Targyilagos vitat objektiv alapon lehet vitetni... hitvitat meg barmilyen alapon...
eppen ezert targyilagos vitaban ellenorizheto szamokkal + megfelelo modszertannal dokumentalt, tetszoleges szamuszor reprodukalhato es mindig ugyanolyan eredmenyt mutato VAGY tetszoleges szamuszor ellenorizheto + nyilvanos meresi modszerekkel nyert adatokkal szokas ervelni... hitvitaban meg azzal ami eszedbe jut... pl rosszul ertett angol szovegbol kiragadott szamokkal, vagy olyamsikkel, hogy "bezzeg gyerekkoromban is" :)
"ha az "energiakerdes" szimpla napelemtelepitessel megoldhato lenne" - mennyit termel Paks, és mennyit termelhetük a jelenleg telepített napelemes rendszerekkel?
Paksi atomeromu blokkjainak uzemidejet eredetileg 30 evben hataroztak meg... amit azota ugye mar meg is hosszabbitottak... az is szep baleset lesz, hogyha pax2 meg bir epulni... szoval ertemen, hogy a gumi ugyan rovid szo de nyujthato ellenberger az atomeromu egy nem kulonsebben rovid szo es sokkal nehezebben nyujthato, mint a gumi...
...ha az "energiakerdes" szimpla napelemtelepitessel megoldhato lenne, akkor mar reg levaltunk volna a fosszilisekrol :)
Ott van Paks. Most bővül. Rengeteg napelemes erőmű mindenütt. Plussz a házak tetején. A villanyautók aksija is szerintem előbb utóbb a tárolási rendszer része lesz. Szerintem nem lesz baj az energiával. Ha kell még többet telepítenek.
A pesszimistáknak sokszor igazuk van, de nincs benne semmi örömük. :)
Ize... es annak a rengeteg napelemnek mekkora hanyada tud aramot termelni aramszunet idejen? (1% alatti hanyad alkalmas szigetuzemre, ha figyelmesen koveted a kiirasok muszaki tartalmait) A tarolas megoldasa elott azert a halozati frenkvenciaszabalyozas kerdeset sem artana megoldani... az akkugyarto nagyhatalomsagrol annyit, hogy - mint minden mas is - az ottani akkutermeles a folyamatos es zavartalan importra epit. A "nem fognak elmenni onnan az emberek" a jelenlegi trendek szerint finoman szolva is megkerdojelezheto kijelentes: https://datawrapper.dwcdn.net/EdLI8/1/ persze lehet, hogy a KSH direkt hazudik a kivandorlasrol... a forint arfolyama az elmult 10 evben 25+%-ot gyengult.
Abban nincs vita kozottunk, hogy az allam aktiv tevekenysegere szukseg van... de akarhonnan is nezve Magyarorszagot tetszoleges szomszedjaval osszehasonlitva a teljesitmenye nem csak rossz, hanem 10+ eve folyamatosan romlo teljesitmenyt mutat... ha nem igy lenne, akkor se beerni se lehagyni nem tudta volna a tobbi kornyezo EU tagorszag.
Szoval igen. AMIG mukodik a globalis technologiai civilizacio, addig egeszen biztosan jobban tud majd elni a nep ott, mint mondjuk Ugandaban... vagy belso-kinaban... a bajok akkor kezdodnek, amikor majd akadozni kezd a globalizacio kereke. Onnantol kezdve mindenhol (itt is) rosszabbul fognak elni a nepek, csupan a romlas merteke es uteme fog erosen kulonbozni.
"De pontosan amiatt mert nem tervezett utemben es a kozeli jovoben fog megtortenn, hanem csakis ott es csakis akkor, amikor erre rakenyszerul a nagyerdemu ES az adott helyen + idoben meg rendelkezesre all eleg eroforras a valtasra,"
Ha azt veszük szinte történelmi léptékben szinte pillanatok alatt kiépítettek egy Paksnyi napelemet az országban. Most a tárolás megoldása következik. Jó a magas Áfa, abból tudnak ilyen dolgokat pénzelni. Akkumlátor gyártó ország leszünk. Hamarosan átállunk szinte teljesen elektromos autókra. Én nem féltem az országot. Nem fognak elmenni az emberek innen. Egyre többet keresnek, hiába a sírás rívás. Van munka dögivel. A forint nem gyengül annyit a fizetések meg kisebb döccenőkkel nőnek. Voltam a környéken vagy 20-30 országban, nem állunk rosszul.
Megoldódik minden. Az állam aktív tevékenységére szükség van. Vonjon el és támogasson olyan dolgokat ami hosszútávon elengedhetetlen. Villamos hálózat bővítésre is sok kell.
Ezeket a dolgokat nem "kepzeljuk" ezek tortennek... teljesen fuggetlenul attol, hogy ki mit kepzel a valosagrol... pl te kepzelheted azt, hogy ez nem igy lesz, de ettol meg nem fogod olcsobban kapni az aramot / gazt / energiahordozokat. Attol, hogy nem a kiskereskedelmi fogyasztoi arban fizeted meg altalad is lathato modon, hanem AFA-ban, ezerfele kulonadoban, leepitett intezmenyrendszerben vagy romlo penzben az a lenyeg szempontjabol mindegy... a dolgok vilagpiaci ara NEM kulonbozo orszagonkent...
...de ha esetleg le tudod vezetni, hogy miert az itteni kisnyugdijasok es nem a munkavallalok koltoznek oda illetve onnan miert a munkavallalok jonnek el a kisnyugdijasok helyett... akkor meghajlok az erveid elott. Minden mas esetben meg javaslom gondold at a jelen meg a kozeljovo valosagarol alkotott keped.
Ha kulonbseget teszunk a globalis technologiai civilizacio es a technologiai civilizacio atmentese kozott, a fosszilisekrol valo levalast nem 100%-osnak ertjuk es az anyagok zart ciklusban valo porgeteset sem a szo szoros ertelmeben vesszuk (hanem mondjuk valahol 70-90% kozotti reszaranyt ertunk alatta, akkor egyet tudunk erteni. De pontosan amiatt mert nem tervezett utemben es a kozeli jovoben fog megtortenn, hanem csakis ott es csakis akkor, amikor erre rakenyszerul a nagyerdemu ES az adott helyen + idoben meg rendelkezesre all eleg eroforras a valtasra, ez se nem szepen, se nem gyorsan, se nem a tobbseg szamara tulelheto modon fog lezajlani.
A "fellazad a nep" egyebkent egy igen erdekes abrand a NER rezsicsokis menyorszagabol megfogalmazva, ahol a nep siman turi a vilagbajnok AFA-t a szocialis es oktatasi rendszerek leepiteset, a haborus vezshelyzetet es rendeleti kormanyzast evek ota...
...szoval a valosagbol kiindulva ez inkabb ugy fog kinezni, hogy az ottani lakossag hasznalhatobb reszet szepen lefolozik a gazdagabb orszagok, a maradek meg majd kezd magaval meg egymassal amit tud.
Te meg az a fajta vagy aki azt hiszi, hogy északon a svédeknél vagy bárhol túlél mindent, mert van pénze. A többi meg akár meg is dögölhet. Nem fog ez bekövetkezni. Átmenti az emberiség a civilizációt. Nem csak te és hasonlóan gondolkodók fognak túlélni. Átépítik az energia ellátó rendszereket, leválnak szépen a fosszilisről. Ha kell egy kicsit geomérnökösködnek. Előbb-utóbb az anyagokat is zárt ciklusban pörgetik. Egyre erősebb a öko szemlélet. Megy minden tovább.
Ha nem gyartjak, akkor mar valoban nem... de ez nem ugy szokott kezdodni, hogy egyaltalan nem gyartjak, hanem ugy szokott kezdodni, hogy kevesebbet gyartanak... mint ahogy irtam is volt... foleg olyan orszagokban lesz ez vicces, ahol a parlamenti kepviselok szerint siman meg lehet elni mar ma is havi 100-150 eurobol is egy EU-s tagallamban ;)
"Mivel nem ertjuk ezen rendszerek mukodeset, ezert azt sem tudjuk pontosan mi tortenik X vagy Y beavatkozas hatasara."
Most is mindenféle beavatkozás van a civilizáció által. Ennek is van hatása. Ha pl a tengerek fölött sót juttatnánk a légkörbe , hogy felhősödés legyen az is csak egy újabb beavatkozás. Ilyen terv is van, meg mások. Egyel több vagy kevesebb beavatkozás, kit érdekel. Ráadásul azt is szakaszosan, hol itt hol ott. Nem kéne azért az 1-2 fok hőmérséklet csökkenésért az egész földet leárnyékolni. Csak kisebb részeket itt-ott. Lehet elég egy-két közepes országnyi terület ehhez. Annak a viszonylag kis vulkánnak ami kitör is elég hatása van ha kitör.
A sötét zöldeknek az a jó megoldás, ha leállítjuk a civilizációt és úgy csökkentjük a hőmérsékletet. A gazdag idióták meg azt képzelik, hogy ők fogják túlélni és megvenni a dolgokat amik kellenek a normális élethez. Hát abból biztos nem lesz semmi, szétszedik őket az éhezők, nélkülözők. Nem fognak csak nekik termelni. Megehetik a pénzüket. Olyan biztos nem lesz, hogy a gazdagok tovább szennyezhetnek és fogyaszthatnak a szegények meg dögöljenek meg. Nem fogják nekik megtermelni és kinyírják őket.
Ez ugye ugy mukodik, hogyha azok akik jelenleg gyartjak a dolgokat amikre a joletunk epul (pl ruha, cipo, elektronikai keszulekek, alkatreszek, szerszamok stb.) mar majd nem gyartjak / termelik ki es szallitjak oket ekkora mennyisegben akkor a "tobb penz" pont arra lesz jo, hogy tovabbra is hozzaferjen valaki ezekhez... akiknek nincs penze, azok meg majd megtanulnak ezek nelkul elni... vagy nem... es meghalnak.
Hat azert, amiert nincs lelekmernokseg, testmernokseg meg tarsadalommernokseg se. Mivel nem ertjuk ezen rendszerek mukodeset, ezert azt sem tudjuk pontosan mi tortenik X vagy Y beavatkozas hatasara. Ez termeszetesen nem azt jelenti, hogy nem fog vele probalkozni senki... csak annyit, hogy nagy valoszinuseggel tobbet fog artani, mint hasznalni.
Csupa olyasmit, amit a "hulye sotetzoldek" javasolgatnak... pl a kornyezetet - meg ennel is jobban - tonkre ne... kezdjunk el az energiafuggetlenseg iranyaba mozogni (eletromos autozas, elektromos futes, napenergia, szelenergia, vizenergia ahol lehet) es villamgyorsan felejtsuk el, hogy barmink amink ma van, az "eleve elrendeltetett". Helyette meg kellene erteni, hogy mindennek ara van... a mai eletmodunk pl akkor is fenntarthatatlan ebben a formaban, ha 1 ora mulva eltunnek a "sotetzoldek" mind egy szalig es a nagyerdemu sosem hall roluk tobbet... ha innen kezdjuk el gombolni a kabatot, akkor mind a topicban folyo vitahoz, mind a valosaghoz valo viszonyunk sokat fog javulni :)
Mért nem jó a geomérnökség? Talán azért, mert akkor indokolatlanná válik az, hogy északra költöztél és akkor nem te leszel az okos, és nem lesz jobb neked mint a délen maradt többi idiótának?
"Egyebkent semmi kifogasom az ellen, amikor unatkozo kisnyugdijasok sotet- meg meregzoldeznek... amig felkeszultebb vagoyk naluk es tobb penzem van (ez nem kulonosebben nehezen megoldhato) es elonyosebb foldrajzi elhelyezkedesem van (ami szerencse kerdese, tehat nem aggodom miatta), mint nekik, addig felolem a naszmenet..."
Elásod magad abba az északi sötét, hideg országba. Minek a pénz ha nem tudsz élni a hidegben sötétben. Itt Magyarországon jó az idő. Tavaly pl. nem volt 40 fokos hőhullám semeddig. Azelőtt max egy hétig.
"...innentol kezdve jon ugye a sarkanyfuarusok (geoengineering, arnyekolas, kivesszuk a legkorbol a CO2-t gyorsabban, mint ahogy oda berakjuk) kora, akik megoldasokat ugyan nem, de a tovabbi tetlenseg indoklasara tokeletesen alkalmasnak latszo indokokat szallitani azt tudnak dogivel."
Ize... en nem tudom mennyire koveted az esemenyeket...
...de jelenleg ugye ott tartunk, hogy 2014-es az utolso konkret, aktualis adatokra alapozott atfogo modellezes klimaugyben... vagyis 10 eve vakrepulesben vagyunk es a "tudomanyos vita" ott tart, hogy amikor valaki mutogat a legutobbi meresekre, hogy keremszepen az adatok a folyamatok gyarsulasara utalnak (a vilag nepessegenek fele-harmada aprilis ota ejszakankent IS kozel 40 fokos, napkozben meg idonkent 45-50 fok fole kuszo homersekleti viszonyok kozott eldegel) akkor az erre a valasz, hogy atfogo meresek es adatelemzes hianyaban ezek nem megalapozott kijelentesek...
...ami egyebkent tokeletesen igaz, de az ellenkezoje is igaz. Vagyis NEM lehet azt sem kijelenteni, hogy nem gyorsultak a folyamatok. Objektiv kep hianyaban meg mindenki azt hisz amit akar...
...innentol kezdve jon ugye a sarkanyfuarusok (geoengineering, arnyekolas, kivesszuk a legkorbol a CO2-t gyorsabban, mint ahogy oda berakjuk) kora, akik megoldasokat ugyan nem, de a tovabbi tetlenseg indoklasara tokeletesen alkalmasnak latszo indokokat szallitani azt tudnak dogivel. Egyebkent semmi kifogasom az ellen, amikor unatkozo kisnyugdijasok sotet- meg meregzoldeznek... amig felkeszultebb vagoyk naluk es tobb penzem van (ez nem kulonosebben nehezen megoldhato) es elonyosebb foldrajzi elhelyezkedesem van (ami szerencse kerdese, tehat nem aggodom miatta), mint nekik, addig felolem a naszmenet...
...ha nekik an igazuk es tenyleg csak az idiota sotetzoldek riogatnak, akkor no problemo... ha nincs igazuk, akkor meg annak rendje es modja kozott ugyis az elsok kozott mennek a levesbe es az eddig altaluk hasznalt eroforrasok majd szepen atcsoportositasra kerulnek a tobbiekhez.
Nem lesz semmiféle forró föld forgatókönyv, ahogy Párizst se borította el a lótrágya anno vagy ahogy átállunk más energiákra olaj, gáz helyett. Új megoldások lesznek. Geomérnökség, árnyékolás. Több módja van csak keresik az olcsót, hatékonyat, környezet kímélőt. Valamit majd bevetnek.
A hipotezis valosagtartalma attol fugg mennyire jol jeleztek elore a tudosok a klimaerzekenyseget (egyre inkabb ugy tunik alulbecsuletek) es azon, hogy mennyire hatekonyan tudjuk a klimat mestersegesen befolyasolni olyan modszerekkel amik nem okoznak onmagukban katasztrofalis kovetkezmenyeket.
