" stb. szavak megemlítése miatt, rám sajnos valamiért nem hat az ügyülibügyülivigyázzunkakiskölkökre:)
nem teljesen értem (valójában persze igen:), miért is kell a "bárki elpusztulását bármiben" helyett ilyesmivel jönni
egyébként ki mondta, hogy van olyan megfogalmazás, amiben egy "koszos zaj"TM fájdalmas blablablája jó? csak épp "in cosmic sense probably nill"
--------------------
"Sztálin nagyon jó fej volt, mindenki atyuskája."
szerinted cáfolod Sztálin létét, ha kimutatod, hogy fenti mondatom valótlanságot állít?
cöcöcö
elég sok isten teljesen jól elvan egyébként anélkül, hogy isten mivoltához hozzátartoznának a keresztény isten attribútumai, mint ahogy hozzá sem "úgy" tartoznak
"Ezzel az isten nem magát korlátozza, hanem azt, ahogy a szemlélő tudomást szerezhet róla."
Ezt én is pont ugyanígy értettem.
"Még az is elképzelhető, hogy mindenkinek igaza van." Persze: a keresztényeknek "keresztény istenként", a hinduknak "hindu isten(ek)ként" is korlátozhatja magát.
"Az egész istenesdinek csakis akkor van értelme (vagy ha úgy tetszik: szerepe a létezésben), ha alkalmazható, használható valamire."
Mélységesen egyetértek vele, de hiszen a hívő emberek mindegyike megéli azt, hogy az istene "kölcsönhatásba lép" a világgal. És itt be is zárul a kör.
"Igen, pl. épp a logika által is korlátozhatja magát:):)"
Ezzel az isten nem magát korlátozza, hanem azt, ahogy a szemlélő tudomást szerezhet róla. Az nem volt a kezdeti "definíciómban", hogy csakis szintén kényszerek nélküli állapotból tapasztalható a létezése, továbbá ha ő saját magát korlátozza, az nem kényszer, az tudatos választás. A kulcsszó a kényszer, pontosabban a külső forrású kényszer.
"egyrészt miért kellene logikusnak lennie, másrészt pedig miért ne korlátozhatná akár úgyis magát, ahogy a keresztények látják?"
Hát persze, hogy akár a keresztényeknek is igazuk lehet! Még az is elképzelhető, hogy mindenkinek igaza van (volt is egy ilyen topicom régen). Nem véletlenül fogalmaztam úgy, hogy "logikai úton belátható, hogy a kereszténység jóságos istenképe nem logikus", és ezért egy logikára épülő világban nem létezhet. Szokták mondogatni a keresztesek, hogy Isten maga az értelem, és ebbe jobbára a logikát is bele szokás érteni. Ha viszont kiszedjük a logikát a világból, mi dönti el, hogy mire érvényes az továbbra is, és mire nem?
Nyilvánvaló, hogy a kényszernélküliség azt is jelenti, hogy még a logika se kényszeríti az illetőt. De attól, hogy létezhet ilyen entitás, még nem biztos, hogy létezik is.
Az egész istenesdinek csakis akkor van értelme (vagy ha úgy tetszik: szerepe a létezésben), ha alkalmazható, használható valamire, mert maga a tudás, hogy isten van-e vagy nincs, miközben csakis egyvalamit tudok róla (a szükségszerű kényszermentességét), semmire se jó, mert semmilyen módon nem lép kölcsönhatásba sem az emberrel, sem a világgal. Az ilyen "vegytiszta", elméleti isten teljesen érdektelen, az ember nem is tud vele mit kezdeni, és teljesen természetes, hogy akár az öltöztetőbabát, az istent is minden ember a maga képére formálja. Na most akkor ki a főnök, ki teremt kit? ;]
"Ezen a ponton lehet kidobni a logikát. De talán mégsem ilyen "rossz" a helyzet, mert azt is mondhatjuk, hogy ez a bizonyos isten meg tud úgy nyilvánulni, hogy korlátozottnak tűnhessen a szemlélő számára."
Igen, pl. épp a logika által is korlátozhatja magát:):)
Ebben az esetben viszonyt érvényét veszti egy korábbi érvelésed:
"Azt meg, mint korábban is említettem, könnyű bizonyítani logikai úton, hogy a kereszténység jóságos istenképe nem logikus, ezért nem létezhet."
Tehát: egyrészt miért kellene logikusnak lennie, másrészt pedig miért ne korlátozhatná akár úgyis magát, ahogy a keresztények látják?
"Ez még nem elég ahhoz, hogy Isten a vallásos hit, az emberi imádat tárgya lehessen."
Ez már egy második lépcsőfok, hiszen egy olyan entitás, akire/amire nem hat semmiféle kényszer, nem igényli feltétlenül, hogy bárki higgyen benne, vallásos értelemben imádja. Vallásos hitet, emberi imádatot pedig akármi iránt érezhet bárki, nem kell ehhez, hogy a hit tárgya tényleg létezzen, elég, ha valaki hisz benne. Akad pármilliárd ilyen ember a világban. :]
"Isten viszont lehet kényszer nélkül is nem mindenható, pl. mert ő úgy döntött, hogy az lesz?"
Ezen a ponton lehet kidobni a logikát. De talán mégsem ilyen "rossz" a helyzet, mert azt is mondhatjuk, hogy ez a bizonyos isten meg tud úgy nyilvánulni, hogy korlátozottnak tűnhessen a szemlélő számára.
Azt mondom, az istennek az a sajátságos tulajdonsága, hogy semmiféle kényszer sem hat rá.
Ez még nem elég ahhoz, hogy Isten a vallásos hit, az emberi imádat tárgya lehessen.
Az említett kitűnő fantáziahősök egyikének sem sajátja a mindentudás és a mindenhatóság, tehát hat rájuk a "nem mindentudás" és a "nem mindehatóság" kényszere.
Isten viszont lehet kényszer nélkül is nem mindenható, pl. mert ő úgy döntött, hogy az lesz?
Bár nem engem kérdeztél, leírom az aktuális témával kapcsolatos gondolataimat. Akit nem érdekel, ne olvassa el.
"Ha Istenből hiányoznak bizonyos tulajdonságok, amelyek az isten mivoltához szervesen hozzátartoznának, akkor éppenséggel létezhet, de milyen alapon neveznénk Istennek?"
Talán érdemes lehet megvizsgálni, mi az, ami csakis Istenre lehet jellemző, és mi az, amit egyesek ugyan neki tulajdonítanak, ám ugyanez a jellemző másban is felfedezhető.
A "jóság"? Az, hogy másoknak "jót" akar? Csakhogy a Húsvéti nyuszi, a Mikulás, a Csodanagyi, Superman is jó ezzel a mércével, mégse nevezi őket a jelentős többség istennek.
Azt mondom, az istennek az a sajátságos tulajdonsága, hogy semmiféle kényszer sem hat rá.
Hogy ezt miképpen éri el és milyen formában (hány alakban stb.) nyilvánul meg mások számára, az már lényegtelen. Ez az a minimum, amit teljesíteni kell ahhoz, hogy istennek tekinthessünk valamit.
A Húsvéti nyuszi nem isten, hiszen ő nyúl, tojást tojik, és csak húsvétkor aktív. A Mikulás szintén nem isten, mert csak a gyerekekhez jön, öreg, és csak piros gúnyát hord. A Csodanagyi megintcsak nem isten, de már nagyon ködös, hogy mi is volt a gyengéje. Superman meg megbénul a kriptonittól, ráadásul zsarolni lehet különféle ártatlanok túszul ejtésével.
Az említett kitűnő fantáziahősök egyikének sem sajátja a mindentudás és a mindenhatóság, tehát hat rájuk a "nem mindentudás" és a "nem mindehatóság" kényszere.
Azt meg, mint korábban is említettem, könnyű bizonyítani logikai úton, hogy a kereszténység jóságos istenképe nem logikus, ezért nem létezhet. De kit érdekel? Akadnak egypáran, akiket a legcsekélyebb mértékben sem hat meg, hogy a keresztények mit gondolnak az istenről.
"Ha Isten "jónak" tartja egy kisgyermek elpusztulását egy fájdalmas betegségben"
És ezzel mi is a probléma, miért is érzelmi alapú érvelés ez?
Definiáld nekem a "jó" fogalmát úgy, hogy egy kisgyermek elpusztulása egy fájdalmas betegségben jó dolog legyen.
legfeljebb annyit bizonyíthatna, hogy "Isten nem olyan, amilyennek mondják", létére, nemlétére vonatkozóan semmit
Ennek így semmi értelme. Ha Isten nem olyan, amilyennek mondják, akkor az az Isten, akiről beszélnek, nem létezik. Ez eléggé magától értetődik, nem? Ha Istenből hiányoznak bizonyos tulajdonságok, amelyek az isten mivoltához szervesen hozzátartoznának, akkor éppenséggel létezhet, de milyen alapon neveznénk Istennek? Akkor már nem Isten, hanem valami kis izé. Izékben meg nem szokás hinni.
Elég régóta "tartozom" a válasszal, idéznék egy-két mondatot, montattöredéket (esetleges kommentárral), mely nem való szerintem egy objektívség látszatát kelteni próbáló érvelésbe.
"Ha Isten "jónak" tartja egy kisgyermek elpusztulását egy fájdalmas betegségben"
"elemi erkölcsi intuíciónk szerint nem lehet jó valaki, aki úgy teremt meg lényeket, hogy tudja: életükben szenvedni fognak, szerencsétlenek lesznek"
"megelőzi a szabadság felhasználásából adódó legszörnyűbb következményeket (mint az atombomba, vagy Auschwitz)"
"nem ölhetnének meg gyermekeket és állatokat, csak felnőtteket (akik egyrészt már élveztek valamennyit az életből, másrészt módjukban áll szenvedésüket nemes emberi tartással, méltósággal elviselni, tragikummá nemesíteni - mi a szent fene van?!)"
"Elképzelhető volna például egy olyan világ, amelyben van ugyan súlyos betegség és halál - de ezek csak harminc- vagy negyvenéves koruk után sújtanák az embereket, amikor egyrészt már élveztek valamennyit az életből, másrészt pedig módjuk van rá, hogy szenvedéseiket nemes erkölcsi tartással viseljék el"
"Egyébként úgy a szabadakaratra, mint a heroikus emberi erényekre vonatkozó érvelést problematikussá teszi az, hogy olyan lények is szenvednek (gyermekek, állatok, értelmi fogyatékosok) akikben ezek a nemes vonások nem alakulhatnak kimi a szent fene van?! innen látszik, hogy egy nagyon mély és nemes ember irománya ez, de az ilyesmiért énfelém "felrúgás" jár"
"Elemi erkölcsi intuíciónk szerint érző lényeket súlyos szenvedéseknek kitenni, és megengedni, hogy ezekben elpusztuljanak, csakis akkor lehet (talán) etikus, ha ez nem pusztán valamilyen más, átfogó kozmikus célt, vagy más teremtmények javát szolgálja, hanem valamiképpen az ő javukat is."
már eddig is túl sok, úgyhogy csak egy utolsó a végére:
miért alkotta az embert ilyen végtelenül kicsinynek és jelentéktelennek egy óriási, hideg és élettelen Kozmoszban?"
(he? hideg? élettelen? ugyan már... egyébként is a pihepuha jómeleg anyucipuszitadmindjárt takaró alá bújás képessége mindannyiunkban megtalálható, bár igaz, van, akinek "nem jut" takaró, tehát nincs is Isten)
-------------------
egyébként a "rossz" és a "hitetlenség" perdöntő mivolta elég könnyen áthidalható azzal a feltevéssel, hogy Isten nem olyan, amilyennek hívei mondják, látni szeretnék, így elég kétséges a bizonyítékok Isten nemlétére vonatkoztathatósága, amit Szalai leírt, az (ugye a logika szabályai, meg ilyenek) legfeljebb annyit bizonyíthatna, hogy "Isten nem olyan, amilyennek mondják", létére, nemlétére vonatkozóan semmit
félreértés ne essék, egy világnézet kialakulása, -ítása természetesen főleg érzelmi alapú, így a felsorolt érvek megállják a helyüket _ebben az egyedi esetben_, csak ne próbálna objektívnek tűnni, mert... nem megy
na, kicsit zavaros lett, de legalább érthetetlen is, remélem
Esetleg elkerülhette a figyelmedet, hogy a cikkben (azonkívül az Ateizmus Honlapon is, aminek a cikk része) be van linkelve Szalai Miklósnak a Magyar Filozófiai Szemlében megjelent publikációja Swinburne istenérveiről, és ennek a végén természetesen bőséges hivatkozáslista található.
irtam egy recenziofelet az irashoz. szerintem a maga nemeben, terjedelmeben nem rossz iras.
nagyreszt egyetertek vele.
Szalai Miklós ezen írása nem egy szakmai mű, inkább egy szubjektív beszámoló, sok szakmai érvvel kiegészítve. Egy amolyan intellektuális önéletrajz, amelyet sok filozófustól is olvashattunk, azonban egy filozófiai kérdésre szűkítve. Ez egy érdekes műfaj, és látok benne némi problematikát.
Valószínűleg a szerző tudatos döntése volt a műfaj ilyen megválasztása. Tudatosan egy laikusoknak is szóló, életrajzi szállal hitelesített és érdekesebbé tett írást akart írni. Ennek megfelelő a cím kiválasztása, amely jelzés értékű, és néhány utalás is a szövegben.
A műfajt érdekesnek találom, és véleményem szerint van rá igény. Azonban úgy gondolom, hogy ezen választás esetén még tudatosabban kellett volna jelezni ezt. A konkrétumokra még visszatérek.
Az írás egyik legértékesebb része az életrajzi felvezetés. Ez a leginkább szubjektív, és bizonyára nem alkalmas, mint filozófiai érvelés, de rendkívül érdekes és üdítő rész. Jó kedvcsinálónak is. Néhány érdekes valláspszichológiai kérdést is bevezet. Az írásnak ez mindenképpen üdítő és egyéniséget adó eleme. A szerző eme szellemi fejlődése egyébként is elég érdekesnek és egyedinek mondható felfogásokon ment át. Mintha a szerző a politikai és ideológiai felfogások változásával mindig ösztönösen ellenzéki nézetet képviselt volna: vallásos volt a szocializmusban, konzervatív serdülőkorban, liberálisabb érett felnőtt korában, és ateista az enyhén vallásos jelenben. Ez persze csak egy megjegyzés egy lehetséges motivációról, ettől még a szerzőnek bármely felfogásával igaza lehet.
Érdekesnek találtam, mivel szakmai érdeklődésemhez tartozik, a kis filozófiai kitekintőt, amely a Bécsi Körről szól. Nem célom sem vitatni, sem kiegészíteni a szerző álláspontját, mivel ez egy szakmai értekezést igényelne, de egyetértek, és örömmel láttam azt a meglátást, mely szerint, ha a Bécsi Kör filozófiáját ért kritikák, még ha igazak is, nem támasztják alá az a priori szintetikus ismeretek, és a transzcendens metafizika lehetőségét. *1
Egy kis ellentmondásra felhívnám mégis a szerző figyelmét: egyrészt azt állítja, hogy *2, nem sokkal lejjebb pedig., hogy *3.
Érdekesnek tartottam azt a részt, amikor a szubjektív élmény és a megismerés különbözőségéről ír a szerző. *3,5. Ezt a gondolatmenetet valahol olvastam, és ezért különösen hiányolom a referenciát. Sajnos nem emlékszem, hogy hol. Ha máshol nem, akkor Kampis György egy televíziós fellépésében mondott hasonlót, de biztos vagyok benne, hogy megtalálható valamely korábbi filozófusnál.
Hasonlóan érdekes az életrajzi részben a filozófiai kitekintés többi része is. Az egzisztencializmus és Swimburne ide vonatkozó kritikája számomra újszerű volt.
Itt jegyeznék meg még egy kis ellentmondást: a szobában járó kísértet problémájában: *4. Márpedig kérdés, hogy ha a kísértet falra tud írni, akkor nem anyagi-e mégis, és nem empirikus-logikai úton szereztünk-e róla tudomást? Azt kell, hogy mondjam, hogy de. A kísértet ez esetben anyagi, hisz csak így tud a falra írni, kölcsönhatásban van az anyaggal, és mivel empirikus módon ismertük meg. Ezzel a védelmezett Swinburne érv sajnos tarthatatlan, és a Bécsi Kör álláspontja marad érvényben.
Mind ezen részben, mind a hátralevő teljes részben úgy vélem, hogy jó lett volna pontos referenciákat megadni. Igaz, hogy az írás láthatóan nem szakmai, de a referenciák egy laikus olvasónak is segítenek, és semmiképpen nem ártanak. Ha más nem, akkor elkalauzolják kapcsolódó filozófiai művekhez.
Kül9n9sen fontosnak tartanám ezt a következő részben, ami a különböző istenérvek és ellenérvek rövid összefoglalását adják. Erről a témáról mindenképpen vannak angol nyelven elérhető, messze alaposabb művek, amire hivatkozni kellene. Nem vádolom a szerzőt azzal, hogy nem alapos, hiszen megjegyzi, hogy ez egy leegyszerűsítő rész, és indokoltnak látom, hogy a szerző mégis bemutassa álláspontját. Az, hogy maga miképpen vélekedik ezekről az érvekről, melyiket milyen erősnek tartja, egy fontos információ, amiről a szerző be akar számolni. Az sem baj, ha megjelenik egy ilyen rövid összefoglalás magyar nyelven, mert manapság alig van ennek irodalma. Az írás terjedelménél fogva ennél többre nem is számíthatunk. Viszont az íráshoz egy plusz értéket adna, ha alkalmas volna arra, hogy elkalauzolja az érdeklődőket a komolyabb művekhez.
Az istenérvek elemzésébe nem mennék bele, mivel ez a leegyszerűsítésnél is leegyszerűsítőbb lenne. Nem kívánom, hogy a recenzió hosszabb legyen az írásnál. Másrészt ezen kívül nem is tudnék semmit sem mondani. Csupán rámutathatnék a leegyszerűsítésekre, amit a szerző maga is bevall, és tudatosan vállalt.
Különösen fontosnak tartom a „Hit érvek nélkül” részt. Ugyanis ennek van a legkevesebb irodalma. Ez egy fontos kérdés, mivel ahogy a szerző írja, komoly körökben alig elfogadott az a nézet, hogy lenne megfelelő istenérv, és feltehetően ugyanígy az is, hogy lenne megfelelő ellenérv. Fontos bemutatni azt, hogy itt nem teljes a szimmetria.: amennyiben nincs se pro sem kontra megfelelő érv, akkor nem a „bármi megengedett” lép érvényben, hanem az agnoszticizmus: ami hitetlenséget jelent, de erős ateizmus nélkül.
Itt említeném meg azt is, hogy intellektuálisan tiszteletreméltó az a becsületesség, amellyel a szerző bizonyos kérdéseknél bevallja, hogy nincsenek megfelelő ismeretei, ezért nem értékeli ki őket. Ilyenkor mindig megengedi, hogy a vallás számára kedvező álláspont bizonyuljon igaznak egy vita során, és egyéb érvek után néz. A szerző a nem-tudásával tehát nem él vissza, sőt, jóindulatúan a vallások javára „becsüli” ezeken a területeket.
Az utolsó rész ismét egy olyan, amely legalábbis ismereteim szerint sok eredeti, fontos elemet tartalmaz. Itt az ateizmus erkölcsi pozitívumairól van szó egyrészt, és ez nem újdonság, hiszen sok ateizmusról szóló angolszász műben megtalálható. Ami viszont újszerűnek találtam, az a szerző korértékelésében egy két elem, illetve, ami különösen érdekes, az az, amikor a szerző az írás motivációiról beszél.
A korértékeléssel talán lehetne vitatkozni, de én is hasonló módon látom ezeket a dolgokat. Ami viszont vitathatatlan, hogy ilyen jellegű irodalom sajnos ma Magyarországon szinte egyáltalán nem létezik. Sem eredetiben, sem fordításban nem tudok ilyen művek kiadásáról. Pedig angol nyelven vannak ilyen könyvek. De igény úgy tűnik, legalábbis a kiadók értékelése szerint nincs elég. Legalábbis az üzleti sikerhez. Sajnos e nélkül pedig manapság nem nagyon jelenik meg könyv.
Így az írás mindenképpen részben hiánypótló, másrészt természetesen egyáltalán nem képes betölteni ezt a hiányt egymaga. Egy értékes lépés pont azon célok érdekében, amit az utolsó bekezdésben megfogalmaz.
Ma ezt divat beszűkíteni. Vagy éppen börtönbe küldeni újságírót szólásáér. Egy idő után már azt sem tudod, mit mondhatsz, meg mit nem. De mások majd mindig megmondják neked.
„Aki figyeli a magyar orszaggyules munkajat annak nyilvanvalo, hogy szo nincs a torvenyhozas es a kormany szetvalasztasarol, es hogy a kormany a vilagon senkinek es semmiert nem felelos.
A valasztasrol meg eleg jo parabola az, hogy mintha a rabok szavaznanak, hogy a kovetkezo negy evben milyen legyen a smasszerek egyenruhaja. „
Ezekkel nagyjából egyetértek, de nem elég a hőzöngés, a kiutat is meg kell mutatni. (korábban nyitottam egy topikot a „történelem vége” címmel, ahol pont ezekre a problémákra adható válaszokat várok.
>Semmi bajom, azzal, ha valaki károsnak tart egy vagy több vallást, a gyermekeit is nevelje tetszés szerint, de ezt a véleményt tartsa meg magának.
Pont errol beszeltem egy hozzaszolassal korabban, hogy a "velemennyilvanitas szabadsaga" c. jatekot pont az altalad irt nezettel _szemben_ fektettek le. Es pontosan hogy arrol szol, hogy a velemenyt nem kell megtartanom magamnak. ;-)
Es ahol ezt elismertek, egyben fole rendeltek az meberek felreerteshez es megsertodeshez valo joganak.
Én másként látom. Annak, hogy egyes véleménynyilvánítást tiltanak, történelmi és erkölcsi okai vannak. Lehetséges, hogy lobbi érdekek is befolyásolják, de nem ez a döntő. Alapvető emberi normákat adnak, ami többek között lobbi és egyéni érdekek korlátozását is szolgálja. Pl. ha egy gazdag fegyvergyárosnak az lenne az érdeke, hogy rohanjuk le Romániát, az üzleti média pár hét alatt képes lenne kialakítani azt a képet, hogy a románok vadállatok
Ajajaj. Tessek szepen bevenni a kek/piros purulat (azt, amelyik a valos vilagba vezet).
Nagyon jol leirtad hogy pontosan mi es hogyan tortenik. Es nem mivolnaha, hanem ez vesz folyamatosan korul. Es ugy tunik eszre sem veszed, olyan jol mukodik. Es internalizaltad a sugallt elveket, imnt az emberi letezes egyetlen lehetseges es udvozito modjat.
Ha nagyon egyszeru peldat akarsz, tanulmanyozt az USA viselkedeset, politikajat az utobbi par evtizedbol, vagy akar csak az utobbi 2-3 evbol.
Par honapja mar bevezettek, hogy a hataron minden belepotol ujjlenymetot vesznek mint a bunozoktol. Tippeket a kiadoba, hogy hany honap, mire ezt az egesz lakossagra kiterjesztik.
>de még mindig jobb, mintha semmi sem lenne.
hat, elnezve a hatalom koncentraciojat, es hogy valojaban semmifele erdemi gatja nincs en mar nem vagyok ebben sem olyan biztos. :-(( Ahogy a hivatalok a Peter elv szerint fejlodnek, a politikaval sincs maskent.
Ha tranai mintara logna a nyakukban egy felrobbanos erme, egesz mas lenne a velemenyem. Vagy mielott labdaba rughatnanak bizonysagot tennenek hogy kepesek es hajlandoak lennenek az eletuket adni masokert, mint a Starship Troopers-ben (nem a filmben hanem a konyvben).
Aki figyeli a magyar orszaggyules munkajat annak nyilvanvalo, hogy szo nincs a torvenyhozas es a kormany szetvalasztasarol, es hogy a kormany a vilagon senkinek es semmiert nem felelos.
A valasztasrol meg eleg jo parabola az, hogy mintha a rabok szavaznanak, hogy a kovetkezo negy evben milyen legyen a smasszerek egyenruhaja.
Barmilyen szervezet melle ki szoktak alakulni a parazitak, csak ido kerdese, es ha korulnezel, a politikai berendezkedesben mar kvazi semmi mas nincs.
Az elv ugy szolna "with great power comes great responsibility" -- de ez itt az elet nem a fantazia.
Ok! Rendben van. Meggyőztetek. Igazából én sem akartam valamiféle törvényi tiltást az ilyesfajta véleményterjesztésre, hiszen egy ilyen törvény végrehajtása teljesen reménytelen vállalkozás lenne, így a törvény sem érne túl sokat.
Amiben reménykedtem, hogy konszenzusos alapon el lehet ítélni az ilyen megnyilvánulásokat. De a Ti liberális nézeteteket el kell fogadnom, bár nyilván nem fontos egyetértenem Veletek. (eddig azt hittem, én is elég liberális vagyok)
Az olyan embereknek, akik meg másoknak meg akarják mondani a „jót” abban a hitben élve, hogy valamiféle abszolút tudás birtokosai, csak egy tanácsom lehet:
Ha másoknak segíteni akarnak, akkor erre sokkal, de sokkal egyszerűbb lehetőségek állnak töménytelen mennyiségben rendelkezésre. (Sajnos.)
Ha azt mondom (pontosabban propagálom), hogy a zsidó vallás káros jelenség, az uszító?
Természetesen nem.
Egyáltalán, szerinted, ki dönti el, hogy valami uszító vagy nem?
A törvények elég jól körülírják az uszítás fogalmát. Magyarországon alkotmánybírósági határozat is részletesen kifejti.
Nem pont az az uszítás, hogy ha valaki lelkivilágába taposunk, és erre semmiféle racionális, jogi, erkölcsi alapunk nincs?
Nem bizony. Az Alkotmánybíróság meghatározása szerint: "Aki uszít, az valamely személy, csoport, szervezet, intézkedés ellen, ellenséges magatartásra, ellenséges, kárt okozó tevékenységre biztat, ingerel, lázít". Azonban arra is felhívom a figyelmedet, hogy az uszítás önmagában nem törvénybe ütköző cselekmény, csak a gyűlöletre uszítás az (ez szerepel a BTK-ban a "közösség elleni izgatás" meghatározásában). Az Alkotmánybíróság a gyűlöletet így határozza meg: "a gyűlölet az egyik legszélsőségesebb negatív, nagyfokú ellenséges indulat". Továbbá az Alkotmánybíróság kimondja, hogy izgatáson "nem valamely kedvezőtlen és sértő véleménynek kinyilvánítása, hanem olyan lázongó kifakadások értendők, amelyek alkalmasak arra, hogy az emberek nagyobb tömegében a szenvedélyeket oly magas fokra lobbantsák, amelyből gyűlölet keletkezvén, a társadalmi rend és béke megzavarására vezethet", oly módon, hogy "a csoport ellen felszított indulat fenyegeti a csoporthoz tartozók becsületét, méltóságát (szélsőséges esetben életét is), megfélemlítéssel korlátozza őket más jogaik gyakorlásában". Ezenkívül a Legfelsőbb Bíróság egyik döntésében kimondta: "a közösség elleni izgatás törvényi tényállását megvalósító gyűlöletre uszítás olyan gyűlölet felkeltésére irányul, amely aktív tevékenységbe megy át, azaz aktív, tevékeny gyűlöletet, izgatást jelent. Aki gyűlöletre uszít, az másokat aktív, tevékeny gyűlöletre ingerel".
Más demokratikus országokban is hasonló a szabályozás.
„mert par lobbista a sajat akaratuknak megfeleloen ezt belebuvote a torvenybe.”
Én másként látom. Annak, hogy egyes véleménynyilvánítást tiltanak, történelmi és erkölcsi okai vannak. Lehetséges, hogy lobbi érdekek is befolyásolják, de nem ez a döntő. Alapvető emberi normákat adnak, ami többek között lobbi és egyéni érdekek korlátozását is szolgálja. Pl. ha egy gazdag fegyvergyárosnak az lenne az érdeke, hogy rohanjuk le Romániát, az üzleti média pár hét alatt képes lenne kialakítani azt a képet, hogy a románok vadállatok. Persze ez egy elrugaszkodott példa, de szemlélteti, hogy a szabadságot korlátozni kell. Mivel nem vagyunk az abszolút erkölcs birtokában, ez persze nem lehet tökéletes, konszenzuson, esetleg lobbizáson alapulhat, de még mindig jobb, mintha semmi sem lenne.
„mert kiprobalhatod a gyakorlatban, es a szolgalunk&vedunk emberei pontosan ezt fogjak neked mondani.”
Én nem is róluk beszéltem.
„mi koze a medianak ehhez.”
Más a vélemény formálás és más annak propagálása. Miattam bárki gondolja, hogy a zsidók vagy a vallások károsak (max. nem állok vele szóba), de ezeket a nézeteit nem terjesztheti.
Az, hogy nem tudom megmondani, hogy mit jelent a „terjeszteni” szó pontos értelme, az még nem indok, hogy jogilag ne használjuk. Ilyen alapon szinte bármilyen jogi formulába bele lehet kötni. A jog nem matemtika. Az emberéletet nem kilóra mérik. (pl. ha valaki lopásért kap 2 év börtönt, az miért nem kap 2 év 1 napot, az már túl sok? stb.)
„A vallasszabadsag alapveto jog -- van neki tartalma, miszerint te gyakorolhatod a vallasodat”
De ezt semmilyen módon nem lehet korlátozni, még áttételesen sem. Azzal, hogy valaki azt bizonygatja a médiában (és erre racionálisnak tűnő magyarázatot ad=demagógia), az közvetve sérti ezt a jogomat. Olyan közfelfogást próbál teremteni, ami az én vallásgyakorlatomat károsan befolyásolja. Semmi bajom, azzal, ha valaki károsnak tart egy vagy több vallást, a gyermekeit is nevelje tetszés szerint, de ezt a véleményt tartsa meg magának.
Kedves Elnyomott!
Nem pontosan értem, hogy mire gondoltál, de egyik vallásnak sem engedhető meg, hogy más vallások ellen irányuljon. A történelmi egyházak hegemónia törekvése természetesen még észlelhető, de szerencsére ez egyre jobban visszaszorul. Ez mindenképpen nehéz és összetett probléma, amiről megfontolt véleményt nem tudok alkotni. Ha nem tudjuk a milliárdos csalókat elfogni, az még nem indok arra, hogy a zsebmetszők szabadon tevékenykedjenek. A morális cél egyértelmű, még ha a jognak az erkölcsiségen kívül figyelembe kell vennie társadalmi, történelmi és más szempontokat is.
Kedves Silan!
„Az a nézet, hogy a vallások általában vagy éppenséggel egy bizonyos vallás káros jelenség, nem uszító és nem gyűlöletkeltő, tehát szabadon terjeszthető. „
Ha azt mondom (pontosabban propagálom), hogy a zsidó vallás káros jelenség, az uszító?
Egyáltalán, szerinted, ki dönti el, hogy valami uszító vagy nem?
„Az pedig, hogy egyeseknek nem esik jól, az nem számít, tudomásul kell venni, hogy egy plurális társadalomban mások néha olyasmit mondanak, ami nekünk nem esik jól.”
Nem pont az az uszítás, hogy ha valaki lelkivilágába taposunk, és erre semmiféle racionális, jogi, erkölcsi alapunk nincs?
