Keresés

Részletes keresés

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 3 órája 0 1 259728

"Köztudomású, hogy gyűjtögető-halász-vadász gazdasági fokon egy-egy 4-5 tagú család megélhetéséhez kb. 1 földrajzi négyzetmérföldnyi terület (7420 x 7420 m2) szükséges, azaz valamivel több mint 55km2, ami kb. 0,07-0,09/km2-es népsűrűségnek felel meg." (815. o.)

 

"...30-40 főt számláló hordába tömörülve, amelyek egymást között állandó elkeseredett harcokat vívtak a vadászterületek birtoklásáért." (816. o.)

 

Vajon honnan vette Götz ezt az "állandó elkeseredett harcok"-ról szóló elképzelését???

Vajon honnan vette a népsűrűségi adatát?

 

Krantznál: "gyüjtögető 0,1 fő/km2, pásztorkodó  0,3 fő/km2, földművelő 1,0 fő/km2"

 

"The traditional (old) figure for forager population carrying capacity in tropical/subtropical areas was often given as 1 person per 10 or 20 square miles (~1 person per 26 to 52 km2 ). But Clark and Haswell, quoted in Sahlins, gives a figure of 5 people per sq mile (~2 / km2 ) for a region in East Africa for sustainable meat sustenance alone. The Chumash of California apparently hold the forager world record in population density at 21.6 persons per square mile (~8.3/km2 )."

 

https://www.reddit.com/r/AskAnthropology/comments/nd180w/how_sparsely_populated_are_rainforests_with/

 

 

* 1-2 fő/km2 trópusi/szubtrópusi környezetben;

* ~2 fő/km2 Kelet-Afrikában (csak hús tekintetében; tehát a valóságban magasabb);

* Kaliforniában: ~8.3 fő/km2.

 

Tehát 0,1 igen-igen alacsony a KM-ben.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (259726)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 3 órája 0 1 259727

LGy:

"Götz nem lelkes műkedvelő, hanem tudományunk komoly és komolyan veendő művelője. Eddig megjelent négy kötete (és egy összegező tanulmánya) 1200 oldalnyi szöveget ad, 600 körül van a hivatkozott szakkönyvek száma, amelyeket nemcsak elolvasott, hanem át is tanulmányozott."

 

"Még egy szót elöljáróban, ez Götz László stílusára vonatkozik: mintha a hitviták erőteljes hangneme éledne fel, gúnyolódik, erős szavakkal ítélkezik, a maga fölényének tudatában szinte rendreutasít. Ez kellemetlen művében, de hát a hitvitázókat mi inkább bámuljuk szókimondásukért, semmint elítéljük durvaságukért. Nézzük el a maga igazát védő lendületes stílust a szerzőnek, ne tegyük félre ezért ezeket az értékes köteteket. Ajánlom mindenesetre, ha új kiadásra kerül sor, tompítsa ítélkezésének bántó kicsengéseit." (LGy előszava)

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=158561401&t=9111571

 

Ui.:

Gigantikus munka, min. eredmény (ha egyáltalán van ilyen).

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (259726)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 3 órája 0 1 259726

Más.

 

A könyvtárban átlapoztam Götz monumentális művét.

(Rengeteg munkával, aprólékos kutatással nem jutott sehová.)

 

2 kiragadott idézet:

„Különösen a polihisztor Horvát Istvánt szokták -- elrettentő példaként -- előszeretettel idézgetni, nevezetesen „Rajzolatok a magyar nemzet legrégebbi történeteiből” (1825) című művét, amelyben -- megengedjük -- kétségtelenül igen gyakran messze elvetette a sulykot szóegyeztetéseinél. A Révai Lexikon pl. így ír erről a könyvről: „...nemcsak a paradicsomban, hanem Perzsiában, Görögországban, Itáliában, minden régi népnél a magyarok őseire talált, természetesen csak a nevek hasonlósága után indulva.” Szekfű Gyula pedig „bizarr eltévelyedésnek”-nek nevezi Horvát e munkáját, hozzáfűzve: „...ábrándos szómagyarázataiban a magyarokkal, mint szittyákkal azonosította Európa, Ázsia és Afrika minden valamirevaló népét.” (Hóman-Szekfű: Magyar történet, VII. k. 124. o.)” (Götz, 208. o.)

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 4 órája 0 2 259725

"A régészeti feltárások alapján a KB északnyugati részén a 8-9. században türk, iráni és ugor etnikumokat feltételeznek."

 

Ezt ki feltételezi? És mikori cikkben??

(Lehetőleg ne Arendt 1935-ös cikkét kezd el lobogtatni.)

 

"...az itteni „aláno-bolgár” és „protobolgár” etnikumokban nem is keresik a magyarok elődeit!"

Egyszerűen átnézték a leleteket és nem találtak egy olyan népességet, amire azt lehetett volna mondani:

Ezek a magyarok.

Előzmény: bilfer (259721)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 4 órája 0 2 259724

"Tudtam volna, de az itteni közreműködésem nem találna megértésre."

 

A közreműködés alatt egyáltalán nem a saját agyalásaid végtelenített megosztására gondoltam, hanem arra, hogy

elolvasod az orosz cikket és utána kiemelsz belőle érdekes részeket, melyek megvitatása érdemben járulna hozzá a topik munkájához.

Előzmény: bilfer (259721)
B. Hernát Creative Commons License 12 órája 0 3 259723

Pedig itt van a vorobjovkai sír, amelyet a 20. század eleje óta rendszeresen megemlítik a magyar őshazakutatással foglalkozó munkákban.

 

Ha magyar volna, akkor absz. egyedül volna e vidéken. Ami "belefér" a Komar - Türk koncepcióba: hiába vonultak "gyorsan" a Volga túlparti Levédiából a Dnyeper mente - Szeret mente Etelközbe, útközben csak meg kellett halnia egyeseknek. Vagy lásd a Hudud B. Szabó - Sudár értelmezését: az etelközi elvonulást követően kerültek át magyarok a Volga bal partjáról a jobbra.

 

 

A 9. század végén a protobolgár elemeket a magyar, besenyő törzsek olvasztják magukba.

 

Tökös gyerekek voltak ezek a besenyők: 893 k. kelnek csak át a Volgán, de 7 év alatt "beolvasztanak"...

Előzmény: bilfer (259721)
savaz Creative Commons License 13 órája -1 3 259722

"Természetesen magamnak a vorobjovkai és a többi szaltovói leletről meg van a véleménye."

 

Innentől  már eléggé egyértelmű, hogy nem tudás meg érvek alapján alkottad meg azt a véleményt, hanem csak azt nézed, hogy mi passzol a prekoncepciódba. Azokról a szaltovói leletekről nem tudsz semmit, pláne nem annyit, hogy megváltoztasd a jelenlegi tudományos álláspontot.

 

"szerintem annak az eredménye, hogy az itteni „aláno-bolgár” és „protobolgár” etnikumokban nem is keresik a magyarok elődeit![1] "

Azért nem is keresik bennük, mivel azokat a bolgárokhoz  meg alánokhoz tudják kötni, de KM-beli bevándorláshoz nem.

 

 

"erdőssztyeppei és erdei eredete, ami megmutatkozik a gödörsíros temetkezési rítusban"

Mivel minden beásott sír gödörsír, ez csak egy gyűjtőfogalom, de messze nem etnikumjelző.

 

"ennek a nem konszolidált populációnak, amelyet a történeti irodalomban ősbolgároknak/álbolgároknak neveznek, morfológiai megjelenését a sokféleség jellemzi, és ezt jelzi a népesség egyes csoportjainak sztyeppei, erdőssztyeppei és erdei eredete, "

Ez a hólabda érvelés tipikus példája.

Előbb felhozod a sokféleséget, ha már sokféleség, akkor akár sztyeppei fonódó higanyos stb is, ha már higanyos, akkor már mindenki magyar volt stb.

Holott se a leleteket nem ismered, sem a vonatkozó irodalmat nem érted, csak olyan elemeket és kifejezéseket keresel amire építhetsz egy feltételezést, amire egy másikat, amire egy harmadikat és aztán kész tényként akarod eladni.

 

Előzmény: bilfer (259721)
bilfer Creative Commons License 14 órája -5 1 259721

Tudtam volna, de az itteni közreműködésem nem találna megértésre. Természetesen magamnak a vorobjovkai és a többi szaltovói leletről meg van a véleménye. Itt azokkal a felsorolt kutatókkal értek egyet, akik az ősmagyarokhoz kötik ezeknek a leleteknek egy részét. Ezt már többször kifejtettem és nem találtam olyan argumentumot, amely álláspontom megváltoztatására késztetne.

 

Mondhatnám, hogy a blogomon Varég-magyar kapcsolat a 8-9. században? megtalálhatók az érveim, de senkit nem kényszerítek az elolvasásra, ezért most idézek belőle:

 

„Hogy a szaltovói kultúrában a régészek nem találják a magyarok elődeinek 8-9. századi hagyatékát, szerintem annak az eredménye, hogy az itteni „aláno-bolgár” és „protobolgár” etnikumokban nem is keresik a magyarok elődeit![1] Pedig itt van a vorobjovkai sír, amelyet a 20. század eleje óta rendszeresen megemlítik a magyar őshazakutatással foglalkozó munkákban. A Középső-Don vidékén más magyar típusú leleteket is találhatók. Bujlovka 50.3621; 40.032, Vorobjovka 50.63481 ; 40.92640, Netajlovka 50.12401 ; 36.82666, a Szaltovói erőddel szemben, a Donyec bal partján. A vorobjovkai sír a Don bal oldali mfolyójának, a Tulucsejevka felső részének jobb partján, egy másik magyar típusú leletkörbe tartozó szórványlelet, a Don bal partján, az Oszeregy torkolata alatt található. Lásd: Mihail V. Cibin: A Középső-Don-vidék a 9‒10. században. A vorobjovkai sír régészeti kontektusa.In: 3. NEMZETKÖZI KORAI MAGYAR TÖRTÉNETI ÉS RÉGÉSZETI KONFERENCIA Budapest, 2016. 335.

A Szaltovo-Majak kultúrát (SzMK) a Kazár Kaganátus és szövetségeseinek régészeti megfelelőjének tekintik. Ugyanakkor az általánosan „kazároknak” nevezett lakosság többnemzetiségű volt, és – mint ahogyan lenni szokott – a domináns csoport lesz a névadó. Az SzMK hagyományosan három etnikai összetevőre oszlik - az alánnak feltételezettekre, bolgárokra és kazárokra. (Véleményem szerint a magyarok őseinek is jó része közéjük tartozott!). A népi sokszínűséget elsősorban a temetők rítusbéli különbségei mutatják.

Általában fő figyelem a katakombás temetkezési szertartás hordozóira, a doni alánokra irányul, akiket az írott forrásokban említett „Jászok, ászok, burt-ászok, ászkelok etnonimákkal azonosítottak. Feltételezik, hogy genetikailag rokonok az észak-kaukázusi alánok – „ász-digor” – csoportjával, akik a 8. század közepén vándoroltak be a Donyeck-Don folyóközbe, hogy megvédjék a Kazár Kaganátus északnyugati határait. (Lásd: 10. Ábra. Az SzMK kurgán alá temetkezések, katakombás és hamvasztásos temetőinek területe és sűrűsége. Afanászjev, 2016.)

Az itt lévőket általában két csoportra osztják -- letelepedettekre és nomádokra. A kultúra két változatban is létezett: egy sztyeppei (a Don és a Volga alsó folyásánál) és egy ligetes-sztyeppei (a Szeverszkij-Donyec és a Közép-Don vidéke). Az elsőt az alánokhoz, a másikat a kazárokhoz kötik. A magyarok őseit én a Szeverszkij.Donyec és a Don közére feltételezem a gödörsírokba temetettek esetében és inkább a bolgár jellegzetességet mutatókhoz tartozónak gondolom, de lehettek közöttük alánok is. Ők sztyeppei nomádok voltak a Tyihaja-Szoszna és az Oszkol menti kazár erődök előterében, tőlük keletre, a Bitjug-Don-Hopjor folyók közén temetkeztek. Az erődök népességét jól el lehet különíteni a sztyeppei nomádokétól. Lásd pld. a szuhogomolsai erőd temetőjének leleteit. A Szeverszkij-Donyec és Oszkol medencéjében jól ismert hogy a hamvasztásos Szaltovszkij-temetők és az egyszemélsyes sírok nagyszámú fegyvert és lófelszerelést tartalmaznak. Ezek elemzéséből jól látható, hogy nem távolsági harckra szolgáló felszerelések (nyilak) vannak tóbbségben, hanem a közel-, és védekező harcok eszközei. (Kardok, lándzsák, kopják, dárdák stb.). Íjmaradványok - a nomádok legjellegzetesebb fegyvere - nagyon ritkán találhatók az SzMK-temetkezésekben. A hamvasztásos temetőkben mindössze három csontlemez található különböző komplexumokból: egy vég és két középső rész.

A sirokban elkülönülten vannak elhelyezve a katonai vezetők, a testőrök, a sorkatonák lovas felszereléssel (hám), és sorkatonák hámok nélkül. (Крыганов А.В. A Szaltovo-Majácki kultúra fegyverei és hadi-népe. (Temetkezési anyagok alapján a holttestégetés rituáléjával). Проблемы археологии Поднепровья. Днепропетровск, 1989.)

„Lényegében ma is az az általánosan elterjedt, és már számos hazai és kaukázusi régészeti letettel is alátámasztott vélemény, hogy a magyaroszági jászok elnevezése, anyagi kultúrája szorosan kapcsolódik a kaukázusi oszétek hagyatékához. Sőt, a Kaukázus előteréből a 8. században északabbra húzódó alánok (ászok) közül kerülhettek ki azok a honfoglaló magyarokkal együtt a Kárpát-medencébe beköltöző alán töredékek is, akiknek emléke többek között az Eszlár (Oszlár) és Varsány helyneveinkben maradt fenn. Az elmondottakból is látható, a digor hagyományok párhuzamai számos esetben arra mutatnak, hogy a náluk megőrződött motívumok szálai szélesebb, de inkább a Kaukázustól délre lévő iráni területek felé mutatnak és nem a sztyeppe irányába”. (Szabó Géza: A jászok őshazájában, a digorok földjén. Jászsági Évkönyv, 2018. História 123)

Megállapítást nyert, hogy ennek a nem konszolidált populációnak, amelyet a történeti irodalomban ősbolgároknak/álbolgároknak neveznek, morfológiai megjelenését a sokféleség jellemzi, és ezt jelzi a népesség egyes csoportjainak sztyeppei, erdőssztyeppei és erdei eredete, ami megmutatkozik a gödörsíros temetkezési rítusban és a szaltovoi elemek jelenlétében is és amelyek széles körében jellemzőek a különböző etnogenezis populációkra. (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 6. Воронеж. 2016. С.41-72. alapján, saját vélemény).

Feltételezhető, hogy ennek az etno-territoriális csoportnak a megkülönböztetésére nem a temetési rítust, hanem a sírok tájolását kell figyelembe venni. Mindkét azonosított típus (a szaltovói-alán és a zlivkii „bolgár”) megtalálható a gödörsíros temetkezésekben és a katakombásokban is. A katakombás temetkezésekből származó csoportok homogénebbek. Stilisztikáját tekintve a Zlivki 40. sír övkészlete „szaltovói-szubbotci” stílusban készült és a 9. század közepére ‒ második felének elejére keltezhető. Kelet-Európa sztyeppi régiójának lakói számára ebben az időszakban a veretes övek a hadi érdemek, viselője társadalmi rangjának jelzői voltak, és óvó-védő funkciót is hordoztak magukban. A „vegyes szaltovó-szubbotci” stílusról O. Komárnál olvashatunk: OLEKSZIJ KOMAR A korai magyarság vándorlásának történeti és régészeti emlékei. BUDAPEST 2018.”

 

 

[1] A régészeti feltárások alapján a KB északnyugati részén a 8-9. században türk, iráni és ugor etnikumokat feltételeznek. A 9. század végén a protobolgár elemeket a magyar, besenyő törzsek olvasztják magukba.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (259719)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 15 órája 0 2 259720

Mert vannak még érdekességek a cikkben ;-)

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (259719)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 15 órája 0 1 259719

Pl. ennél a cikknél tudott volna Bilfer érdemben közreműködni.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (259718)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 3 259718

2016-ban Cibin ezt írja a vorobjovkai sírról:

 

"Это погребение с начала XX в. постоянно упоминается в работах исследователей по проблеме поиска прародины венгров. Сводка интерпретаций этого комплекса содержится в исследованиях А. В. Комара.6 Одни исследователи Воробьевское погребение связывают с древними венграми (Е. А. Халикова, И. Эрдели, В. В. Седов, В. А. Иванов, Е. П. Казаков, П. П. Толочко, О. М. Приходнюк, Е. В. Круглов), другие рассматривают его как салтовское (Ч. Балинт, Л. Ковач, А. В. Комар,). Е. А. Халикова отмечала большое сходство вещей из Воробьевского погребения с вещами из Больше-Тиганского могильника (поясной набор, орнаментальное оформление петель сабли).7 Отметим также, не характерную для салтово-маяцкой культуры форму стремени с прогнутой подножкой, нет в погребальном инвентаре салтовских трехлопастных стрел. Погребение датировалось IX в." (337. o.)

 

Komar véleméyne:

(19) Vorobjovka (III. csoport: "Egyedi leletek a szaltovói kultúrkör leletegyütteseiből;") [Komar, 331]

 

8 kutató magyarnak tartja a sír, míg Bálint Csanád, Kovács László és Komar szaltovóinak.

Annyi biztos, hogy jogos Cibin megjegyzése:

 

* a sírban nem találtak 3 vágóéllel rendelkező nyílhegyeket (ezek jellegzetes szaltovói hegyek);

* a kengyel talprésze íves és nem egyenes, mint a szaltovói kengyeleknél.

 

Itt lehet ellenőrizni ezeket a dolgokat:

Крыганов А.В.: Вооружение и войско населения салтово-маяцкой культуры (по материалам могильников

                        с обрядом трупосожжения) (1989)

                       http://annales.info/hazar/small/weapon.htm

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (259717)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 3 259717

а: Воробьевское погребение; б: Случайная находка вещей «мадьярского круга»; в: Городище славянской боршевской культуры; г: Селище славянской боршевской культуры; д: Славянское трупосожжение; е: городище салтово-маяцкой культуры; ж: Селище салтово-маяцкой культуры; з: Ямное погребение салтово-маяцкой культуры; и: Святилище-лабиринт; к: Погребение печенежско-огузского круга

 

a: A vorobjovkai sír; б: A magyar típusú leletkörbe tartozó szórványlelet; в: A szláv borsevói kultúrához tartozó erődített település; г: A szláv borsevói kultúrához tartozó település; д: Szláv hamvasztásos temetkezés; e: A szaltovo–majaki kultúrához tartozó erődített település; ж: A szaltovo–majaki kultúrához tartozó település; з: A szaltovo–majaki kultúrához tartozó gödörsíros temetkezés; и: Labirintus jellegű áldozóhely; к: Besenyő–oguz típusú temetkezés

 

1: Воробьевское погребение; 2: Село Русская Буйловка; 3: Городище Титчиха; 4: Архангельское городище; 5: Малое Боршевское городище; 6: Большое Боршевское городище; 7: Поселение «Дрониха»; 8: Село Васильевка; 9: Хутор Ендовский; 10: Маяцкое городище; 11: Село Нижний Карабут; 12: Хутор Тихий Дон; 13: Село Старая Тойда, урочище Монастырка; 14: Село Власовка; 15: Погребение на III Чертовицком городище; 16: Хутор Ендовский; 17: Деревня Никольевка; 18: Село Лесное (Свинуха); 10: Станица Букановская

 

1: A vorobjovkai sír; 2: Russzkaja Bujlovka település; 3: Tyitcsiha erődített település; 4: Arhangelszkoje erődített település; 5: Maloje Borsevo erődített település; 6: Bolsoje Borsevo erődített település; 7: Dronyiha település; 8: Vasziljevka falu; 9: Jendovszkij-tanya; 10: Majaki erődített település; 11: Nyizsnyij Karabut falu; 12: Tyihij Don-tanya; 13: Monasztirka nevű dűlő Sztaraja Tojda falu közelében; 14: Vlaszovka falu; 15: Temetkezés a csertovici III. erődített településről; 16: Jendovszkij-tanya; 17: Nyikoljevka falu; 18: Lesznoje falu (Szvinuha); 10: Bukanovszkaja sztanyica

 

Cibin térképe (2016) (336. o.)

Megjelent itt:  3. NEMZETKÖZI KORAI MAGYAR TÖRTÉNETI ÉS RÉGÉSZETI KONFERENCIA

https://arpad.abtk.hu/images/aktualis/2019/2019_01_konyvek/III.pdf

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (259716)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 3 259716

Korábban már volt.

 

"Ezen a térképen lehet megtalálni mindhárom helyet (és persze a kazár erődöket):

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Khazar-Volga-Don-map.png

 

1) Bujlovka (Erdélyi szerint honfoglaló; a fenti térképen picivel Pavlovszk alatt található)

2) Vorobjovka (Erdélyi még magyarnak vélte, Komar könyvében már szaltovói).

    A Pavlovszk és Boriszoglebszk vonalon található, kb. gorodiscse szó ro betűinél.

3) Netajlovka (a Szaltovói erőddel szemben, a Donyec bal partján)"

 

A Cibin-cikkben találunk egy jó térképet.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (259715)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 4 259715

Hogy ne csak az agyzsibbasztó alter "nyelvészkedés" jelenjen meg a topikban, hanem hasznos régészeti anyagok is.

 

Mihail Vlagyimirovics Cibin: A Középső-Don-vidék a 9‒10. században. A vorobjovkai sír régészeti kontektusa

 

1895-ben a Voronyezsi kormányzóság Bogucsari járásában található Vorobjovka falu közelében, az épülő vasúthoz szükséges homokkitermelés közben egy lovastemetkezés került elő. A sírból változatos mellékletek kerültek elő. Az Orosz Tudományos Akadémia alá tartozó Anyagi Kultúra Történetének Intézete archívumában fennmaradt a voronyezsi kormányzó 1895. május 29-i keltezésű, a Birodalmi Régészeti Bizottságnak címzett levele, melyben szerepel a sír leletanyagának tételes felsorolása. Az archívumban a tárgyak fotói is megtalálhatók. 1897-ben a leletek bekerültek a Moszkvában található Birodalmi Orosz Történeti Múzeumba (mai neve: Állami Történeti Múzeum), s jelenleg is itt vannak kiállítva. A vorobjovkai sírt a 20. század eleje óta rendszeresen megemlítik a magyar őshazakutatással foglalkozó munkákban. Ebben a tanulmányban a szerző a sír régészeti kontextusát vizsgálja, és ún. magyar típusú leleteket mutat be a Középső-Don vidékéről. Ezenkívül elkülöníti egymástól a szláv borsevói kultúra és a szaltovo– majaki kultúra lelőhelyeit, amelyek egyidősek lehettek a vorobjovkai sírral, és értékeli a sír párhuzamaiként említhető leleteket.

 

Oroszul: https://real.mtak.hu/155017/1/20_Cibin.pdf

Carnuntum Creative Commons License 1 napja -8 0 259714

Az ilyen butaságok árulják el rólad, hogy gőzöd sincs arról, hogyan működik a tudomány, meg hogy milyen is a kutatói mentalitás. Minden publikáció célja az addigiak valamilyen aspektus szerinti meghaladása, az előzmények kritikája. Természetesen az adott tudományág eszköztárával és a kutatótársadalomtól elismert eredményeinek a figyelembe vételével.

 

--

 

Úgy működik, hogy részterületekre koncentrál, amelyeknek elvileg fedésben kellene lennie egymással. Így aztán semki nem foglalkozik olyan bagatell kérdésekkel, hogy hogy az őstörténetünket meghatározó ismeretlen vagy bizonytalan szavak közé besorolt szókészletének mi lehet a történeti oka.

 

Ilyenek pl. a nép, nemz, nemzetség, nemes szavink, vagy a nő, nagy, növel-nevel, szavaink. Nem beszélve a napról.

 

Magyar ember bizony érzi, hogy ezek összefüggenek, egymásból következnek. Finnugoréknál mégsem.

 

A magyar nyelvben ellenben a rokonértelmű ismeretlen szavak köré írható magyar etnogenezist előmozdító társadalmi struktúra megnevezése, hiszen a magyar "törzsek" (genea) valójában és igazából nemzetségek voltak. Így a modern nemzet szavunk is.

 

Ezek viszont NEM JÖVEVÉNY SZAVAK!

 

Szóval mi nagyon nem CSAK finnugorok vagyunk, inkább ők magyarok valamelyest.

 

 

Előzmény: B. Hernát (259713)
B. Hernát Creative Commons License 1 napja -1 5 259713

 pusztán a nyelvészeti Status quo megőrzése lehet ennek az indoka...

 

Nem véletlen, hogy nyugdíjas nyelvészek mernek ezzel foglalkozni, ha mernek...

 

Az ilyen butaságok árulják el rólad, hogy gőzöd sincs arról, hogyan működik a tudomány, meg hogy milyen is a kutatói mentalitás. Minden publikáció célja az addigiak valamilyen aspektus szerinti meghaladása, az előzmények kritikája. Természetesen az adott tudományág eszköztárával és a kutatótársadalomtól elismert eredményeinek a figyelembe vételével.

 

Publikálni, persze, magánban is lehet, de az már eleve "gyanús": az illető területének neves szakfolyóiratai szerint a beérkezett szakértői vélemények alapján az "esszé" nem üti meg a "mértéket". Természetesen tévedhetnek ítéletükben, azonban messze nem ez a jellemző a tudományos világban. A megalapozott és adatolt eredmények előbb-utóbb utat törnek maguknak és a többség "átáll".

 

Na ilyesmi még nem nagyon fordult elő az uralisztikában , Pusztay is szakfolyóiratban publikálta nézeteit, de (egyelőre) az alternatív világ sztárolja azokat. Habár, ha belegondolunk, messze nem eléggé alternatívak azok .... Csak egy ok a böllenkedésre, mint e topikra irogató egyes polgártársaknál is nap mint nap látjuk. Az "önmegvalósítást" máshol kell megpróbálni (vagy kellett volna ...)

Előzmény: Carnuntum (259712)
Carnuntum Creative Commons License 1 napja -4 0 259712

"sőt, az elemek túlnyomó többsége ki is cserélődik"

 

Egyrészt. Másrészt pedig olyan átfedések mutathatóak ki nyelvcsaládok vitathatatlanul ősi szavai között, amelyeknek letagadása, ignorálása vagy megkerülése tudományellenes és pusztán a nyelvészeti Status quo megőrzése lehet ennek az indoka. Nem véletlen, hogy nyugdíjas nyelvészek mernek ezzel foglalkozni, ha mernek...

 

Az ilyen példák mindennél beszedésebbek: 

Víz, ház, ...magyar: sző²  ugor *säŋɜ (’világos, tiszta’), magyar: sül - eng.: sun - Proto-Germanic *sunnǭ, Latin Sōl.,   magyar: zöng, zeng, zene - song PIE root *sengwh. 

 

 

 

"A magyar nyelv ugyanis még az átvett szavait is szigorúan hozzáalakítja a saját magyarázó rendszeréhez, ami által valójában sikerült neki a legtöbb esetben megőriznie a szavak eredeti jelentését. Ez a magyarázatra való törekvés tulajdonképpen minden nyelvben megvolt, de talán pont a hangváltás hiúsította meg."

"...a rokonítással magyarázó alapelv által létrejött matematikai szerkezet a magyar nevének megfelelően mintegy hálóként átszövi az egész szókincset, és ezért majd minden szó eredeti jelentése kikövetkeztethető a közeli rokonaiból."

 

https://sites.google.com/site/vortscienco20100820/home/ij?authuser=0

 

 

Mindebből számomra a legvalószínűbb, hogy valaha létezett egy nosztratikus nyelvcsalád, amelynek alapszókincsét a magyar nyelv őrízte meg talán a leginkább. 

A többi nyelv pedig egyszerűen szétfejlődött. Az északra szorult többi finnugor nyelvek pedig még ősi limitált szókészletű álapotot konzerváltak, kulturális és földrajzi okokból, egyszerűen nem jutottak el odáig az életkörülményikre nem jellemző ősi szavak, mert nem volt rájuk szükség.

Előzmény: GeKI_67 (259701)
B. Hernát Creative Commons License 2 napja -1 2 259711

Hát igen, ez a másik fele.

 

De a trollkodás/flood-olás többek életformája lett a topikon.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (259709)
B. Hernát Creative Commons License 2 napja -1 4 259710

A magyar nyelv alapszókincse – nyelvtőlistája… akkor a magyar nyelvészet nem tudomány…!!!... hanem amint az kiderült egy „hitgyülekezet”… vagyis … finnugrizmus!

 

A nyelvészet nemzetközi tudomány, így az uralisztika is.

 

És náladnál okosabb emberek művelték és művelik.

Előzmény: GeKI_67 (259698)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2 napja 0 3 259709

Most egy pillanatra felejtsük el, hogy:

"Nostratic is a hypothetical language macrofamily including many of the language families of northern Eurasia first proposed in 1903. [...]

 

The hypothesis has fallen out of favour since the latter half of the 20th century and has limited degrees of acceptance, predominantly among a minority of Russian linguists. Linguists worldwide mostly reject Nostratic and many other macrofamily hypotheses with the exception of Dené–Yeniseian languages, which has been met with some degree of acceptance."

 

Ott a nosztratikus családfa és ott az uráli nyelvcsalád:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Nostratic_tree.svg/640px-Nostratic_tree.svg.png

 

És nem hinném, hogy ezek az orosz nosztratikus nyelvészek a magyart a dravidába vagy kartvelibe sorolnának ;-PP

Előzmény: B. Hernát (259703)
B. Hernát Creative Commons License 2 napja 0 3 259708

A történeri nyelvészet egyértelműen meghatározza, hogy a nyelvrokonság az "alapszókincsek" -

 

Ilyen trollkodásért már párszor elbocsátottak innen.

Előzmény: GeKI_67 (259686)
B. Hernát Creative Commons License 2 napja -1 3 259707

 nem kellő időmélységű dolgat kötsz össze irdatlan időmélységű nyelvi dolgokkal, 

 

Éppen te ugrottál 1300 évet és 3000 kilométert a szarmata - ugor kapcsolatokban tegnap ....

Előzmény: Carnuntum (259682)
B. Hernát Creative Commons License 2 napja 0 3 259706

Irreális.

 

De bölcs ...

 

Adat van rá a DAI-ban, hogy a magyarok a Volgán túl több részre szakadtak. A "Perzsia vidékére" kerültek meg éppen jókor vannak jó helyen a Valanduri csatához, B. Szabó és Sudár szépen bemutatták.

Előzmény: Carnuntum (259681)
B. Hernát Creative Commons License 2 napja 0 3 259705

Mese a tudományos konszenzusról.

 

Neked az, mert nem látod át, képesítés híján, hogyan is jut a tudomány konszenzusra egy adott kérdésben. Csupán a tájékozatlanságod mutatod.

Előzmény: Carnuntum (259680)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2 napja 0 3 259704

A valóságtagadás csodaszép példája, miközben a valóság ebben a sorban található:

"75 db biztos uráli etimológia + 25 db valószínű uráli >> 4 db biztos török + 1 db biztos szláv + 3 db valószínű iráni"

(Swadesh-150)

 

Nem véletlen, hogy LvT ezt írta:

"Emiatt az ilyenkor fellépő kognitív disszonancia elől valóságtagadásba [...] menekülnek."

Előzmény: GeKI_67 (259700)
B. Hernát Creative Commons License 2 napja 0 4 259703

 A magyar nyelv nem lehet csak azért finnugor nyelv, mert a legősibb rétege finnugor egyezéseket mutat, ha ezek az egyezések egy hajdan volt nosztratikus nyelvcsaládnak köszönhetőek. 

 

Gondolod, nyelvészeknek nem jutott az eszébe és nem vizsgálták meg??

 

Elvetve.

Előzmény: Carnuntum (259676)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2 napja 0 3 259702

Mint már írtam: ordas hazugságok ismétlésével soha nem fogsz vitát nyerni.

 

G.: "Nincs semmiféle "Fejes- elvrás"... ezt csak UvL - találta ki."

Nem én találtam ki, hanem csupán elneveztem az egyszerűség kedvéért [1]: 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=166962963&t=9111571

 

Összefoglaló: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=165975549&t=9111571

És csak ismétled, ismétled, és újra, és újra... és senkit nem tudsz ezzel meggyőzni :-DDD

__________________

 

1. Fejes:

    "Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne,

    de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne."

Előzmény: GeKI_67 (259701)
GeKI_67 Creative Commons License 2 napja -4 0 259701

Nincs semmiféle "Fejes- elvrás"... ezt csak UvL - találta ki.

 

A cikk  vonatkozó része így szól:

 

https://www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor?force_desktop

 

„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége ki is cserélődik. Van azonban a szókészletnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyet a leggyakrabban használunk, és amely a legkevésbé kultúrafüggő, ezt hívják alapszókincsnek. Gyakran ide sorolják az állat- és növényneveket, az időjárási jelenségek neveit stb., de ezekkel már óvatosabbnak kell lenni, hiszen más vidékre való költözéskor ezek is könnyebben változhatnak. Fontos arra is emlékezni, hogy egyes szavak kikerülhetnek az alapszókincsből (például ha egy korábbi ’megy’  jelentésű szót már csak ’lassan megy, vánszorog’ jelentésben használnak), vagy be is kerülhetnek oda (például ha egy korábbi ’lassan megy, vánszorog’ jelentésű szót a semleges  ’megy’ jelentésben kezdenek használni). Ilyen módon az alapszókincsbe bekerülhetnek jövevényszavak is, az eredeti szavak pedig elveszhetnek belőle. Összességében azonban az alapszókincs jelentős része sokáig megőrződik (ha az egyik része el is veszik, le is cserélődik, mások megmaradnak), és így a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.”

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (259696)
GeKI_67 Creative Commons License 2 napja -4 0 259700

Swadesh-150 alapján:

"75 db biztos uráli etimológia ..."

 

No ugye - ugye... hogy nincs semmi bizonyítva... mert hogy ugye akkor 75db - meg bizosan nem uráli etimológia.... tehát 50% : 50% - NOS - ugyi ez az a bizonyos  - Sem nem Ez -Sem nam Az ---  tipikus esete. Hol van itt a "bizonyított tény"...???

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (259695)
GeKI_67 Creative Commons License 2 napja -4 0 259699

Folia Uralica Debreceniensia 13 – 2006 – 141

(Keresztes László – Csúcs Sándor : A magyar nyelv eredete )

 

A Keresztes – Csúcs duó a nyelvrokonság bizonyításának – tehát az összehasonlító módszernek – a három közismert alappillérét így állapítja meg:

  1. Alapszókincs
  2. Nyelvtani rendszer
  3. Tipológia

1. Janurik szerint: „…az hogy egy nyelv, a története során éppen melyik nyelvtípusban van nem lehet sem a nyelvrokonság igazolása, sem annak cáfolata.”

2. Fejes szerint: „A közös ősre visszavezethető nyelvtani elemek és a szerkezeti hasonlóságok legfeljebb megerősíthetik a már megállapított rokonságot.”

 

Marad tehát az alapszókincs. - Szó nem esik, semmiféle - részhalmazról  ...!!!

Előzmény: GeKI_67 (259698)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!