Keresés

Részletes keresés

Mirdad Creative Commons License 2011.08.21 0 0 8138

 

  "Ki vágta le és miért ?

Ő csak egy országot játszott át --- hol van ehhez a tyúk?"

 

  :))  ;) 

Előzmény: ép-it-ész (8135)
Nolanus Creative Commons License 2011.08.21 0 0 8136

Ez fenomenális, Schenouda!

Mit gondolsz, ezeken A Bosch részleteken a bal oldali építmény nem ugyanazt a konstrukciót akarja ábrázolni, csak a talapzat nélkül? Tehát, ugyanúgy, ahogy, Patinirnál, a gömb alljától felfele, csak Bosch 'leültette' a földre, a víz mellé.

 

 

A St. Julia vagy Liberata megfeszítése triptichon oldalszárnyának tetején vannak.

Előzmény: Schenouda (8134)
ép-it-ész Creative Commons License 2011.08.21 0 0 8135

Hali

A tegnapi István Királyos ünnepünkkel kapcsolatban azért elgondolkodtam valamin:

Ha István egy tyúkért levágatta a tolvaj jobb kezét akkor az Övét miért pont a papság vigyázza ?

Ki vágta le és miért ?

Ő csak egy országot játszott át --- hol van ehhez a tyúk ?

 

Számomra felfoghatatlan. Egy nemzet legjava vágta le a másikat, idegen segedelemmel .

Jelen politikai helyzet is hasonló lehet az 1000 évvel ezelőttihez ?

cs

Schenouda Creative Commons License 2011.08.21 0 0 8134

"... így valóban célravezetőbb lehet először Patinirrel foglalkozni."

 

 

Akkor folytatom is! Szóval, hogy került Patinir festményére Porsenna-mauzóleuma...?

 

De előtte még a rekonstrukciókról:

 

Varro szövegének magyar fordítását már adtam:

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=104314293&t=9000303

 

Az eltéréseket azt adja, hogy Varro szövege nem egyértelmű, de abban a filológusok is megegyeztek, hogy Varro valamilyen etruszk könyvből fordította a leírást, amivel szemben neki is kételyei voltak, nehezen értelmezte. A beszámolója tkp. két szakaszra bontható, tehát az alépítményen öt hosszúkás piramis állt, amelyek mindegyiket egy korong (orbis) és azon egy kúp (petasus) díszítette. A következő szakaszban viszont már úgy beszél, hogy a piramisok fölött nem egy-egy kicsi korong, hanem csak egyetlen óriási korong volt, amit az öt piramis tartott fönn. Ezen a korongon újabb négy piramis, ami megint fenntartott egy tetőt és azon újabb öt piramis állt.

 

A szöveg tehát ellentmondásos, ami látszik a rekonstrukciókon. Mellesleg varro kicsit gátlástalanul használja a pyramides szót, holott ezek inkább keskeny csonka gúláknak, oszlopoknak vagy obeliszkeknek hatnak, de nem hegyben, hanem lapos tetőben kellett végződniük, mert különben nem bírtak volna semmit fenntartani. Azt gondolom, hogy az alépítvényen valóban ott állt az öt piramis (vagy obeliszk), de az efölötti két szint már nem, ami talán Varro hibás fordítása, mikot a mögött helyett, fölött-et írt. Quatremere de Quincy vagy Franz Reber valóban úgy ábrázolták ezt a részt, tehát mögötte.

 

A másik, hogy szinte minden rekonstruáló abban volt, hogy itt korongról van szó, de az "orbis" ugyanúgy jelentett gömböt is. És azt hiszem éppen ez a titok nyitja. Mindenki elképzelhetetlennek tartotta, hogy az orbis nem korong, hanem gömb lett volna. Az én olvasatomban, ami nem mond ellent a szövegnek így szól:

Tehát az alépítmény tetején öt csonka gúla állt: „A csúcsok összessége fenntartott egy bronz gömböt [orbis], amelyen egy egyedülálló petasus volt.” Ez lehet a helyes fordítás! A petasus egy épületelemet jelent, ami hasonlít a görög utikalapra, a petasusra, ami egy -viszonylag- lapos, széles karimájú kalap volt. Tehát egy ilyenszerű szerkezet volt még a gömb tetején (mintha kalapot tettek volna rá).

 

Egyedül Lequeu jutott el oda, hogy ez lehet a helyes rekonstrukció. Természetesen egy gömb tetején nem állhattak további piramisok, s azokon még továbbiak, de a leírás ezen részével ő sem tudott igazából mit kezdeni (ez a rész ezen monstrum mögött lehetett). A gömb tetejére valami két oszlopos szerkezetet kínlódott oda, ami láthatóan nem illik oda, csak valamennyiben itt is megkívánt felelni Varro leírásának.

Nos tettem egy próbát, hogy mennyire hasonló Lequeu rekonstrukciója Patinir ábrázolásával, és a hatás megdöbbentő. Lequeu gömbre tett két felesleges oszlopát eltávolítottam, alul zölddel berajzoltam, amit Patinirnél a fák eltakarnak (tehát az alépítményt), s ezt kaptam:

 

 

 

 

Bár Lequeu elméleti úton, a forrás(ok) elemzése folytán alkotta meg, míg Patinir 270 évvel korábban egész más úton jutott hozzá, de elég világos, hogy mindegyik egy hatalmas "létesítményt" mutat, melyek nagyban hasonlítanak egymásra. Nézzük meg, főleg Patinir képén, hogy a hatalmas gömbön egy kúpos kalapszerű szerkezet van, ahogy Marcus Varro leírta. Mindazonáltal Patiniré az eredetibb ábrázolás, hisz úgyszólván "működés" közben mutatja. Még az építményből kifolyó két vízeret is odarajzolta, amit olyan sokszor emlegetnek az ezoterikus hagyományok a piramisokkal, Salamon templomával és más titokzatos építményekkel kapcsolatban. Sőt, az is bizonyos -amit Lequeu már nem tudhatott- hogy az egész monstrum fehér, vagy fehéres színű volt (akár az Atacama sivatag fehér és óriási méretű csillagászati megfigyelői...).

 

Robert Charroux, aki összegyűjtötte a "világító gömbökről" szóló beszámolókat a régi forrásokban, úgy gondolta, hogy egy ősi technológia használt egy 8-10 méter magas fémoszlopot, melyen egy 3-3,5 méter átmérőjű fehéres gömb állt, ami olyan volt a szemlélőben, mint ha a "Hold" lenne az oszlopon. Egy ilyen képes volt bevilágítani egy várost (de nyilván nem ez volt a fő funkciója). Úgy látszik ennek egy gigantikus változatát ismerték az etruszkok. Hisz az alépítmény 15 m magas, és 90 x 90 méteres az alapterülete, azaz két futballpályányi.

A Serabit el Khadim-i sztélé rajza, mely mutatja ezt a szerkezetet, pedig kisegít minket, vagyis Varro leírását, mert azon látszik, hogy a középső tartó egy tömzsi piramis (pyramidales) lehetett, míg a négy szélső az oszlop volt. Ez utobbiak a gömb közepéig értek fel, míg alulról egy csonka gúla támasztotta meg (akár Lequeu rajzán). Még így is hatalmas valami lehetett, a  magassága elérhette akár a 70-80 métert is. Úgyhogy nem túlzás Patinir rajza erről a domb tetején terpeszkedő monstrumról.

De hogyan kerülhetett ez Patinirhez...?

Az ő teljes festménye itt van:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Crossing_the_River_Styx.jpg

 

Szóval ma már lehetetlen biztosan megmondani, hogy Patinir honnan vette a forrását erre a képre, de éppen ebben a korban kezdett érdeklődni a két híres firenzei építész, Antonio da Sangallo (aki egy nagyhírű építész család örököse) és barátja Baldassarre Peruzzi is Porsenna mauzóleumának rekonstrukciója iránt. Mind a ketten külön-külön is készítettek vázlatokat Porsenna általuk elképzelt sírjáról. Sangallóét az Uffizi képtár őrzi, és meglepően hasonlít ahhoz a sírhoz, ami Albanóban áll, és -teljesen tévesen- Porsenna fiának, Arunsnak tulajdonítanak.

 

A két firenzei szabályos kutatásokat folytattak az etruszk feliratok és emlékek után, s erre minden hatalmuk és anyagi eszközük meg volt. Sangallo például dolgozott Tarquinii ősi városfalain, melyet a legősibb etruszk városnak tudtak. Ötszáz évvel ezelőtt még sokkal több olyan épület és műemlék létezett, ami mára eltűnt. Bejáratosak voltak a nagy Római magángyűjteményekbe (és még Róma 1527-es kifosztása előtt vagyunk!). Nem olyan rég Gustina Scaglia olasz történész Sangallót és Peruzzit nevezte a két első igazi etruszkológusnak!

 

Ha Sangallót és Peruzzit ennyire érdekelték Porsenna sírhelyére vonatkozó adatok, a rekonstrukciójuk megrajzolása után valószínűleg tovább kutakodtak ez irányban. Nem lehet kizárni, hogy kutatásuk célt ért, és találtak egy etruszk épületben egy freskót, amely ábrázolta Porsenna mauzóleumát. Ez számukra annyira hihetetlen volt! Hisz az annyira elütött az általuk ismert etruszk romoktól és attól a rekonstrukciótól, aminek ők ábrázolták a mauzóleumot, hogy soha nem hozták nyilvánosságra.

 

Joachim Patinirről  1511-ben Itáliába utazott, s nem tudjuk biztosan mely városokban, de Genovában bizonyosan. Sangallóék éppen Porsenna létesítménye után kutatnak, de az egész országban ott vannak munkásaik. Ehhez jön még Giuseppe Centauro professzor 2004-es bejelentése, hogy Porsenna királyi székhelyét, Kamars városát (Clusiumot), ami Róma virágzása előtt Itália legnagyobb városa lehetett, rossz helyen keresik a mai Chiussiban, mert az Firenze közelében helyezkedett el...

Ez Sangallóék "házatája"! Szerintem a két építész felnyitott egy etruszk sírt, az ilyen sírok csodálatos freskóiról a régészeti szakmunkák ódákat zengenek. A sír egy freskója mutatta Porsenna gigantikus építményét: egy dombon állt, ami köré csatornát vezettek...

Patinirről meg tudható, miért jött Itáliába: a régi, ókori építmények érdekelték. A három szinte teljesen egykorú ember találkozott, mind a hárman harminc körüliek voltak. Patinirnek mesélhettek a Porsenna mauzóleuma utáni kutatásukról. Patinir pedig ugyanúgy lelkesedett ezekért a dolgokért, mint a két firenzei, akik végül elvezették az általuk megtalált sírhoz. A flamand pedig lerajzolta vázlatfüzetébe a sírbolt falára festett építmény képét.

Az is tudható, hogy az "Átkelés a Styx folyón" c. képét 1515 után festette, tehát pár évre hazatérte után... Igen, azt hiszem valahogy így történhetett.

 

Plinius még régi források alapján azt is közli egy egészen más helyén könyvének, hogy Porsenna ismerte a művészetét annak, hogyan lehet villámokat alkotni és irányítani.Ennek szerintem összefüggésben kellett lennie ezzel a gigantikus "gépezettel".

Mikor Volsinium városának vidékét egy Volta nevű (!) szörny pusztította a maga által keltett villámmal sújtotta agyon. Ha ez egy ilyen veszedelmes szörnyeteg volt, akkor egy hordozható kézisokkolóval nem igen lehetett agyoncsapatni.

Másfelől Porsenna építménye Clusiumban volt (s onnan Volsinium több kilométernyire van)... ez talán azt jelentené, hogy az atlantiszi alkimisták teljesen más módját találták meg az elektromosenergia továbbításának...? Korunkban csak Tesla próbálkozott a drótnélküli energia továbbításával, tehát nem egy ördögi valami... de nem volt érdeke szinte senkinek, ahogy mondjuk a "vízzel" működő autó sem érdeke ma, se az államnak, se gazdasági nagy konszerneknek...

 

És tudjuk (!), hogy az etruszkok örökösei voltak valamilyen szinten az atlantiszi kulturának vagy népnek, hisz Platón is azt írta, hogy Atlantisz birodalma a Földközi tengeren Egyiptomi terjedt, míg Etruria területe a gyarmatuk volt!

 

Előzmény: Nolanus (8132)
Nolanus Creative Commons License 2011.08.20 0 0 8133

Jav.: 15. - 16. sz. És továbbra is furdal az a kérdés, hogy mindennek, legalább is egy (nagy) részben nem-e a bizánci menekültek működéséhez van köze.

Előzmény: Nolanus (8132)
Nolanus Creative Commons License 2011.08.20 0 0 8132

Jó, kezdem lassan felfogni, amit mondani akarsz, valóban meglehet, hogy Patinir összesűrített sok olyan dolgot, amivel eddig itt foglalkoztunk, míg ezek a többieknél csupán esetleges módon jelennek meg.

De Bles utánzónak tűnik, így valóban célravezetőbb lehet először Patinirrel foglalkozni. (Persze továbbra is elbűvölőnek tartom, hogy ezek a motívumok makacsul megjelennek a többieknél - bár meglehet, ők már 'néphagyományként' vitték tovább, kiegészítve azzal, amit még hozzá bányásztak, véltek róla, vagy a maguk módján rendszerezték, mint pl. 'Colonna'; lehet csak összeesküvés elmélet, de én mintha egy 'láthatatlan kéz' munkáját érezném amögött, hogy ezek az elemek itt a 14. - 15. század fordulóján megjelennek, persze lehet mindez a 'pogány'-'hermetikus' korszellem munkája)

Előzmény: Schenouda (8131)
Schenouda Creative Commons License 2011.08.20 0 0 8131

Irod: "Ha jól értem, azt mondod, hogy Patinir ennél többet nyújt, és ha jól sejtem, azt gondolod, hogy nála ezzel kapcsolatban a szóban forgó elemek olyan összefüggésben jelennek meg, ami arról árulkodik, hogy mélyebb ismeretekkel rendelkezett a témáról."

 

Ezt nem tudhatom biztosan csupán egy festmény alapján, hogy mennyire mélyen ismerte, azt amit lefestett. Bizonyosan szerfelett érdekelte a dolog, talán csak megcsípett egy ősi forrást vagy olyanokkal talált kapcsolatot, akik adtak át neki anyagokat, szóval ötszáz év távlatából nehéz megmondani. Bosch képén mindenki rejtélyeket keres, meg azok nyitját, de közel sem árult el olyan titkokat, mint Patinir (és sokkal lényegesebbeket, mint amilyeneket a mai "Igazi Da Vinci-kód" -féle könyvek írói mutogatnak).

 

Hogy milyen rafinált ügyről van szó: Patinir képén senki nem keresett ilyen információkat, se keleten, se nyugaton. Rajtunk kívül senki nem tudja ezt Patinirről! Azt a hatalmas monstrumot a hegyen a művészettörténészek nemes egyszerűséggel "szökőkútnak"vélik vagy titulálják  ...

Csupán a képek nézegetéséből nem esik le a tantusz. Hogy ez mennyire így van, arra példa Patinir: hogy meglássuk a képeken ezeket a részleteket, először elemeznünk kellett a Barbarini-palotában talált bronzlap képét, amit simán azonosítottunk az alkimista "mitológiában" szereplő heggyel, ami végső soron egy ősi, a miénktől eltérő technika és technológia bázisa volt. Behatóan kellett foglalkoznunk Porsenna-mauzólemával, hogy az ugyanezen technológia egy másik létesítménye kellett legyen. Ha ez nincs meg, úgy sosem vesszük észre Patinir festményein.

Beüthetitek a keresőbe, akár Porsennát, akár a Barberini-bronzlapot,  nagy, százmilliós népek nyelvén, mint angol, német vagy francia, alapinformációkat fogtok találni, régi szakkönyvek cikkeit, nevetségesen gyatra anyagot. Rajtunk kívül, és ilyen irányban senki nem foglalkozott ezekkel, nem is tudnak róla...

 

"Az persze egyelőre a te titkod marad, hogy mi is rejlik abban, hogy "nem észleltem bennük semmi rendkívülit, abban az értelemben."

Ez nem titok, azért szedtem dőlt betűvel, abban az értelemben, hogy azt jelentse,  ezoterikus értelemben, tehát nem találtam rajtuk igazából ősi titkok ismeretének nyomát, azaz Bosch szerintem, nem volt sem adeptus, sem beavatott, csak egy élénk fantáziájú ember. Nem lehet azt mondani, hogy rejtve lenne a képein bármi is, sőt kiveri a szemedet (hozzáteszem, hogy Bosch képeit jobban szeretem sokkal Patinirétól, de mint festményeket).

 

Na, most De Bles képeivel nem foglalkoztam, mert Patinir képei teljesen elkábítottak, de majd megnézem őket, de ha csak utánzó, akkor jobb mindig az eredeti forrást vizsgálnunk...

Nolanus Creative Commons License 2011.08.20 0 0 8130

"Ezekről, amiket említesz, kicsit más a véleményünk. Bosch képeit persze láttam, épp ezért mondom, nem észleltem bennük semmi rendkívülit, abban az értelemben."

Azért annyira talán mégsem más a véleményünk, hiszen mint ilyen, nekem nem is nagyon van még, legalábbis ez a pár órás kutakodás, amit ez ügyben végeztem, nem nagyon teszi ezt lehetővé. Bosch tekintetében azért lelkesültem annyira fel, mert ugye nála is felfedezhetőek ezek a furcsa épületek. Az kétségtelen, hogy bizonyosan nagy fantáziája volt, de ugyanazokat az épület és szikla formákat használta, mint a többi említett kortársa - ebből a szempontból nyilván nem csupán saját fantáziájára hagyatkozott, bár azt persze nem tudom megítélni, milyen mértékben volt tisztában azzal, mi is ez, mindenesetre érdemesnek tartotta arra, hogy mindenféle formában ábrázolja.


Ha jól értem, azt mondod, hogy Patinir ennél többet nyújt, és ha jól sejtem, azt gondolod, hogy nála ezzel kapcsolatban a szóban forgó elemek olyan összefüggésben jelennek meg, ami arról árulkodik, hogy mélyebb ismeretekkel rendelkezett a témáról.

 

Nekem egyelőre az is elég volt, hogy egyáltalán azonosítani tudtuk a mozaikdarabokat; én azért kíváncsi vagyok, hogy az egyes művészek, akiknek a neve eddig szóba került, milyen fajta forrásokból dolgoztak, volt-e valóban valamilyen közös nevező, vagy csupán egyszerűen, egymástól elszigetelten, hasonló forrásokból dolgoztak. Én nehezen tudnám ezt elképzelni, a németalföldiek legalábbis szerintem bizonyosoan tudtak egymásról; Patinir és Dürer barátságban álltak, Patinir 'valoszínűsíthető unokaöccse', Herri met de Bles Patiniréhoz hasonló képeket festett, ezek kétségtelenül már kevésbé tűnnek annyira 'eredetinek', de a háttérben, akár Patinir és Bosch, ugyanazokat a sziklaformákat és épületeket festi. Van ahol nem bírja magát türtőztetni, a Keresztrefeszítés c. képén például minden alak eltörpül, középen a hatalmas, túlburjánzott sziklamonstrum áll, talán mint 'Golgota hegy', de hát itt már látszik, hogy nem is Jézus, hanem inkább maga ez a képződmény volt az, amit meg akart örökíteni. Rá már elvitathatatlanul Bosch stílusa is erősen hatott, a Pokol c. képe tulajdonképpen stílusában teljesen Bosch-t másolja, a Paradicsom c. képen meg ugyanaz a karcsú, oszlopos építmény áll, mint Bosch-nál, bár kétségtelen, hogy ő már nem szürreális módon rakja össze. A háttérben meg a szokásos, hatalmas sziklahegy a szigeten.

Az persze egyelőre a te titkod marad, hogy mi is rejlik abban, hogy "nem észleltem bennük semmi rendkívülit, abban az értelemben." :-)

 

de Bles képei:
egyszer

másszor

Előzmény: Schenouda (8129)
Schenouda Creative Commons License 2011.08.20 0 0 8129

Ezekről, amiket említesz, kicsit más a véleményünk. Bosch képeit persze láttam, épp ezért mondom, nem észleltem bennük semmi rendkívülit, abban az értelemben.

Kétségkívül érdekes, amit festegetett, korokon át kutatták rejtélyeit, s szinte minden tudományág megtalálta benne saját kis szegletét. De ezeket én inkább Bosch víziónak tartom, van köztük néhány hajmeresztő, de sok évi ezirányú olvasottság és felismerés kell, hogy meglássa valaki, hogy Bosch nem volt adeptus, sem tudója az ősi ismereteknek. Ugyanez mondjuk a véleményem a Hypnerotomachia szerzőjéről vagy aki a Voynich kézíratot készítette.

Ezek mindegyike, kezdve Bosch-al, imádták a rejtélyest, művüket is annak szánták (koruk rejtvénykészítői). Tudták, hogy fejtörést fog okozni, s maguk is kutakodtak a témában, de nem beavottra vall, így és ilyen módon elrejteni ill. közreadni valamit... (Patinir viszont tudta, hogyan tegyen valamit észrevétlenné, ne üsse ki az ember szemét, mint Boschnál, ott vannak a tájban

A Hypnerotomachia szerzője meg több esetben gátlástalanul használta fel ókori szerzők munkáját a leírásainál, viszont a mű olyan szempontból érdekelt, hogy azt feltételeztem, hogy az olasz szerzetes olyan ókori könyvekhez is hozzájutott, melyek már nem érték meg a könyvnyomtatás korát, s ezekből vett át néhány érdekes részletet. Szóval -bár más szemszögből- a Hypnerotomachia mindenképpen érdemes a kutatásra...

 

"Miféle társaságot alkottak ezek Schenouda, hogy így tudatosan mindenfelé elszórták ezeket az elemeket? Tudniuk kellett, hogy valami jelentősről van szó, hogy ennyire mániákusan ezt rajzolták mindenfele."

 

Én inkább finomítanám ezt: bizonyos szempontból több ismeretük, jobb forrásuk volt, mint nekünk, se ezt pld. Patinirre értem, s nem Boschra, más értelemben, viszont mi sokkal jobban állunk. Patinir festményeiről az a véleményem, hogy jóval jelentősebbek ilyen értelemben Boschétól, és biztosan voltak sejtései ezekről a régi dolgokról, de nem feltétlenül kellett tisztában legyen a dolgok összességéről, vagy hogy mire használta Porsenna a mauzóleumát, s amit itt az alkimsták "erőművéről" leírtam a  Szfinx vagy éppen a Porsenna-sír kapcsán....

 

Nincs mese el kell mondjam, hogy került Patinir képére Porsenna mauzóleuma...

 

Porsenna építményéről még Patinir előtt annyit, hogy azért kelett 17-18-19. századi építészek és tudósok rekonstrukcióit mutatnam, mert a 19. század végétől már nem születtek ilyenek. A régészek és történészek egyszerűen arra az álatalános véleményre jutatták egymást, hogy az egész leírás, a képzelet szüleménye. A régebbi korokban még a tudósokat nem kötötték gúzsba az "elfogadott" tanok, s tudósként viselkedtek. Ma egy katedrájához ragaszkodó történész semmi esetre sem tenne ilyen kísérletet.

 

Miután 1840-ben találtak Chiussinál egy sírtumuluszt, azt sietve Porsenna sírjának nyilvánítottták, így hatástalanítva Varro felkavaró leírását. Pedig semmi nem utalt benne Porsennára, de máig Porsenna sírjaként mutogatják, annak ellenére, hogy a legújabb kormeghatározási vizsgálatok kimutatták, hogy az i.e. 2. században keletkezett, holott Porsenna i.e. 500 körül halt meg!

 

De még az sem egyértelmű a szövegből, hogy az építmény valóban síremléknek épült, mégha Plinius azt is mondja, aki egyébként a híres labirintusok miatt szedi csupán elő. Varro meg azzal kezdi, hogy Porsennát Clusium "város alá" temették, majd azzal folytatja, hogy Porsenna épített egy műemléket magának... Ez sok fejtörést okozott a történészeknek, és sokan arra a véleményre jutottak, hogy a királyt (Lars) valójában a városon belől vágott aknasírba temették.

 

Nem meglepő az sem, hogy a történészekkel ellentétben sok szabadkűműves építészt nagyon is érdekeltek Porsenna sírja, mit a francia Quatremere de Quincy-t, aki több tanulmány is írt erről, előszőr 1826-ban:

http://books.google.hu/books?id=ozNGAAAAYAAJ&pg=PA8&dq=intitle:Porsenna&hl=hu&ei=BqhPTtxZwqLxA7DjqaIH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CE0Q6AEwCTgK#v=onepage&q&f=false

 

Vagy például Robert Hooke angol építész feljegyezte naplójában, hogy 1677. októberében négyszer folytatott hosszabb eszmecserét Porsenna sírjáról barátjával, a még nagyobb hírű Christopher Wrennel. Negyedik alkalommal Wren megmutatta neki rajzát, amit a helyreállított Porsenna sírról készített, „majd összevetettük [Plinius] szavaival”... Wren volt az angol nagypáholy nagymestere.

 

Végül - még Patinir előtt - álljon még itt két rekonstrukció. Az egyik John Greavestől (1646), attól az angol tudóstól, aki 1637-ben azért utazott Egyiptomba, hogy méréseket végezzen a piramisokon. A Nagy Piramis méreteiben elsőként állípította meg a "szent könyök" hosszát, s arra a feltevésre jutott, hogy az építők a méretekbe belerejtették a föld dimenzióit, így abból azok ki is olvashatók...

A másik rekonstrukciós próbálkozás Tramontani és Orsini tervezete és tanulmánya 1791-ből (az ő rekonstrukciójukat használta pár évre rá Cortenovis atya, hogy bebizonyítsa, hogy Porsenna mauzóleuma valójában egy óriási elektromos berendezés).

 

 

Nem csodálom, hogy a 20. századi történészek elvetteték az építmény létezését, amikor elődjeiket ilyen rekonstrukciókra szárynaltál...mintha 22. századi építményeket látnánk 3-400 évvel ezelőtti papírokon...

 

Előzmény: Nolanus (8128)
Nolanus Creative Commons License 2011.08.20 0 0 8128

Nagyon jó fogás ez a Patinir, nem ismertem.
De ha megnézed Boscht, ő is visszatérően ugyanezt festette... eddig nem néztem persze ebből a szempontból, de így már teljesen világos. A 'Garden of Earthly Delights' felső részén a víz közepén álló lombik épület ugyanez, csak Bosch dekonstruktív stílusában előadva, körülötte meg megannyi kabír barlang. A lombik épülettől jobbra szürreális stílusban a többoszlopos Porsenna-mauzóleumot vélem felfedezni.
Bosch-nak egyéb festményein teljesen normális épületként látszik, csak két szembeötlő példa: a Szent Antal megkísértésének középső, hengeres épületétől kezdve jobbra ezek sorjáznak. A központi épülettől jobbra vezető átjárón, a több részes kupola mellett megint csak ott a felnyújtott karú, meztelen, ugrani készülő figura.... A Háromkirályok Imádásának felső részét a háttérben egy város tölti ki, a fő épületek megint csak ezek a kerek, 'hagymakupolás' monstrumok. Általában a tetejükre valamilyen idétlen formában tüzet helyeza szürreális képein. Az egész olyan, mint valami 'atlantiszi' városkép... Lejjebb, a nagy domb alatt egy kisebb halmon megint az a 'villámhárító' oszlop, most egy szoborral.

A Szent Liberata triptichon egyik oldalszárnyának tetején,  a vizes részen ott van a Patinir-féle gömbölyded 'üvegpalota', egy hengeres-kúpos társával együtt.

De tulajdonképpen mindegyik tájképszerű képére rácsempészte vagy ezt a gömbszerű épületet, vagy a kabírbarlang szikláit.
Persze ezek ketten most kimeríthetetlen anyagot szolgáltattak(hirtelen nem is tudom leírni a rengeteg érdekességet).Pl. mindkettejük ábrázol valami különös gömböt (az épületektől függetlenül), amit ugyan 'jelentéktelenül' a háttérbe helyeznek, de gondjuk van rá, hogy mégis felhívják rá a figyelmet.

 

Miféle társaságot alkottak ezek Schenouda, hogy így tudatosan mindenfelé elszórták ezeket az elemeket? Tudniuk kellett, hogy valami jelentősről van szó, hogy ennyire mániákusan ezt rajzolták mindenfele. Sikeresen álcázták persze a keresztény elemekkel, szűrrealitással, meg egyebekkel, de kilóg már nagyon a lóláb. A Hypnerotomachiában persze a legjobban, ott már direkt sportot űz 'Colonna' abból, hogy véletlenül se utaljon semmi a kereszténységre (ő az 'álommal' álcázza a művét), az ő hengeres-kupolás temploma, tetején a fura fémgömb rendszerrel, mint azt elmeséli, Vénusz templom, és a hozzá tartozó szentélyben celebrálják Vénusz Grál-misztériumait.
És a társasághoz hozzávehetjük még persze Biagio mestert az argonautáival és a titokzatos részletekkel teli tájképeivel.

Előzmény: Schenouda (8123)
Törölt nick Creative Commons License 2011.08.19 0 0 8127

Upsz.. ott egy kabír! :D

 

Előzmény: Schenouda (8125)
Nolanus Creative Commons License 2011.08.19 0 0 8126

Ami azt illeti, rendesen a körmére néztél az uruki dinasztiának, logikus a történet. Én egy kissé elvesztem még a Zú mitológia különböző tér-és idősíkjainak gordiuszi csomójában. Utólag logikus, hogy a Lugalbanda-Gilgames reláció a kulcs, hiszen ha Lugalbanda Gilgames atyja valamilyen formában, akkor az ő Zú történetét is hozzá lehet kapcsolni Gilgames missziójának helyéhez és idejéhez.

Ennek kapcsán kénytelen voltam újból, tüzetesebben átnézni a Gilgames eposzból a vonatkozó rrészeket, immár rengeteg új információval felvértezve, hogy mire kell figyelni.

A királylistát nézegetve is feltűnik egy furcsa, azonban ismerős mintázat királyaink neveit illetően. Lugalbanda, mint írtad, 'A Pásztor' volt. Vajon miért adnak ilyen 'pórias' melléknevet egy királynak? Vajon ez származására utalna, mint ahogy később Ábrahámék, és a Hükszoszok is 'pásztorok' voltak, akik a Közel-Kelet fejlett birodalmainak perifériáján nomadizáló kőkorszaki barbárokból hirtelen (vajon milyen 'hátszél' segítette őket) ezek királyaivá lettek? (És az ember elgondolkodik az arab törzsek 'tevehajcsárain', akik néhány kurta évszázad alatt meghódították a fél világot - mire nem képes egy megfelelően kialakított ideológia) Vagy a 'Pásztor' már valamiféle kódszó, vagy metafora lehetett? Ebbe az irányba mutat egy másik melléknév, a 'Halász'. Gyanús ez, hiszen láttuk, miféle lények és személyek kapcsolódnak a halakhoz; Enki birodalma ez. És aztán persze ugye mindenkinek eszébe kell jusson, hogy a mi Grál mondakörünkben is a Grálkirály - a Halászkirály, aminek semmi értelme önmagában, ha csak nem valami homályos utalásként akarjuk értelmezni a kereszténységre. Persze itt látjuk, hogy a Jézus által használt hal és pásztor szimbolizmus az ő fellépésekor már minimálisan is több, mit két és fél évezredes.
Szóval itt a sumer királyok között találjuk talán a legelső ismert pásztor és halász királyokat. Az első Dumuzid, a vízözön előtti mitikus 'pásztor' király, 10 szár éves (36000) feljegyzett uralkodási évvel, aki nem kisebb személyiség, mint Innana-Istár-Vénusz legkedvesb szeretője, akit később Tammúz és Adonisz néven ismertek és tiszteltek. Adonisz persze szintén pásztor, és fontos szereplője a különböző misztériumoknak.
Érdekes egybeesés, hogy ezen a néven szerepel egy uruki király is - de immár 'halász' jelzővel, aki, meglehetősen furcsa módon Lugalbanda(szintén pásztorkirály) és Gilgames közé ékelődik be a királylistába a maga szerény 100 évével.
És van még egy pásztorkirály, Etana. Ő is híres egyéniség, az mennybe ragadtatottak klubjának tagja, egy hatalmas 'sas' felrepítette őt Anu egébe. Azonban akár csak Madách Ádámja, ő is megrémült az egyre kisebbedő földgolyó láttán.

Lugalbanda eposzi jelzőjének körülszaglászása után felfigyeltem néhány más érdekes részletre is. Nem egyszerű kiigazodni a sok hiányos verzió között, de úgy tűnik, a legrégebbi sumer változatok még megőriztek bizonyos részleteket.

A sumer B változatban Gilgames ismétlődő esküvésében egyértelműen 'definiálja' önmagát: "Anyám, Ninsumun életére, és szent atyáméra, Lugalbandáéra! (Személyes) Istenem Enki, a Nudimmud Úr..." - Az 'isteni vezérlőelv' tehát, ami a Lugalbanda-dinasztia akciói mögött állt, úgy tűnik, Enki.

Enkidu figyelmezteti Gilgamest, hogy a Cédrus Erdő, valamilyen oknál fogva, Utu-Shamash napisten fennhatósága alatt áll - és emlékezzünk itt erre a vidékre, mint a 'Nap Földjére', Héliopolisz központtal. Gilgames igazi sámán-varázslóként viselkedik az egész történet alatt, megidézi hát Utut a mennyből. Utu, aki az egész küldetés során 'légifelderítő és csapásmérő' szerepet is játszik, áldását adja a misszióra, sőt, ad mellé hét különös, rettentő harcost. Ezek nem egyértelmű, hogy kicsodák, de van egy különös jelzőjük: 'Egy anya szülte őket'. Ezeknek kell vezetniük Gilgames csapatát a hegyek között, a kikötőnél. A későbbi változatok fordítása szerint ez a hét rettentő harcos az a hét szél, amik a Ninurta-Zú történetben is feltűntek.
Ezeken kívűl azonban Gilgames toboroz Urukban egy speciális 'mannerbund'-ot, ötven halálra elszánt harcost, akiknek nincs 'se anyjuk, se otthonuk' - ezt valószínűleg nem kell teljesen szó szerint érteni, hanem egyfajta elit szellemiségű harcos testvériségre utal. Ez az, amire Schenouda korábban végig utalgatott az egyéb történetek kapcsán, ahol szintén az 'ötvenek társasága' kíséri a hőst.

A sumer változatokban a csapatnak hét hegységen kell átvágniuk, míg elérnek a Cédruserdőhöz. Az újabb változatok már kissé gazdagítják a történetet. Nap-nap után gyalogoltak, éjszakára pedig megálltak aludni; Gilgames azonban minden este 'odüsszeuszi' varázsló szertartást végez, hogy Shamash álmában próféciát mondjon neki; gödröt át, és italáldozást végez a lenyugvó Nap felé. Shamas ad is neki profetikus álmokat égszakadás-földindulással, s egy visszatérő, bírhatatlan fényt árasztó figurával, aki frissítő vízzel kínálja Gilgamest. A harmadik álom azonban eléggé árulkodó, egy olyan álmot látott, hogy remegett bele minden porcikája, s nem is tudta, hogy álmodik, avagy valóságot lát:

"Mennydörgéssel ordítottak az egek, s rázkódással megmozdult a föld,
Majd halálos, sötét csend következett.
Hirtelen villámfény csapott a földre, s kigyúltak irtózatos tüzek,
Halál áradt az egekből az alanti tájra.
Mikor az emésztő hő s a tüzek elültek,
Hamuvá változott minden a síkon."

A jámbor asszirológusok 'vulkán álom'-nak hívják ezt az epizódot; mi azonban ugye az előzőek alapján egészen mást sejtünk a háttérben. Furcsamód, ezek a 'vulkanikus' jelenetek meg szélviharok valahogy ezekben a mítoszokban visszatérően véletlenül épp 'hatalmas égi madarak' fájukról vagy hegyükről való jövés-menésével függnek össze (erről még alkalomadtán szólok, további két érdekes példa kapcsán).

Aztán megint előjön ez a melammu a 'rettentő ragyogás', Huvavát hét ilyennel vértezte fel Enlil. Ez ellen még Gilgamesék sem tehetnek semmit, ezért leleményes Odüsszeusz módjára Gilgames fondorlattal kicsalja Huvavától a 'ragyogásait' (vagy akkor ront rá, amikor még csak az elsőt vette fel), így sikerül legyőznie Huvavát, aki az életéért könyörög, mondván nincs neki se anyja, se apja, itt nőtt fel a vadonban a sziklabarlangokban, s Enlil parancsolta meg neki, hogy őrizze a Cédruserdőt. Talán itt kezd világossá válni, hogy mi is van a háttérben. Lugalbanda, egy generációval előbb, jó viszonyt alakított ki a Zú-val, ami segítette őt. Lugalbandáék azonban Enki 'ügynökei', így ez nyilván kevéssé tetszett Enlilnek, ide állította hát ezt a legyőzhetetlennek vélt őrszörnyet, hogy zárja el a 'madár fészkét' a lugalbanda-féle társaság elől. Az eposzból azonban tudjuk, hogy ez egyben az Annunakik lakhelyéhez vezető kapu is, s a kapu maga a madár, ahogyan Schenouda mondta - érthető, miért. Hát el is látogat Gilgames Enlilhez, s a lába elé veti Huvava levágott fejét; nos, erre Enlil - érthetően - éktelen haragra gerjed, s Gilgames arcára száműzi Huvava ragyogásának egy részét, a többit pedig szétosztja különös szereplők között.

Van azonban még három érdekes apróság. Az egyik, hogy szó esik egy különösen magas fáról, aminek a teteje 'a csillagokat veri', Huvava cédrusa, melyet Gilgames 'kidönt'. Én arra gondolok, hogy ez valami igen különleges fa lehetett, amin a madár 'fészkelt', vagy esetleg maga is a madár aljához tartozott. Hogy egy kicsit világosabbá tegyem, mire gondolok, megjegyzem, hogy a Kalevalában Ilmarinen-Héphaisztosz egy ilyen fenyőn utazik a 'csillagokon át' Hyperboreára.

Aztán itt van az, amit Schenouda többször felemlegetett, hogy Lugalbanda mézes sütivel eteti a Zú fiókáit, s eszembe jutott, hogy a többi helyen is, ahol mézgyűjtésről, meg keverőtálakról volt szó (meg fura tornyokról is), nem e arra gondoltál, hogy ezekben is a madár eledelét állíthatták elő valaha.

És végül az én egyik fixa ideám, az 'Özvegy Fiai'-nak társasága. Korábban már említettem az özvegyek fiait, ahol előkerültek; újabban a szabadkőmívesek használják ezt magukra, hogy Hiram is egy özegyfi lett volna. Meg még előjön sok helyen, Hórusz és Parcifalt említem csak példaképp. Itt meg itt van ez az 'Ötvenek Társasága', ez a fura csoport; és lám, a sumer változat őket nevezi meg az özvegy fiaiként: "Enkidu felaprította a fát, az özvegy fiai pedig, akik velük tartottak, halomba rakták azt."

Előzmény: Schenouda (8120)
Schenouda Creative Commons License 2011.08.17 0 0 8125

A flamand festő ugyanezen képének jobb széléről egy másik részlet, de ezt inkább Nolanusnak ajánlom, talán neki  tetszeni fog (a tetőn ismerős jelenet). Ez is egy építményt mutat, a balsarokban meg úgy látom Kerberosz, az Alvilág kutyája leskelődik éppen...

 

Előzmény: Schenouda (8124)
Schenouda Creative Commons License 2011.08.17 0 0 8124

Joachim Patinir ábrázolta valahogy ezt az ősi technológiát, amit itt többször elbeszéltünk, amire adok még példát...

Egy egészen más forrás alapján jutottunk Porsenna etruszk király bizarr erőművéhez, amiről írtam több részben itt:

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=104412745&t=9000303

 

Jean-Jacques Lequeu francia építész 1792-ben megtervezte, hogyan nézhetett ki Porsenna "mauzóleuma". De akkor is megjegyeztem, hogy Lequeu-nak "láthatólag egy olyan Plinius szöveg állt rendelkezésére, ami bővebb volt a fennmaradottaknál vagy még ismert olyan ókori forrást, ami független volt Pliniustól, és szintén leírta Porsenna műemlékét."

 

 

 

 

Lehet, hogy valami hasonló, a tetején óriási gömböt tartalmazó építményről volt Patinirnek is forrása??? Ugyanos van egy képe, melyen Kharónt látjuk, aki a holtak szellemeit viszi át a Styx-folyón. Ez egy nagy kép, és a bal szélén látható egy bizarr "építmény":

 

 

Itt nem csak a létesítmény stimmel, hiszen beszéltem többszőr az őskori alkimisták egy eszközéről, ami egy óriási fehér gömb volt, hanem a "környezet" is. Porsenna mauzóleumáról szólva is lett ezekről beszélve. De becsülettel megírtam, hogy tkp. nem tudom hogyan és mire használták ezeket. De az ősi forrásokban és más képeken, találtam erre nézvve anyagokat, mint pld. a Serabit el Khadimban, a szinai félszigeti templomban talált kőlapon, mely templomot az egyiptomi alkimisták használták:

 

 

A másik, hogy Patinir festményén teljességében láthatjuk a tájat: tehát az "építmény" egy szigeten vagy félszigeten áll. A dombot víz follya körül. Megdöbbentő, hogy amit a szimbolumokból nagynehezen ki lehet olvasni, itt látjuk ábrázolva. A létesítményből láthatólag két patak vagy ér fut a dombot körülvevő vízbe... ahogy sejtettük. Patinir azonban ezen a részen már -értelemszerűen- a túlvilági, az elysiumi mezőket kell mutassa. Tegyük hozza, hogy a kép nagyjából éppen ötszáz évvel ezelőtt készült!

 

Persze a Patinirnek ez a képe nem csak Porsenna mauzólemát jutatta eszembe. Charles D. Pfund-ot -aki újabban megpróbálta megrajzolni Atlantisz térképét- ez a festmény arra ösztökélte, hogy tkp. az áthajózást mutatja a Gibraltári-szoroson, a régiek Héraklész Oszolpain... Ezen a nyomon tovább mehetünk...

 

Beszéltem már róla, hogy az ősi geográfia nagyon régi képzete volt, hogy a szoroson lévő áthajózás egyúttal kihajózást is jelentett a Halál-tengerére, az Elysiumi mezők irányába. Az Oszlopokon túli óceán túlfelére tették a túlvilágot, azt a helyet, ahol a Nap meghal. Nem is Atlantiszra és annak vízzel körülvett ősdombjára gondoltam, vagy a Heszperidák kertjére... hanem Odüsszeusz utazására!

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=94354215&t=9000303

 

 

Odüsszeusz útjának fontos állomása volt, Thrinakié szigete, a titán Héliosz, a napisten nyugati otthona. Ez nem más volt, mint az Azórokból Santa Maria-szigete. Odüszeuszék titokban, az éjszaka leple alatt érkeztek, mikor Héliosz alszik. Rabolni jöttek. A félköríves parton egy forrás vize folyt a tenngerbe. A szigeten Héliosz marhái és birkái legelésztek.

Mint írtam akkor: "A hajót elrejtik, mégpedig egy nagyon bizarr, különleges helyre: "mélyüregű barlangba erősítettük a bárkát, hol nimfák gyönyörű gyűléshelye, tánctere állott". Miféle hely ez?"

 

Egy teljes hónapig bújkálnak a szigeten, ugyanis a felderítői Héliosz négy ezüstoszlopon nyugvó palotáját keresik, aminek több mint ötezer évvel ezelőtt valahol  a Pico Alto 1800 magas csúcsa mögött kellett lennie. Ebben a palotában tért nyugóvóra Héliosz esténként. A szigetnek ez a területe ma is gyéren lakott, régészetileg soha nem kutatták. Végül egy nap Odüsszeuszék belopóztak a palotába, és elvittek valamit, amiért az isten haragja rájuk és hajójukra zúdúlt.

Franz Joseph Lauth német egyiptológus talált egy változatát az egyiptomi Holtak könyvének, amiben említenek egy "Thrinakiu" (T-hri-nachiu) nevű szigetet, ami messze nyugaton fekszik, és a napisten, Ré tulajdona. Ezt a könyvet vagy ezer évvel Homérosz előtt írták, ami egyben mutatja, hogy itt is egyiptomi forrásokra ment vissza a görög költő. Lauth még elmondja, hogy a T-hri-nachiu szószerinti jelentése „a fogak közt”, azaz kinyúló sziklákat jelent...

 

Charles D. Pfund észrevétele alapján, ennek a helynek, ahol Patinir ábrázolja ezt a csodálatos építményt, messze, túl kel lennie a Gibraltári-szoroson. Nem lehet, hogy ez a "palota" a napszigetén volt, és azonos azzal az építménnyel, ahov Odüsszeuszék i.e. 3200 körül betörtek...??? Ha az elgondolásunk helye, úgy a középkorban is voltak olyan ókori források, amelyek még leírták ezt a helyet, s egy ilyen könyvben olvashatott erről a festő, Patinir...

Előzmény: Schenouda (8123)
Schenouda Creative Commons License 2011.08.17 0 0 8123

Joachim Patinir flamand festő (1480-1524) tájképeit nézegetve arra gondoltam, hogy a "rejtelmes helyek festője" képein találok utalásokat a kabirok titkos barlangjára.

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=110354784&t=9000303

 

 

A Barbarini palota kertjében talált bronzlap csak 1549-ben került napvilágra, de úgy látszik akár az alkimistáknak, úgy néhány művésznek is akadtak kezükbe olyan ókori -mára elveszett- szöveges források, melyek leírták ezt a helyet. Hogy ezek nem képek, hanem szöveges források voltak abból világosan lehet látni, hogy milyen nagy eltéréssel mutatják az alkimisták rajzai ezt a helyet. Ez is arra utal, hogy a megrajzolásnál jobbára a képzeletükre kellett hagyatkozni. S ha ugyanis voltak ezen titkos hely leírásáról szóló dokumentumok, az arra fogékony és rajzolni tudó emberek, megpróbálták ábrázolni is azt (ahogy bármilyen történet, mitológiai jelenet vagy csak sima regény is arra ösztönöz bizonyos embereket, hogy képen is ábrázolják az olvasottakat).

 

Patinir főleg bibliai témákat ill. görög-római mitológiai jeleneteket festett meg, de teljesen nyilvánvaló, hogy a célja az volt, hogy lerajzolhasson egy számunkra vadregényes tájat, az alakjai úgyszólván mellékszereplők... Patinir valószínűleg tisztában is volt ezzel, hisz láthatólag sokszor elrejtve, a háttérben mutatja meg a számunkra érdekes részleteket.

 

Faber és Holstenius másolatán a "kabirok barlangjának" fő jellemzői, a vízek, a folyó a szikla körül, a háttérben lévő épület,  a boltives, átjárható szikla felül. A kis építmény mondjuk a balszélen, rajta egy villanyoszlopszerű akármivel, és így tovább...

 

Szent Jeromost többször ábrázolta a pusztában, persze nekünk Jeromos nem érdekes...

 

 

 

Itt egy másik képen:

 

 

Kár hogy nem tudom adni ezeket nagy felbontásban, de a neten utána lehet keresni, mert meg vannak.

Itt is úgy látjuk az elrendezést, ahogy Fabernél, elől szikla, oldalt is vann egy kisebb barlang, jobbra a háttérben egy nagy épület. A szika baloldalán egy sziklakiugrón egy épület. Mikor Nolanus berakta az alkimisták rajzait a szikláról, írtam (7903. hsz), hogy bár ezek jóval pontatlanabbak, mert szöveges leírás alapján készültek,de ki is egészíthetik a Barbarini-bronzlapot, melynek eredeti rajzolója már csak több évszázaddal a "működése" után láthatta ezt a helyet. S ott is írtam, hogy a Barbarini-kép balszélén, a sziklán állhatott valami, ami az odaérkező rajroló idejére már lerombolódott, de az alkimisták forrásaiban még szerepelt. Patinir nagyjából oda, hosszúkás, alacsony építményt rajzol, aminek tkp. semmi funkciója nem lehet, hisz ott áll egy sziklán, mindenféle feljáró nélkül.

 

Szodoma-Gomora pusztulását is megfestette. Érdekes mód látjuk rajta a két figyelmeztető angyalt egy barlang előtt:

 

 

Már a barlang is gyanús volt, de a balszélen lévő "szerkezet" még inkább:

 

 

 

Mi ez az oszlop? A Barbarini-bronzlapnál szintén a barlangtól balra lévő építmény tetején van egy ilyen oszlop, amiről már írtam elemzést, hogy az egész elrendezés, és maga az oszlop egy ősi, ismeretlen technológiát takarhat... Mit keres Patinir képén???

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=110355953&t=9000303

 

Hozzáteszem, hogy mindegyik kép nagyobb,mint amit itt adiok, egyszerűen csak kivágtam a lényeget. Szóval mindegyik képén ábrázolt szikla és barlang körül folyó vagy valamilyen tó kanyarog, ami a másik lényeges eleme és kelléke volt ennek a vízözön előtti technológiának.

 

 

Ilyen furcsa, futurisztikus építmények más képein is előjönnek, mintha csak azért festette volna a baibliai jeleneteket, hogy ezeket beléjük "rejtse". Az egyik képen egy kerek kupolás nagy építmény látható egy sziklazúgban:

 

 

De mintha ugyanezt az épületet festené meg egy kép hátterében, csak ott a más környezetben:

 

 

De vannak még ilyen részletek  más képein is, de egy hsz-be, azt hiszem elég lesz ennyi is...

 

Előzmény: Nolanus (7899)
Schenouda Creative Commons License 2011.08.17 0 0 8122

Odüsszeusz a messzi északról délnek hajózva jutott el Kirké szigetére, Terceirára (Azórok).

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=93987074&t=9000303

 

A sziget északi oldalán, a tengerbe nyúló meredek sziklafalon bemetszéseket fedeztek fel. Mikor az áramlatok már veszéllyel fenyegették, 2006-ban helikopterrel kiemelték a kétmázsás lávasziklát.

Herbert Sauren belga asszírológus megvizsgálta a szikladarabot, és úgy vélte, kétségtelenül emberi kéz műve, annak ellenére, hogy csak négy betűt tartalamz. Ezek sémi (föníciai) írásjelek. A legvalószínűbb jelentésük: "vissza" vagy "látlak".

Sauren szerint nyilvánvalóan hajósoknak szólt az üzenet, melynek jó része már rég az enyészeté lett. De milyen hajósoknak? Hisz az irásjelek tipusa azt sugallja, hogy az i.e. 2. századiak. A főníciaiak vagy a későbbi portugálok, egyaránt keletről érkeztek. Terceirát -már helyzeténél fogva is- nehéz elképzelni, hogy északról közelítsék meg.

Mit tudhattak a több mint kétezer évvel ezelőtti föníciaiak a szigetről, amit mi már nem...? Hisz Odüsszeusz hajója éppen északról érkezett?

Nemrég meg két portugál régész bejelentette, hogy Terceira déli partján kévő Monte Brasil félszigeten, a hegyoldalban található két hypogeum valójában a karthágói Tanit istennő templomának részei lehettek. Egy másik régész rögtön cáfolni igyekezett, hogy azok inkább 16-17. századi katonai létesítmények maradványai... de nem lehet, hogy éppen azok a katonák rombolták le a szentélyt, miután "beköltöztek"...?

Mintha a régészek/történészek, ugyanazt a technikát alkalmaznák ma is, mint a híres corvói lovasszobor ürügyén, melynek egykori létét fokozatosan vonták kétségbe, majd afféle mesének nyilvánították az egész történetet... pedig az a szobor is ott áll egykor Corvo sziget egyik sziklapárkányán...

 

 

 

b325 Creative Commons License 2011.08.16 0 0 8121

Sziasztok

 

   Az itt irtak alapjan, meg amit a okorrol tudunk egeszen jol osszeallithato, egy racionalisnak nevezheto mult, ahol az istenek valamilyen formaban leteztek, akar mint urlenyek, akar mint azota elveszett tudosok birtokosai, vagy csak sima haladok, viszont nem reg megneztem ezt a videot Salamon testametumarol, es elegge osszezavart, nem nagyon tudom hova tenni a demonokat. A biblia, nem nagyon foglakozik demonokkal, meg elvetve sem, erre meg itt van Salamon, ha valaki ki tudna egesziteni ezt a demonizmust picit, sokat segitene.:

http://www.megavideo.com/?v=BFHNWWZW

 

Koszi,

Nomac

Schenouda Creative Commons License 2011.08.15 -1 0 8120

"Enkiről, Zúról, Lugalbandáról és az ősi támaszpontjukról lenne még hozzátennivalóm, de már nem akasztalak meg Mózes tárgyalása előtt (itt főleg a Vénusszal való kapcsolat jött nekem elő, amit nem hoztál fel)."

 

"Az jöhet, én ha jól emlékszem közvetlenül még nem találtam ilyesmit. Van egy olyan szál, ami Lucifer felé vezet, ez pedig a tengerbe hulló különböző tüzes alakok történetei, de ezt még nem tekintettem teljesen át..."

 

***

 

Jó, akkor elmondok néhány dolgot, ha nem is mindent, de én mindig adok jelzéseket, hogy aki akarja, megtalálja azokat az ösvényeket, melyeken én már rég bejártam. Szóval akkor Enki, Vénusz, Zú madár, Lugalbanda és a többiek...

 

 

Enki kétségtelenül egy civilizátor volt, akire a csatornázás, hajóépítés vagy szövés-fonás tudományát vitték vissza a sumerok... De ők már ezen ismeretek birtokában érkeztek Mezopotámiába, hisz valamikor i.e.  4000 és 3500 közt jöttek Dilmun szigetéről, tengerjáró hajókon (magurokon). Magukat a civilizáció megteremtőinek tartották... Viszont egy ősfejedelmük is felvette Enki nevét (ami bezavarja Enki alakját), az ő vezetésével hajóztak Dilmunról a Folyamközbe a sumerok, és Enki király irányította a mocsarak lecsapolását és a csatornák építését.

 

A sumerok szerint Enki isten Apszuban vagy a tenger alatti palotájában él. Enkit nevezték hercegnek is, s magára az istenekre használatos név, az Anunnaki, annyit tesz: a herceg magja. Enki -más néven Éa, Nudimmud és Saitan- számított a Föld urának, az ember teremtőjének és segítőjének, a főisten Enlil ellenlábasa, az ős-Sátán, maga is Kígyóisten. Az összes tudás birtokosa, fémműves és alkimista, a mesterségek elterjesztője az emberek között. Enki papjait „kígyóknak” nevezték és beavatottak voltak.

 

Mikor Enmerkar (ie. 2900 körül) az uruki dinasztia második uralkodója háborúba keveredett, s ellenség ostromolta Uruk falait, egy titokzatos idegen jelent meg a falaknál: "az isteni Lugalbanda" ("a pásztor"), aki szószerint követségbe ment, az Ég Királynőjéhez, Inninhez és megmentette a várost. Ő lett Uruk harmadik királya, de mit sem tudtak Lugalbanda származásáról...

Kétségtelenűl az ókor mélyének egyik legtitokzatosabb figurája volt. Lugalbandát úgy emlegetik a mítoszok, mint fénylőt, aki nagy a tudásban, aki megtisztítja a szentélyt, aki úr és herceg.

Egy mítosz szerint onnan érkezett, ahol az Anzú madár fészkel. Lugalbanda táplálta Anzú fiókáit és feldíszítette a madár fészkét. Anzú fiókáinak „isteneknek való édes ételt” készített (vö. azzal, hogy a Főnixet a Grál táplálta).

Anzú magát „fejedelemnek”, az „igazságszerzők szeme-védelmezőjének” tudja. Miután Lugalbanda király lett Urukban, megerősítette Anzú kultuszát (Anzú= Imdugud). Az uruki nagy istenek házában felállította Anzú hatalmas szobrát, melynek „csodájára jártak”.

 

Anzú fészke a Vénusz istennőjének, Inninnek (Később Istárnak nevezték) a „karneol hegyén” található. Fészekről a mítosz azt mondja, hogy „atyám, Enlil hozott ide, mint valami nagykapu, a hegység zárja vagyok”. E kapu mögött található a fészek. Anzú a segítségért cserébe felruházta Lugalbandát a gyorsaság képességével és a villám erejével. Egyszer segített neki kijutni egy megközelíthetetlen hegységből. Lugalbanda előtt Anzú „teljes méltóságában mutatkozik” és az „égen ragyog”.

 

 

A karneol hegy tetején állt „Enki sas-fája”. Az óriásfa gyökerei egy hét ágra szakadó föld alatti folyóba értek. Ezen a fán épített fészket a „zöldtestű” Anzú (szintén zöld testű Hórusz vénuszi óriásmadara). A madár rikoltásától „megrendül a föld” és a „fészkéből rémület árad”. Az óriási madárban nem nehéz felismerni az egyiptomi Főnix és az indiai Garuda párját. Anzú fészke azonban a történelem előtti Baalbekben volt.

A fészek maga felszállóhely. A fészekből kijövő rémület, a felszállással bekövetkező hang, fény és hőhatás, az űrjármű aljából kicsapó lángok.

(A mítosz szerint az első bábeli tornyot még itt, Baalbekben készültek felépíteni, s csak a vízözön után építették fel Sumerumban, azaz Mezopotámiában).

 

De Anzu persze ugyanaz, mint az egyiptomi Főnix, hogy biztosak legyünk benne ókori szerzőket idézhetnénk, akik még leírták azt az egyiptomi őshagyományt, hogy mielőtt  az óriási, csillogó madár visszatérne nagyon távoli hazájába, előbb leszáll a libanoni hegyekben... és ide tart Gilgames is, Lugalbanda fia, ötven harcosával együtt. A  Cédruserdőbe mennek, hogy "megnyissa" az Annunakik lakóhelyét. Valójában a beavatást keresi, Anzu fészkét akarja látni, s apja utmutatásait követi. Ezért öli meg a kapuőrt, Huwawát (ugyanezért jön majd ide két évezreddel később Illés próféta is, ötven kísérőjével). Abban a távoli ősidőkben, Innin, a sumerok vénuszistennőjének szentélye állt a "Cédruserdőben"...

 

Nálam így hajlik karikába a Vénusz, Lugalbanda, Anzú fészke... de Lugalbandáról, a zikkuratépítőről, a beavatottról még mesélhettem volna, de szerintem ennyiből is elég érthető, hogy mire gondoltam, mikor a háttérben megbújó "titkos történelemben" ugyanúgy előjön a Vénusz bolygó és a bolygó egykori földre tévedt lakói...

 

Előzmény: Nolanus (8118)
Nolanus Creative Commons License 2011.08.14 0 0 8118

""Jó-jó, elvontatom a tradicionalisták trójai falovát Héliopolisz falai alól" - ez nem lesz nehéz, nemigen foglalkoztak Héliupolisszal..."

Valóban, Guenonnak egy cikkében találkoztam ezzel, de tulajdonképpen csak futólag említi, arra akar kilyukadni, hogy a 'Nap Földje' (ami átvitellel aztán Syria is lenne, Heliopolis központtal) ez, amit szokás szerint a primordiális székhelyhez, vagyis annak 'átviteléhez' kapcsol. Annyiban igaza van, hogy a primordiális központ, vagy valami ahhoz hasonló hely valóban megjelenik ilyen szerepben, nemrég találkoztunk is egy példával: "[Enlil] adta kezembe a sors rendeléseit 'A helyen, ahol a nap felkel'", ezzel is tovább bonyolítva az égtáj szimbolikát. A városokról szólva, Hermész mágikus városa, a Picatrix által említett Adocentyn szintén Egyiptom keleti részén helyezkedik el, és a torony, amit Hermész ott felépít, a 'Nap Háza'. Hogy még még tovább bonyolódjon, van egy félig misztikus város 'Líbiában', vagy 'Líbia Hegyén' is, ami a hermetikus Asclepius-ban szerepel, és ami a meghatározás szerint a 'Nap lenyugvása' felé található (vagy fog állni, mert messianisztikus színezete van, az eljövendő(?) Mennyei Jeruzsálemre hasonlít).

 

"Valamennyiben összefügg a pólussal is(ha jól emlékszem annak elmozdulásával)"

Ez érdekes lehet, persze rengeteg mítosz foglalkozik a forgástengellyel, és annak kizökkenésével is, sőt, 'pólusvándorlással is' (ezt pl. a HM idézi):

 

"Igen furcsa és láthatóan ősrégi történetet mesélnek a szkidipóní indiánok a világ végéről és kezdetéről.
Különféle előjelek fogják megelőzni: a hold vörösre válik, a nap pedig meghal az égen. Az Északi Csillag az a hatalom, mely felügyelni fog a dolgok végezetekor, ahogyan a Fényes Esti Csillag uralkodott az élet kezdetén. A Hajnalcsillag, az ég küldönce, aki föltárta a sors titkait az embereknek, azt mondta, hogy kezdetben, az első nagy tanácsban, mely kijelölte a csillagnépességnek az állomásait, ketten közülük megbetegedtek. Egyikük idős volt, a másik fiatal. Hordágyakra fektették őket, melyeket csillagok vittek (Ursa Maior és Ursa Minor),5 és a két hordágyat az Északi Csillaghoz kötötték. Mármost a Déli Csillag, a Szellem-csillag vagy a Halál csillaga egyre följebb és följebb jön az égen, egyre közelebb az Északi Csillaghoz, és amikor közeledik az ideje annak, hogy az élet véget érjen, a Halál-csillag annyira megközelíti az Északi Csillagot, hogy elfogja a hordágyat szállító csillagokat, s ezzel halált hoz azokra a személyekre, akik betegen feküsznek asztrális fekhelyeiken. Az Északi Csillag ezután eltűnik és eltávozik, és a Déli Csillag veszi birtokába a földet és népét. Az összes dolgoknak véget vető parancsot az Északi Csillag adja ki, és a Déli Csillag fogja végrehajtani a parancsokat. A mi népünket a csillagok alkották meg. Amikor eljön az idő, hogy az összes dolog véget érjen, népünk kis csillagokká változik és elrepül a Déli Csillagra, ahová tartozik."
Érdekes, hogy az Esti Csillaggal kapcsolják össze az 'Aranykor'-t, ez általában Szaturnusz szerepköre (ugyanakkor a déli iránnyal is összefügg máshol, éppen Enki, és a Déli Égbolt 'történései' kapcsán).
A fentebbi történet persze igazi 'csillagmítosz'; én azonban úgy gondolom (és azt is gondolom, hogy ezzel nem vagyok egyedül), hogy a csillagmítoszok már másodlagos történetek, amiket már csak az eredeti történetek megőrzésére használtak fel.

Szóval van itt valami 'kozmikus' időzítés, ami mintha kimérné bizonyos idők eljövetelét, amikor bizonyos 'tetszhalott állapotban fekvő' személyekkel baljós események történnek.
Hasonló logika ez, mint amit több mítosz a 'Az aláhullott hatalmas tűzről' tart, ami vagy a tenger fenekére hullik, vagy a tengerbe vetik, hogy el ne eméssze a világot. Persze ez a tűz folyamatosan 'issza' az óceán vizét, míg le nem telik a vizek által kimért hátralevő idő, mert akkor újból rászabadul a világra. Mindenfelé ott vannak ezek a 'messiási' időkben a föld, vagy a tenger mélységeiből felbukkanó pokoli alakok, akik csak arra várnak, hogy eljöjjön újra az ő idejük...

De akartál valamit korábban még mondani Enki támaszpontjáról!

Előzmény: Schenouda (8116)
Schenouda Creative Commons License 2011.08.14 0 0 8116

"Jó-jó, elvontatom a tradicionalisták trójai falovát Héliopolisz falai alól" - ez nem lesz nehéz, nemigen foglalkoztak Héliupolisszal...

 

Éppenséggel keresek a feljegyzéseim között egy érdekes teóriát, amit pár éve olvastam. Mindenképpen különösnek találtam. Valamennyiben összefügg a pólussal is(ha jól emlékszem annak elmozdulásával), meg a föld mitikus Aranykorával, hogy az tkp. Ikrek világkorszakában volt.

Ha megtalálom, majd kiváncsi leszek, mit szólsz hozzá.

Előzmény: Nolanus (8115)
Nolanus Creative Commons License 2011.08.13 0 0 8115

 

Jó-jó, elvontatom a tradicionalisták trójai falovát Héliopolisz falai alól. :-)

 

"Nem igazán tudok ezzel mit kezdeni, amit Mózesről írsz, mert tkp. másod, sőt harmadrenű források. Vagyis úgy nem szeretek tanulmányozni egy témát, hogy nem a legrégibb, tehát a leghitelesebb forrásokat veszem alapul."
Ebben a saját nézőpontból teljesen igazad van, akkor, amikor azt vizsgálod, hogy mi lehetett az, ami 'valóságosan' egyes mítoszi minták alapjául szolgálhatott.
Én összességében kicsit másfelől közelítek, tehát engem nem csupán ez az alap, hanem maga az egész mítoszi felépítmény, a maga ezer éveken át tartó módosulásaival, a toldozgatásokkal-foltozgatásokkal együtt is érdekel már önmagában véve is, l'art pour l'art; amikor már az interpretáció, az ősi képzeteket felhasználva, saját életre kel (persze azt gondolom, valamilyen módon mégiscsak mindig összefüggésben marad az eredetével, bármilyen síkon is nézzük).

 

"Hogy ez az Al-Khidr ki lehet (vagy mi lehet?), nem tudom, akihez Mózes menne "beavatásért". Emögött nagy rejtélyt látni -tekintve a forrást- nem tudok (csodálom, hogy valami dzsinn nem kerül a történetbe)."

Hát pedig ott van az, hiszen a Sátán(Iblis) a muszlimok szerint dzsinn...
Mózes e története a Koránban persze valóban utólagos mitologizált hozzáadásnak látszik; de amiért ez nekem érdekes volt, az az, hogy a Korán szerkesztői, ott a nagy arab homokdűnék tövében a 7. századan egyrészt ismerték ezt a történetmintát, másrészt teljesen adekvát módon használni is tudták, és szükségesnek érezték mindezt Mózessel összekapcsolni; számomra ez már éppen elég rejtélyes.

 

""egyes források szerint (keresztelő) Jánost Oannésszel azonosítják"

- nyilván tévesen, vagy nem tudják, hogy Oannészről egyedül (!) Bérosszosz babilóni pap i.e. 3. században írt 3 könyvből álló Babilonikája beszélt, egyszerűen máig ez az egyetlen forrás"

Ez még nem zárja ki, hogy azonosítsák, a szokásos mitologizáló logika mentén (vagyis ez  nem a személyt magát jelölheti, hanem a 'tisztséget', bár előbbi is lehetséges volna kis csűrés-csavarással, ami nem idegen azért az effajta gondolkodásmódtól). De most már megpróbálok jobban utána menni ennek, hogy tisztábban lássak.

 

"Erről a északi meg déli polusról, hogy melyik volt a primordiális székhely, szóval nem igazán foglalkoztam, de nem is tartozott a vizsgálódásim közé, sőt nem is tartozik tárgyamhoz. De képtelen is lennék a "Déli polusról", mint olyanról, mosolygás nélkül, áriákat zengeni. Vagy hogy hol volt még "másodlagos primordiális székhely" (ez megint a Guenonék kreációja, azokra a helyekre, amik valahogy nem fértek elméletük keretébe, de valahogy mégis be akartak rángatni vagy megmagyarázni)."

Nem akartam én itt belegyömöszölni a te logikádba minden áron a tradicionalista értelmezést egyáltalán, egyszerűen 'elloptam' az 'elsődleges' meg 'másodlagos' központ terminus technikusokat, amivel arra akartam utalni, hogy időben, térben, illetve civilizációs ciklusok szerint hogyan kerültek egyre 'távolabb' az ősi tudást fenntartó központok attól az eredeti helytől, ahol 'az istenek először a földre szálltak', miközben a sajátos mitológia vagy szimbólumnyelvben megőrizték annak attribútumait.

 

Megpróbálom egy kicsit érthetőbben megfogalmazni, amit ebből az északi, illetve déli pólusból ki akartam hozni. Először, azt már láttuk, hogy miképpen helyeztek északra a különböző hagyományok egy ilyen központot. Másrészt viszont, megint csak a legkülönbözőbb hagyományok, ha talán kisebb számban is, de mégis szignifikáns módon beszélnek ilyesmiről egy olyan helyen, ami viszont úgy tűnik, délen volt (teljesen függetlenül most Guénontól stb., már csak azért is, mivel ő se nagyon foglalkozott ezzel, legalábbis nem emlékszem), és erre, ha csak a magam számára is, de 'magyarázatot' keresek; hiszen nyilván emlékszel, már Dante kapcsán is előjött ez nálam.

Előzmény: Schenouda (8114)
Schenouda Creative Commons License 2011.08.12 0 0 8114

Nem igazán tudok ezzel mit kezdeni, amit Mózesről írsz, mert tkp. másod, sőt harmadrenű források. Vagyis úgy nem szeretek tanulmányozni egy témát, hogy nem a legrégibb, tehát a leghitelesebb forrásokat veszem alapul. Forrásoknak éppen források ezek is, de már teljesen átformálódtak, keveredtek (arról nem is beszélve, ha mindenről eszembe jut valami, a végén meg már azt sem tudok mit kerestem eredetileg).

Én nem hiszek abban, hogy mindenféle középkori zagyvaságokat, legendákat kellene előbb tanulmányozni, hogy azokban lenne titkon, megbújva mégis leírva valami "hiteles" információ (sz.kőművesek és más szekták, stb), nem a régibb és hitelesebb anyagokban.

Beszélsz a "primordiális központokról", szóval itt a hagyományokat lehet idézni bizonyságul, hogy ez valahol az északi sarkon vagy arrafelé lenne. Guenon, Evola rendszerint ide helyezték, majd az Atlantiszra került szerintük. Van is ebben logika, meg amit a "föld köldökéről", a "közép kövéről" írkálnak, de tkp. egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a sok "bizonyság" ez valóban így is volt, vagyis inkább ezt jelentette. A hagyományok mindig az "ember" szemszögéből látták a világot. Na, most ők erre építetettek egy olyan "rendszert", ami lehet csak az ő "tradicionalista" észjárásukban leledzik (de maga a tény, hogy északon volt az első ilyen székhely, természetesen még igaz lehet). Az egész összehordott anyagból levont következtetéseiket én nem tartom többre, mint a végletekig csiszolgatott magyarázgatásnál, ravaszul összetákolt "művitörténelemnek"...

 

Én mindig azt gondoltam, hogy a régiek Hüperboreászán ami elsüllyedt a Jeges-tengerben, volt a vénuszi beavatók első bázisa. Az emberi hagyomány (tehát a germán, kelta, görög, indiai,tibeti, stb) megtette ezt a helyet az istenek, angyalok hazájának, a beavatás helyének, s ha úgy tetszik: "primordiális központnak". Holott valószínűleg okkal választották ezt a helyet a vénusziak, hogy első bázisuk legyen a földön, s az a rengeteg okoskodás, logikai sakkozás, amit a tradicionalisták az oldalak százain lejátszanak a "tengelyről", a "sarkcsillagról" és hasonlókról, valójában csak egy gyakorlatis faj által letelepedésre alkalmas hely utólagos belemagyarázása lenne, emberi szempontból. Valószínűleg ez áll az egész mögött. Ha valaki elolvassa Guenon, vagy Evolát, s már több száz oldalt letudott, végül még mindig azt konstatálja, hogy most sem tud semmit, legalábbis semmi konkrétumot (szegény Evola báró még -mgefeledkezve magáról- "évtízezredekről"! beszél Hüperboreász esetében, pedigh ódzkodnak az évszámokról!). De elég ravaszan megkerülnek mindent, ami konkrét tudományos ismereteket igényelne: tehát csillagmítoszokról beszélnek, de a csillagászati számításokhoz nem értenek; mindenféle csapásokról, de sem a geológiához, sem földtanhoz nem értenek, hosszasan értekeznek az alkímiáról, vagyis annak "belső mitológiájáról", de magáról a gyakorlatról halvány dunsztjuk sincs, a modern kémia eredményeit sem ismerik.  De igyekeznek is elkerülni ezt, s nem fogalmaznak meg ilyen irányokban semmi konkrét dolgot amit azzal ütnek el, hogy hangoztatják"elbvetik a modern tudományokat", de ez csak arra jó, hogy egy csillagász, geológus, építész, kémikus stb. ne tudjon beléjük kötni, vagy ne röhögje ki őket.

Végül már úgy állítják be a régi alkmistákat ezek, mint aki egész nap csak szertartásokat végzett, sőt saját vallása és mitológiája volt, csak az a kérdés, hogy akkor mikor dolgozott a műhelyében? Meg az, ha most előjönne egy régi héliupoliszi alkimista, úgy az Guenonnal vagy egy kémikussal értené meg jobban egymást...?

 

"Olyan téma ez, ami végig vonul az egész okkult történelmen, a 'Láthatatlan Feljebbvalók' halhatatlan követei"

- valóban előfordul, de amúgy meg logikus is is hogy vannak akik háttérben maradnak, de ez igazából csak a középkorra vonatkozik, az ókorból nem nagyon van erre feljegyzés: de jó példa lett volna erre Ábrahám esete Melkhizedekkel, ha nem maradt volna fenn ez utóbbi neve (de ezt azt hiszen te észrevetted). De amugy is tele vannak a hagyományok ilyesmikel: a szentek összevissza utazgatnak, hősők még nagyob hősök elé vonulnak, annak jelentenek, majd az megint jelent egy még nagyobbnak. Az okkultista kutatóknál állandó keresés folyik, hogy "ki a főnők"? Mint erről jó párszor olvastam, s ide megy a "világkirály" fogalma is, aki náluk valamiféle "titkos király", akinek titkon minden király engedelmeskedik (van aki megfejeli még azzal, hogy a "világkirály" is jelent valakinek...)

A zöld színről hasonlóan vélekedem, hogy kapcsolatban van -természeténél fogva is- az első primordiális székhellyel, s ezáltal, vagy ezen túlnyúlva, magával a Vénusz bolygóval is.

 

Hogy ez az Al-Khidr ki lehet (vagy mi lehet?), nem tudom, akihez Mózes menne "beavatásért". Emögött nagy rejtélyt látni -tekintve a forrást- nem tudok (csodálom, hogy valami dzsinn nem kerül a történetbe). Az arab és zsidó hagyomány szinte a legelképesztőbb meséket gyártotta Mózes alakja köré (ebben a Korán sem különb). Az biztos, hogy az arábiai araboknak semmilyen eredeti hagyományuk nem volt Mózesről, csak sokkal később fedezték egyáltalán fel alakját, s került be a hagyományukba.

Ha úgy kérded, hogy szerintem volt-e Mózesnek feljebbvalója -mert a Biblia szerint nem, hisz ő volt a "vezér"- úgy azt mondhatom, hogy szerintem volt, sőt feljebbvalói voltak, és valószínűleg, ezek utasításait követte Egyiptom kirablásában... (és nem egy öntörvényű lázadó volt). De nem is akarom túlmagyarázni, hisz a végén magad is írod: "Mindez amit fentebb felvázoltam, természetesen nagymértékben szimbolikus és 'mítoszi', abban az értelemben, hogy itt már sok kézen átment, szerkesztett, foltozgatot..."

 

"egyes források szerint (keresztelő) Jánost Oannésszel azonosítják"

- nyilván tévesen, vagy nem tudják, hogy Oannészről egyedül (!) Bérosszosz babilóni pap i.e. 3. században írt 3 könyvből álló Babilonikája beszélt, egyszerűen máig ez az egyetlen forrás (vagyis a könyv töredékei), melyek ezen a néven említik az a lényt, aki a tengerből jött elő, még mielőtt királyság volt, és okította népet.

 

"Mózes egyébként még egy igen fontos tulajdonságban egyeznek, mindkettejük arcán ott van az a melammu, a 'félelemteljes ragyogás', amit többször említésre került már itt..."

- igen valóban felvetődött többször, és jól is látod, bár kezdeni én sem tudtam vele. Iaszonról is ugyanezt írták, mikor vitte az Aranygyajút, szóval akik kapcsolatba kerültek a Grállal vagy rokontárgyakkal, azokról jegyeztek meg ilyeneket a különböző hagyományok.

 

Erről a északi meg déli polusról, hogy melyik volt a primordiális székhely, szóval nem igazán foglalkoztam, de nem is tartozott a vizsgálódásim közé, sőt nem is tartozik tárgyamhoz. De képtelen is lennék a "Déli polusról", mint olyanról, mosolygás nélkül, áriákat zengeni. Vagy hogy hol volt még "másodlagos primordiális székhely" (ez megint a Guenonék kreációja, azokra a helyekre, amik valahogy nem fértek elméletük keretébe, de valahogy mégis be akartak rángatni vagy megmagyarázni).

6Boci Creative Commons License 2011.08.10 0 0 8113

Archaeologists uncover 3,000-year-old lion adorning citadel gate complex in Turkey:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-08/uot-au3080911.php

Nolanus Creative Commons License 2011.08.10 0 0 8112

"Enkiről, Zúról, Lugalbandáról és az ősi támaszpontjukról lenne még hozzátennivalóm, de már nem akasztalak meg Mózes tárgyalása előtt (itt főleg a a Vénusszal való kapcsolat jött nekem elő, amit nem hoztál fel)."
Az jöhet, én ha jól emlékszem közvetlenül még nem találtam ilyesmit. Van egy olyan szál, ami Lucifer felé vezet, ez pedig a tengerbe hulló különböző tüzes alakok történetei, de ezt még nem tekintettem teljesen át.

Mózes utazásával biztosan nem mondok neked újat; hogy apokrif-e, az nézőpont kérdése, a zsidók és a keresztények számára az, a muszlimoknak kevésbé, lévén a Korán 18. szúrájában lakik. Ez egy rendkívül érdekes fejezet amúgy is a Hétalvókkal meg Góg és Magóg körülzárásával. Musa története a kettő közé ékelődik.

18.60. És emlékezz arra, amikor Mózes azt mondta a legényének: "Nem nyugszom addig, amíg el nem érem azt a helyet, ahol a két tenger egyesül, vándoroljak bár hosszú évekig!"
18.61. Miután ők ketten elérték a helyet, ahol a kettő egyesült, elfeledkeztek a halukról. Az pedig szabadon a tengernek vette útját.
Miután tovább haladtak, Mózes azt mondta a legényének: "Hozd ide a reggelinket! Elfáradtunk utazásunkban."
A legény azt mondta: "Gondolnád-e, mi történt? Amikor meghúztuk magunkat a sziklánál, elfeledkeztem a halról - és csakis a sátán feledtette el velem, hogy ne emlékezzek meg róla -, és az csodálatos módon a tengernek vette útját."
18.64. "Ez az, amit kívántunk" - mondta Mózes. És visszatértek, lépteik nyomát követve.
18.65. És fölleltek egy szolgát a mi szolgáink közül, akit kegyelmünkből kegyelemben részesítettünk és tudásunkból tudásra tanítottunk.
18.66. Mózes azt mondta neki: "Követhetlek-e téged, hogy taníts engem az igaz útról, amelyről te tanítást kaptál?"
18.67. "Nem fogsz tudni türelemmel kitartani mellettem" - mondta az.
18.68. "Hogyan is tarthatnál ki türelemmel olyasvalamiben, amit tudással nem fogsz át?"
18.69. Mózes azt mondta: "Ha Allah úgy akarja, állhatatosnak fogsz találni és parancsolj bármit is, nem fogok ellenszegülni."

Ahogy azt megállapították, a történet nagy hasonlóságot mutat a Sándor regény egyik epizódjával, de erről később. Azt hiszem túl sok magyarázat nélkül is látható, miért volt hasznos az előzőekben annyit időzni Enki 'halbirodalmában', a vizek egybefolyásánál. A mítoszi logika könyörtelen, Mózesnek, mint ígéretes grálfelhajtónak, el kellett látogatnia oda, ahová már elődeinek sok ezer éveken keresztül, a  messzi-messzi beavató központba, a 'vizek egyesüléséhez'. A Sátán feledtette el, ki más, hiszen éppen ő is ott lakik. Mózes úgy látszik, nem bánta a halvacsora elúszását (emeljük meg a kalapot, ezek a régiek nem kis szakrális humorérzékkel rendelkeztek a szimbólumok összeszövését illetően), a Sándor regényből tudjuk, hogy ez egy sós hal volt, persze hogy az, hiszen a sós vizek itt találkoznak Enki Abzujának mágikus édes vizeivel, ahol 'néhány ezer éve' Gilgames és Utnapistim is találkozott az Élet Vizének forrásánál. Mózes valóban nem bánta: "Ez az, amit kívántunk", nem bánta, mert erről ráismert, hogy jó helyen jár. De miért is zarándokolt el ilyen messzire Mózes, Jehova kiválasztottja, akiről azt hinnénk, hogy ő volt az első számú szolga Isten előtt? Nos, ez nem így van, mint láthatjuk, mert volt valaki, aki még nála is nagyobb, és éppen hozzá igyekezett Mózes, hogy a tanítást és a beavatást elnyerje tőle.

 

 Al-Khidr, a Zöld 'Halember'

 

A muszlim hagyomány ezt a titokzatos alakot Al-Khidr néven ismeri, aminek jelentés 'A Zöld'. Akik járatosak kissé a tradíció némely terén, és ismerik az idevágó 'útmutatásokat', ezen nem lepődhetnek meg; a zöld szín a poláris, reguláris beavatási központ jelvénye; Enki Zöldellő földje is ez, ahol a pólusnál 'zöldes fény' dereng. Al-Khidr, ez a titokzatos, háttérbe húzódó, halhatatlan vándorló követ és mester pedig, aki a 'frontembernek' átadja a megbizást, ő sem ismeretlen; a primordiális középpont küldöttje ő, akár csak egyik elődje, a 'hallény' Oannész; de ugyanez a figura(vagy legalábbis, ugyanez a szerep) Melkizédek is, akitől Mózes 'szellemi őse', Ábrahám vette át az áldást és a felavatást, és aki szintén magasabb rendű beavatott volt, mint maga a nagy Ábrahám.

 

Olyan téma ez, ami végig vonul az egész okkult történelmen, a 'Láthatatlan Feljebbvalók' halhatatlan követei örökzöld téma az ez irányú információk és dezinformációk tengerében. Hogy kissé felmérhessük ennek jelentőségét, csak utalok arra, hogy az egyik legrégebbi, máig fennmaradt 'keresztény' közösség, Mirdad kedvelt mandeusai, akit Jánosi Keresztényeknek is neveznek (és akiknél rendkívül fontos szerepet tölt be a rituális víztisztelet és a víz általi megtisztulás), egyes források szerint (keresztelő) Jánost Oannésszel azonosítják. Ennek fényében kissé másképp fest már Jézus megkeresztelésének története is a 'vizek közepén', ahol immár a mennyei és a földi vizek folynak össze. János szájába azonban már egy kissé paradox mondást adnak, aki azt mondja, hogy nagyobb az, aki utána jön;
'János igyekezett visszatartani: "Nekem van szükségem a te keresztségedre - mondta -, s te jössz hozzám?" Jézus ezt mondta: "Hagyd ezt most! Illő, hogy mindent megtegyünk, ami elő van írva."'

Jézus tisztában volt vele, hogy kell történnie a dolgoknak. Amit János mond, az metafizikai nonszens, csakis 'magasabb rendű' paptól kaphatja meg adott pillanatban a beavatást, a reguláris átadás szabályát még 'Isten fiának' is be kell tartania. Persze helyénvaló kérdés, hogy mik is ezek az előírások, és kik is írták ezt elő, és kitől kapta maga János a beavatást; némileg költői ez a kérdés, de a szabályzat némely töredékét már felfejtettük. A Jézus történetben persze már egy kissé más, szellemi dimenziót kap az egész dolog; amit gyaníthatunk már Mózes esetében is, nála azonban tudjuk, hogy 'valóban' hurcolászta a 'Grált', míg ezzel kapcsolatban Jézusnál sikamlósabb talajra érünk. Úgy tűnik azonban, hogy János és Jézus már egy akkor is sok ezer éves beavatási processzust hajtott végre, sőt, menetrend szerint megjelenik a Sátán is, éppen Jézus vízbeavatása után: 'Akkor a Lélek a pusztába vitte Jézust, hogy a sátán megkísértse. Negyven nap és negyven éjjel böjtölt, végül megéhezett.' Persze, hiszen tudjuk, hogy a Sátán éppen ennek a helynek a közelében lakik. És hát megint ez a titokzatos mózesi 40-es szám, meg a mózesi éhség; igazán sajnálom, hogy a Sátán nem halakká akarta a köveket változtatni, de nem vagyok telhetetlen, foglalkozott Jézus éppen eleget ezután is még halakkal. A negyvenes szám gyökeréhez ennek szellemében egy kissé közelebb kerülünk, ha megint az 'Őshalat' vagy Sátánt, stb., vagyis Enkit vesszük elő, csodák csodája, az ő 'nevének a száma' szintén 40. Enki(ezzel persze nem volt egyedül a sumer panteonban, sőt, akár 'démonok' jegye is lehetett) és Mózes egyébként még egy igen fontos tulajdonságban egyeznek, mindkettejük arcán ott van az a melammu, a 'félelemteljes ragyogás', amit többször említésre került már itt, és amely az iráni hvarna-nak felel meg, ami szintén glória, és amit átvitt értelemben szintén 'mennyei mandátum'-ként, vagy 'reguláris meghatalmazás'-ként értelmeznek, vagyis egy speciális, magas fokú beavatás egyfajta ismertetőjegye ez.
A keresztény vonallal itt nem is akarok különösebben foglalkozni (főleg valamiféle vitába bocsátkozni ezzel kapcsolatban), de ez azt hiszem eléggé rávilágított arra, hogy volna mit megkapargatni, és tovább is lehetne indulni a 'Jánosok' szálán, de ez most talán túlságosan messzire vinne a főcsapástól.

 

A Sándor regénybeli epizód kapcsán annyit érdemes összefoglalásul megjegyezni, hogy némileg jobban a Gilgames történetet követi; Nagy Sándor elindul egy fáradtságos utazásra, hogy fellelje az Élet Vizének Forrását. Eközben át kell haladnia a Sötétség Birodalmán (amiről már korábbról tudjuk, hogy szintén poláris tulajdonság), mígnem egyszer Sándor szolgája, András meg akarja mosni a sós halát, akár Mózes szolgája, a hal azonban elúszik, lévén ez itt már az Élet Vize. András utána ugrik, és maga is halhatatlanná válik, erről azonban csak később számol be Sándornak, aki így elvéti a halhatatlanságot. Ez a rész persze Gilgames történetéhez áll közelebb, aki szintén elvéti ugyanezt, csak az ezt kiváltó alak mosódott el kissé az évezredek alatt. Az egészről itt lehet olvasni, ha valaki tömören át akarja nézni.

 

 
Dhul-Quarnayn/A Kétszarvú/Nagy Sándor és Khizr, középen a reanimált halakkal.

 

Az Iskandar Naama más változatokat is közöl, az egyikben Khizr világosítja fel és irányítja Nagy Sándort a Halhatatlanság Forrása felé. Ez a változat egy igen érdekes információt megőrzött, miszerint ez a hely a Sarkcsillag alatt található, fenn, északon, ahová el is jutnak. A hagyomány tehát az északi pólushoz is hozzáköti ezt a helyet, míg korábban azt láthattuk (és én még csak igen keveset idéztem), hogy a déli pólusra utal sok jel. Érdekes probléma, kíváncsi vagyok, Schenouda hogy látja ezt. Az bizonyos, hogy sokan mintha csak az északi pólusról akarnának tudni, mint primordiális központról. Az axiális szimbolika azonban már önmagában is felveti, hogy a déli pólusnak is jelentőségteljesnek kellett lennie, ezt azonban, tudomásom szerint, csak a HM vette eddig komolyan - persze lehet, hogy most elsiklok valami felett, ez még részemről mélyebb kutatásokat igényel a déli pólussal, valamint a déli és az északi pólus viszonyával kapcsolatosan.
Persze itt megint a primordiális központokról van szó; a másodlagos központok még bonyolultabbá teszik a képet (mivel ezekbe, mint azt sejtem, beleszőtték az elsődleges központokat jellemző szimbolikát is), de talán Schenouda éppen ezekről is tud mondani valamit, ahogyan azt Pharos esetében is megosztotta velünk.

Al-Khidr-ről is el lehetne mondani még néhány érdekességet, de azt hiszem ennyi egyelőre elég; a szúfiknál egyébként nagy becsben áll, némely csoportjuk hozzá vezeti vissza a beavatási láncát.

Mindez amit fentebb felvázoltam, természetesen nagymértékben szimbolikus és 'mítoszi', abban az értelemben, hogy itt már sok kézen átment, szerkesztett, foltozgatott stb. szövegekről van szó (amit nyilván már sokszor nem is értettek, így fene tudja, hogy mit változtattak át, vagy ollóztak ki; persze lehet jobb is, ha nem tudták, mert akkor lehet eltüntetik az egészet), a lényegnek azonban lényeges elemi megőrződtek, amelynek gyökerében Schenouda gondolatmenetét követve, helyenként konkrét alapzatot sejthetünk.

Schenouda Creative Commons License 2011.08.09 0 0 8111

Enkiről, Zúról, Lugalbandáról és az ősi támaszpontjukról lenne még hozzátennivalóm, de már nem akasztalak meg Mózes tárgyalása előtt (itt főleg a a Vénusszal való kapcsolat jött nekem elő, amit nem hoztál fel).

Oannész vagy maga Enki volt, vagy Enki követe. Enki persze ugyanugy azonosítható a lázadó herceggel, a Sátánnal is...

De ezek a dolgok valójában nem ellentmondásosak, hiszen az ősi népek  asszerint váltogatták jó és gonosz isteneiket,, hogy melyik idegen csoporttal kerültek kapcsolatba vagy jött létre kötük "szerződés", vagy ki állt "nyerésre". Tehát amelyik az egyik népnél démoni isten, az ősgonosz, addig egy másik népnél ugyanaz az isten a legfőbb jó. Igazából ezért is nem szeretnék belemenni, ilyen dualiszikus vagy a végletekig szétlogikázott (Guenon, Evola) magyarázatokba, mert nincs értelme, vagyis erre az eshetőségre azok nem is gondoltak, így számomra majdnem tárgytalanok. Mikor én a Sátánt, Lucifer, Azazélt a bukott angyalokat a gonosz, a rossz oldalra sorolom, nem teszek mást, csupán -az egyszerűség kedvéért is- elfogadom a zsidó-keresztény álláspontot.

Na, szóval "Mózes apokrif utazása következik"....

Előzmény: Nolanus (8109)
Platon Creative Commons License 2011.08.09 0 0 8110
Nolanus Creative Commons License 2011.08.07 0 0 8109

"Tekintettel arra, hogy Gilgames láthatóan megnyit egy új átjárót, az előzőt be kell csukni. Ez történt Odüsszeusz esetében is; miután megérkezett Ithakába a Poszeidónnal kötendő új szövetség feltételeivel, a szegény phaiákoknak végük volt. Szkheria nem volt többé. Miután ez az állomás bezárult, a földből kinövő hegyek torlaszolják el Nauszikaa gyönyörű szigetét, mely azontúl "tiltott föld" lett az utazók számára."

 

Odüsszeusz tehát, miután kifutottak a Phaiákok sólyomsebes hi-tech hajóin, vénuszkeltére el is érték a szigetet, amit Schenouda Pharosszal azonosít, nem teljesen alaptalanul. Amit korábban Menelaosz elmesélt Thélemakhosznak pharoszi kalandjáról, hogy fókabőrbe öltözve cserkészték be a Tengeri Öreget, aki nevéhez híven oroszlánná, sárkánnyá, párduccá, vadkanná, vízzé és fává alakult, csak hogy megkérdezzék, vajon melyik isten is neheztel rá; nos mindez a legvaskalaposabb szószerintértelmezőket is meggyőzhet arról, hogy itt bizony valamit rejt a mítoszi nyelv, és talán Homérosz is. A Tenger Véne néven ugyanis vele még osztoztak egyéb 'hallény' tengeristenek, mint Nereusz és éppen az a Phorcys, akinek híres najád barlangja elé odahalmozták a phaiákok a kincseket.

Szólt, s indult be az árnyas üreg mélyére az isten,
hogy kikutassa a barlang rejtekeit; mig Odüsszeusz
hozta idébb aranyát, meg az érc kincsét, a szilárdat,
s jólszőtt köntösöket, phaiák vezetők adományát.
Elrejtette egészen; a nyílást fedte be kővel

A vízi barlang mélye 'belülről' kissé tágasabbnak tűnt az előzőekben, hiszen belül mindenféle fura 'gépezeteket' rejtett, nem is beszélve a két hatalmas útról, 'ég és föld' találkozóhelyéről, amiről persze már felismerhetjük e mítoszilag tágas helyet, 'ég és föld kikötő-oszlopát', Phorcys-Enki tengeristenek kikötőjét.

S hosszu szövőszékek kőből, ezeken meg a nimfák
tengeri bíbor szép szövetet szőnek, csoda látni;
s vannak örök források benne; bejárata kettő:
egyiken, északról, szállhat le a földi halandó,
másik, dél fele, isteneké, s ezen át sose járhat
ember, mert ez az út a haláltalan égilakóké.

Korábban töprengett Schenouda az itt található berendezési tárgyakról, ezt annyival tudnám kiegészíteni, hogy Enki abzui vizi-palotájában szintén feltűnnek a 'szövetek': "Az Úr felállította szentélyét, gondosan munkált belsőjű szentélyét. E szentély, melynek belseje szövött fonál, minden képzeletet felülmúl.". Hogy mi lehetett ez, az továbbra is rejtély, mítoszilag azonban nem vagyunk távol a sors fonalát szövő nimfáktól, hiszen Enki éppen a 'sorsok szövője is' abzui palotájában; 'szövőszéke' meg persze a sorstáblák. Csendesen utal is erre Homérosz a 'tengeri bíbor'-ral, és hát valljuk meg, a kő szövőszék megint csak kódnyelvi paradoxon, de már koránt sem teljesen értelmetlen, hiszen jól tudjuk, a sorstáblák ugyanígy kőből készültek - amiről ezek szerint Homérosznak is, vagy legalábbis annak a beavatási vonalnak, amihez tartozott, tudomása kellett, hogy legyen (és hogyne lett volna tudomása, hiszen ezer évekkel később még mindig ezzel operáltak, Mózes kőtábláinak formájában).

Azt látjuk tehát, hogy Odüsszeusz, miután misszióját teljesítve elhozza az előző, valószínűleg atlantiszi civilizációs ciklus (megmaradt) székhelyéről a Kincset, annak rendje szerint ellátogat az 'isteni' központba, a vizek és az ég és föld találkozási pontjába, ahol a 'beavatottak' a történelem fonalát szövik (ízlelgessük kissé ezt, a beavatottak titkos társasága átveszi 'istenétől' a sorsszövés feladatát (vagy azonosul vele), a maga módján és eszközeivel próbálja alakítani a történelem alakulását). Ez valószínűleg persze már nem az mitikus, ősi poláris székhely, hanem egy másodlagos központ, Schenouda felfejtését követve valahol a Földközi-tengeren, valószínűleg Pharoson. A beavatottak azonban továbbra is beleszőtték ebbe az eredeti, valóban primordiális székhely és istenük attribútumait.

'Posszeidon' meg, miután türelmesen bevárta a hazatérő phaiák hajókat, valószínűleg örökre eltüntette az atlantiszi nyomokat, Szkheriával együtt.

És eközben megint csak világossá válik egy másik mozzanat, ami felé Schenouda kitartóan terelget bennünket, egy másik rabló, Perseus története, aki szintén az atlantiszi nyugatról hozza a szörnyű fegyvert, a gorgófejet. De a Gorgók Phorcys lányai...és ezzel a szálakat mi is összeszőttük.

(És most már tényleg Mózes apokrif utazása következik.)

Előzmény: Nolanus (8108)
Nolanus Creative Commons License 2011.08.07 0 0 8108

Egy kis továbbgondolás: "furcsa hogy ezt mondom, de nem létezik, hiszen megannyi különböző dolog egyesített, idealizált fogalma már ez". Ez így talán kissé sarkított, és ott van Schenouda különös feltevése arról, hogy ezek a tárgyak, vagy legalábbis egy részük egymással összefüggésben egy 'szuperszerkezetet' alkottak (remélem Mirdad továbbra is megőrzi példás nyugalmát); bár nem tudom hogy ebben az elképzelésben inkább csak Schenouda a Grál eszméje iránti tisztelete mutatkozik meg, vagy konkrét értesülés :-) Persze tudom, volt már erről kissé szó korábban, Osiris szétszedése és összerakása kapcsán, ha jól emlékszem arra jutottunk, hogy legalábbis egy gerince és feje külön is létezett (Djed I. és II.), de ez megint csak egy elvarratlan szál.

Térjünk most vissza a rablóinkhoz, először a Zú madárhoz, van néhány részlet, amivel korábban nem foglalkoztunk, és most éppen az előző hozzászólásban vázolt alaptörténethez vezet. Zú Enliltől rabolja el a sorstáblákat, de nem Enlil volt az, aki azokat először birtokolta, ezt olvastuk: "Enkit a régmúlt időkben megbízták, hogy határozza meg az univerzum rendjét. Ő pedig táblákra feljegyezte e rendeléseket, és átadta azokat a sorsot kimérő isteneknek". Ennek mikéntje az Enki és a Világrend c. mítoszban fennmaradt. Érdemes egy kicsit megállni Enki alakjánál, mert ő egymagában egyesít sok számunkra érdekes isten attribútumait: a mágikus büölcsesség ura, tanácsadó és tanító, a 'mélység vizeinek' istene, s egyben kézműves és felmérő-kimérő(tervező)-építész istenség is; valamiféle Thoth-Ptah alak. Éppen ilyetén szerepe miatt kapja meg az Univerzum Kimérésének feladatát, vagyis az Új Világrend kialakítását, a me-k meghatározását, s valószínűleg a sorstáblák is az ő művei, amik felett azonban a fennhatóságot átruházza Enlilre. Ezzel kapcsolatban azonban, mint gondolhatjuk, folyamatosan bonyodalmak támadnak, a mítoszok egy része már Enki házába helyezi a sorstáblákat; Ninurta győzelme után Enlil panaszkodik is, hogy bár a Zú-t leverték, a sorstáblákat nem kapta vissza, azok Enki birodalmában maradtak, ahonnan megint csak Ninurta akarja továbbrabolni azokat, és mint láttuk, Enki egy titokzatos teknőc segítségével tanítja móresre Ninurtát, aki fogságba esik a teknőc által vált mély gödörben. Egyébként ez a teknőc folyamatosan feltűnik (geometriailag középponti) szerepben, emlékezzünk csak Indiából a tejtenger kiköpülésére, ahol Visnu kénytelen volt Teknőc Avatárájának alakját felölteni, hogy a 'tenger mélyén' tartása legyen páncéljának hátán a köpülőfa szerepét betöltő Mandara hegynek. Újfent az axiális szimbólikánál vagyunk tehát, mert kozmológiailag ez a köpülőfa a föld forgástengelye, és egyben az axiális világhegy, amelynek gyökere az alvilág vizeibe nyúlik, a csúcsa pedig az egekbe. Mindebből már logikusan következik, hogy a teknőcöt valahol az 'alvilág vizeinek' legmélyén, tehát a déli tengerek legalsó pontján kell keresnünk, ami persze nem más, mint ahol maga az axiális világhegy átdöfi a tenger fenekét; egyszóval kénytelenek vagyunk azt a következtetést levonni, hogy a Déli-Sark ez.

 

És ezzel többet nyerünk, mint ami most ebből látszik, mivel ismert vonatkoztatási pontként immár használhatóvá válik, ha valahol a mítoszok jelentőségteljesen a 'tenger fenekéről' beszélnek. HM: "De Vergilius még ennél is többet kínál. A Georgikonban (1.242f) ez áll: "Az egyik pólus mindig magasan fölöttünk van, míg a másik, a lábunk alatt, látható a fekete Sztüxről és a pokolbéli árnyaktól.". Világos, hogy a régiek érthető okoból a lentet (a mélyet) a déli iránnyal kapcsolták össze, a déli pólust pedig a pokollal, vagy legalábbis aminek közelében erednek az alvilági folyók. És egyéb csatornák is, hiszen Dante ugyanezt a sémát követi (nem véletlenül kalauza itt épp Vergilius!), a déli hegy nála a Purgatórium, ahová egy titokzatos barlangon, vagy csatornán keresztül jutott el a Pokol legmélyéről, de sajnos az utazás részleteit nem osztja meg velünk.

 


Családi jelenet, jobbra Enki, két vizével avagy folyójával, amiknek összefolyása önmaga; valamint állataival: halaival, madarával és az 'egyszarvúval' lába alatt. A teknőc, úgy tűnik, szabadságon van.

 

Visszatérve Enkihez, akinek a birodalmában ott ez a déli teknős, ezek után már nem lesz nehéz észrevennünk, hogy ez valóban a déli, 'vizes' régiókban terül el. Enki birodalma ugyanis az Abzu, ami tulajdonképpen a 'Bölcsesség tengerét' jelenti (milyen szép metafora ez megint, ezernyi értelmezési szinttel; összeesküvés elmélet rajongók összevethetik a 'Dalai Láma' titulussal ;-), érdekes módon ezek a bölcsesség vizei az alvilág mélyi vizek, a föld mélyén gyülekező édesvizek, ahonnan ezernyi rejtett csatornán keresztül jutnak újból a felszínre (ennek emlékezete még Kirchernél is élt); szimbolikusan tehát teljesen érthető, hogy Enki templomaiban, de nem csak ott, hanem tulajdonképpen minden más szentélyben is, ha kapcsolatba akartak lépni ezekkel a vizekkel, lefelé kellett csatornákat ásniuk (persze hogy ennek a kultikuson kívűl egyéb haszna is legyen, ahhoz más fajta 'technológia' is szükséges). A fentebb vázolt szakrális geográfiából következően Enki vizei, az Abzu valahol délen összegyűlnek, avagy kijutnak a felszínre, ahol keverednek a Földet körülölelő sós óceán vizeivel. És ezt a kapcsolatot nagyon jegyezzük meg, mert rengeteg helyen hasznát tudjuk venni. Kezdve például azzal, hogy immár érthetjük, mi is volt a 'vizek egybefolyásának' eredeti mítoszi képlete, mivel itt találkoztak az édes és a sós vizek, és az alvilág folyói is. Az értelmezés az egyes mítoszi előfordulásoknál sajnos azért nem lehet egyértelmű, mert ugyanezt a képletet alkalmazták az ebből az eredeti képből 'derivált' esetekre is, ez látszik éppen Enkinél is, ahol egy hármas megfelelés keretében azonosították a Tigris és az Eufrátesz folyókkal, és természetesen Enki székhelye a két folyó mitikus, hajdanvolt egybefolyásánál, Eriduban volt, és persze ez az egybefolyás egyben a tengeri torkolat is volt, tehát ráadásként megmaradt a sós és az édes vizek egybefolyásának képe a folyóké mellett. A mítoszokból azonban érezhető, hogy Enki eredeti helye nem itt volt, hanem a vizek 'primordiális' összefolyásának helyén, az Abzunál, délen. Enki itt székelt tehát, a sorstáblák eredeti készítőjeként, aki valamilyen okból, talán békésebben, mint a Szaturnusz-Zeusz átmenet esetében, átadta azt Enlilnek; sok nyugta azonban nem volt ettől, mint azt már láttuk, és még látni is fogjuk.

Az Enki és a Világrend mítoszból megtudunk azonban egyéb érdekességeket Enkiről és birodalmáról is.
Enki megszólításai közt az alábbi sokat mondó részletek szerepelnek:
"Hatalmas Sárkány(usumgal - sárkánykígyó) ki Eriduban állsz, kinek árnya eltakarja a mennyet és a földet"
"Hatalmas házad az Abzu-ban emeltetett, mennynek és földnek kikötő-rúdja"
Ha már van mennyei és földi kikötője, hát hajó is kellene hozzé, van is neki: "Bárkám a 'Korona' s az 'Abzu Szarvasa' elvisz a legnagyobb örömmel... Nijir-sig, bárkámnak kapitánya fogja kezében az arany jogart helyettem. Én vagyok Enki! Ő irányítja hajómat, az 'Abzu Szarvasát'. Én vagyok az Úr! Utazni fogok! Én vagyok Enki! Földemen járok! Én, az Úr, aki megszabja a sorsokat..."
Már megint ez az árulkodó 'ki-ha-én-nem' hiúság...
Érdekes a Korona (nevű hajó) is, elképzelem, amint hozza-viszi Enkit a föld és a menny között; Nimród meg meglátja ezt, hát csináltat magának is egyet a Sátánnal(tudom őrjítő ez, avagy vicces, nézőpont kérdése, de hát ez van leírva...)
És akkor a rengeteg szarvasos mítoszt, amiben a szarvas lopja el a tűzet, vagy az agancsai között égi világosságot cipel, már nem is merem idecitálni...

Aztán Enki kapcsolatban áll még bizonyos más szarvas állatokkal is (ezeket nem bírom lerázni, mindenfele követnek):
"ahol csak bivalyok, szarvasok, ibexek<ezek elvileg valamilyen zergefajt(?) jelölnek, és a képen is látható egy ilyen Enki lába alatt; most ebbe nem megyek bele, de valószínűleg itt a későbbi egyszarvúra is gondolhatunk>, vad kecskék születnek a mocsarakban<a mocsarak természetes velejárói a vizek összefolyásának a szárazföldnél, és Mezopotámia, vagy akár Egyiptom bizonyos szakrálisan fontos helyein>...a hegyek üregeinek szívében, zöldben...csak ki kell nyitnod szádat, és minden szaporodik és sokasodik, bővelkedés lészen. Ágaid...zöldellnek a gyümölccsel...megművelt mezők...olaj és tej a karámokból. A pásztorok édes dallamokat énekelnek."

Maga a tejjel-mézzel folyó kánaán ez, a görögök rusztikus Árkádiája, Szaturnusz(nem véletlenül emlegetem őt itt) letűnt aranykori birodalma.

Enki: "Ekurból, Enlil házából én hoztam el a 'mesterségeket' eridui Abzumba. ... [Enlil] adta kezembe a sors rendeléseit 'A helyen, ahol a nap felkel'"
'A hely, ahol a nap felkel' sok fejtörésre adott okot a tudósoknak. A helyzet azonban ezzel is az, akár Eriduval, vagyis létezhetett egy mitikus Dilmun, és valószínűleg létezett egy szintén Dilmunnak elnevezett hely valahol mezopotámia 'közelében', amivel kereskedtek. 'A hely, ahol a nap felkel' minden bizonnyal a mitikus Dilmunhoz tartozik, amit a neveztek 'Az Élők Földjének' is. Ez utóbbi megnezevés sok mindent megmagyaráz, hiszen megint csak egy általános mítoszi kép a primordiális, aranykori poláris földre, vagy általánosan a letűnt civilizációs ciklusok visszahúzódott maradványára. Ha már itt vagyunk, érdemes megnézni, mit írnak még Dilmunról. Enki és Ninhursag mítoszában a Teremtés helye, valamint Ninlil, a déli szél istennőjének otthona. Itt már gyanakodhatunk, hogy ez megint csak a par excellence délen található, amiképpen Boreas otthona a legmesszebbi északon Hyperboreánál (és kezdjük lassan látni, hogy egy formás kis komplexum van kialakulóban az axiális szimbólika északi és déli pólusával). És végül, de nem utolsó sorban ez Utnapistim, a sumer Noé jól megérdemelt lakhelye is, az istenek a vízözön után, felruházván az örök élet terhével, ide helyezték őt, erre a világvégi csodás helyre, hogy őrizze a me-tárgyakat, a Grál komplexumunkat. Márpedig Utnapistimről tudjuk, hogy a 'pi narati'-ban, vagyis a 'folyók torkolatánál' lakik. Ezzel a kör be is zárult.

Még mielőtt a vízözön vonalon továbbmennénk, jöjjön egy pikáns kalandja a Inanna istennővel. A fiatal Inanna istennő, aki Enki leánya és Uruk istennője, elhatározza, hogy csellel megszerzi Enkitől a me-ket (felírjuk hát őt is a rablók szépen bővülő listájára). Némi autoerotikus közjáték után meglátogatja hát Enkit, és kedélyes sörözésbe kezdenek. Hogy ezeknek általában nem lesz jó vége, azt már Quetzalcoatl esetében is láthattuk, és erre a jelentős mozzanatra majd még visszatérek. Enki annak rendje s módja szerint lerészegedik (hogy más is történik, az a hasonló mítoszok, nomeg Inanna viselkedése alapján kikövetkeztethető), és Inanna kihasználva Enki 'elesettségét' szépen sorban kicsalja tőle a me-törvényeket és a me-tárgyakat, a koronát, és végül sorstáblákat is.
Inanna pedig fogta a me-ket, felpakolta őket közlekedési eszközére, amit nemes egyszerűséggel csak a 'Mennyei hajó'-nak hívnak, és elhajózott vele Uruk felé. Mikor Enki kijózanodott, ott találhatta magát szó szerint legatyátlanodva. Még megpróbált néhány óriás meg vizi szörnyet utána küldeni, azok azonban nem jártak sikerrel, Inanna beért épségben Urukba, Enki meg kénytelen-kelletlen elfogadta a megváltozott status quot.

Lehetséges, hogy e fentebbi történet 'büntetését' láthatjuk Inanna és Shukaletuda mítoszában, próbálom rövidre fogni. A történet egy Inannahoz szóló himnusszal indít, amiben különösképpen mint Vénusz bolygó dicsőítik őt, és az egész szövegben dominál ez a mozzanat. Aztán feltűnik Shukaletuda, a balkezes kertész, akinek kihal minden növénye, leszámítva egy nagy nyárfát. Imádkozik hát az istenekhez, hogy segítenék meg munkájában; és lám, megjelenik Inanna, aki meg is pihen rögtön a fa árnyékában. Shukaletuda persze nem bír magával az istennő láttán, és álmában 'meglepi'. Mikor Inanna felébred, konstatálja mi is történt vele, és égtelen haragra gerjedve elkezdi keresni az elkövetőt, miközben járványt meg mindenféle szörnyűséget küld a földre, a vizet vérré változtatja stb.  Inanna fenyegetésének hatására (ő aztán tudja, hogy mindenre képes), Enki felvértezi Inannat az 'Égben nyílként repülés' képességével, akinek ezáltal sikerül rálelnie Shukaletudára, aki persze rövid úton gyászos véget ér.

E kis pikáns, de érdekes mozzanatokat felvonultató történetek után térjünk vissza a vízözönhöz. Itt megint azt látjuk, hogy Enki nem lehetett annyira megbékülve Enlillel, hiszen itt is keresztbe tett neki. Enlil ugyanis elhatározta, hogy egy nagy vízözönben kiírtja az emberiséget (az egyik legismertebb és talán legmeghatározóbb vízözön monda ez, sokszor 'szóról-szóra' megeegyezik az ószövetségi változattal). Enki azonban felkészíti Utnapistimet, hogyan élheti túl a katasztrófát (Enki ezzel megszegi az Enlilnek tett hallgatási fogadalmát - megint egy áruló figura). Utnapistim Enki útmutatását követve megépíti a speciális bárkát, amit az Abzu-i bárkák méretére kell csinálni, és Enki megígéri neki, hogy majd az Abzu-ban lakhat, az ő birodalmában. Jön is a vízözön, amiben úgy tűnik, Ninurta-Nergál is tevékenyen kiveszi részét, mint Enlil végrehajtó embere, aki szorgosan döntögeti a gátakat. Miután elül a vihar, és minden elpusztul, Enlil látja, hogy Utnapistim mégiscsak túlélte, némi vita után (Ninurta 'beárulja' Enkit) Enki meggyőzi Enlilt, hogy jó ez így, sőt: "Azelőtt Utnapistim emberi lény volt, mostantól azonban ő és felesége istenekké lettek, hozzánk hasonlókká<örök életet nyertek>. Lakozzék hát Utnapistim messze, a 'folyók torkolatánál'." Megtartotta hát Enki a szavát, és Utnapistim letelepedhetett az Abzunál.

Enlil azonban többet is veszített ezzel, amint láttuk. Valószínűleg e vízözönből született Zú(Imdugud):
'"Honnan kélt e teremtmény? Miféle isten vagy erő nemzette e rettentő teremtményt?" - ámult Enlil a teremtmény nyers ereje felett.
"Nincs kétség, az áradás szította fel a föld mélyének tiszta vizeit; ezek, s a föld sziklái nemzették; a neve Imdugud." - válaszolt Enki.'
Gyanús ez. Hiszen Zú eredete fele részben szintén a 'föld mélyének tiszta vizei' - vagyis éppen Enki birodalma. Az a csalfa gyanúm támadt, hogy Enki talán nem minden hátsó szándék nélkül javasolta Zút Enlil palotaőrének, hiszen tudhatta, hogy 'teremtménye' mire vetemedhet. A további események ezt látszanak igazolni, már csak egyetlen alak, Ninurta fenyegette (akire amúgy is neheztelhetett a vízözön epizód miatt) - nos, őt is leszerelte, mégpedig egy újabb Abzu teremtmény, a teknőc segedelmével. Az az érzésem, Enki, ez az ősravasz sárkánykígyó által vert mindenkit rendesen a palánkon. Őt meg persze Vénusz...

A vízözön történetét maga Utnapistim meséli el Gilgamesnek, aki az egyik legkülönlegesebb 'me'-ért, a halhatatlanságért zarándokolt el ide. Szőrös barátját (mondhatni 'xolotli' ikrét) elragadta a halál. Ez megint a bosszúálló Inanna-Istár műve, mivel az Égi Bika megölését követően Enkidu az Istennő képébe vágta a bika 'combját', mire az lassú halált küldött Enkidura.
Nos, erről a combról (ami rengeteg más helyen is feltűnik), érdekeseket idéz a HM: "Lásd A. Oppenheim, 'Mezopotámiai mitológia', Or. 17
(1948), p. 40; 'Miután Enkidu feléje dobta ... azt, amit a dolog
megszépítésével a bika ‘jobb combjának’ neveznek, az istennő és
hívei ősi rítusokat mutattak be a bika testrésze fölött.'"
Istárról lévén szó, értjük mi lehetett az, amit levágott a combbal együtt Enkidu, bele az Istennő képébe. Ez a levágott, vagy sebesült testrész, mint látni fogjuk, sok bonyodalom oka avagy elszenvedője lesz.
Gilgames nekiszomorodott hát, s úgytalálta halhatatlanság nélkül mit sem ér az élet. Utnapistim halhatatlansága, és az itt feltörő mágikus vizek minden bizonnyal kapcsolatban állnak. Gilgamesnek viszont nem sikerül a klasszikus ébren maradásos próbatétel, hazaküldik az Élet Vize nélkül, Urshanabival, az abzui túlvilági révésszel(Kharón figura) együtt. Utoljára azonban Gilgames kap még egy lehetőséget, Utnapistim elárulja neki, hogy  a tenger mélyén nő egy különös tüskés növény, az Élet Füve, ha ezt megszerzi, még az övé lehet az örök fiatalság. Gilgames ezt meg is szerzi, azonban hazafelé menet megáll fürdőzni egy mély tónál. Míg fürdik, egy kígyó oson elő, s elorozza az élet füvét, Gilgames meg hoppon marad. Hazaérve azonban még felméreti Urshanabival Uruk falait, hogy a Hét Ősi bölcs mérte-e azokat ki. Urshanabinak ezt tudnia is kellett, hiszen abzui lakosként bizonyára jól ismerte a me-ket, arról nem is beszélve, hogy a HM pletykája szerint Enki veje volna... Enki lánya, Nanse révén, aki viszont a halászat istennője is (éppen Enki méri ki neki ezt a me-t), és még Enki és a Világrend mítoszából tudjuk, hogy Abzu gazdag a halakban is, Nanse épp e rész felügyelője lesz, és különösen jó viszonyt ápol olyan 'gyanús' madarakkal, mint a holló és a pelikán, és emellett még Juszticia(ld. Maat, Themis) szerepét is betölti. Főbb jelvényei nem meglepő módon a pelikán és a hal; Enki is szoros kapcsolatban áll a halakkal (ez persze nem meglepő, lévén vízisten), de ez olyan érdekes alakokhoz vezet el, mint Oannész, ez a fura, bölcs hal kreatúra, aki tulajdonképpen Enki 'fajtársa' lehet; meg a pecséthengerekről ismert egyéb isteni vagy királyi hallények; és még sokan mások is, de ezekkel még találkozni fogunk.

Hogy a kiméréssel Urshanabi mire jutott, azt sajnos nem tudjuk meg, a táblának itt vége szakad.

Meg mai, váratlanul kissé túlságosan is hosszúra nyúlt 'bevezetőmnek' Mózes és a többiek elé.

Előzmény: Nolanus (8104)
Nolanus Creative Commons License 2011.08.07 0 0 8107

"Szerintem is hagyjuk ezeket a kereszteket, annyira szerteágazó, és sokféleképpen magyarázható, és túl egyszerű szimbólum,  hogy végül már a magyarázgatás lesz értelmetlen időfecsérlés..."
Persze, én is erre jutottam, engem ez most abból a szempontból érdekel itt, amennyiben a történethez kapcsolódik, de ettől eltekintve érdekes terület ez, csak előtte sokat kell gyűjtögetni, és erősen szelektálni, szóval ezzel, mint javasoltam egy másik helyen el lehetne indulni, csak jelenleg van ennél érdekesebb is.

 

"Azt írod, A után B következik, de mindkét helyre odaírod, hogy megszerzi ill. átveszi "e tárgyakat". Most akkor hol...?

Én inkább azt gondolom -amúgy jól leírod a folyamatot- hogy azokat a tárgyakat előbb az "A"-ban megszerzi, elrabolja, de a "B"-ben már ne kap semmiféle tárgyat, csupán utasításokat vagy instrukciókat a tárgyakra. Az "A" sokszor "titkos hely" vagy a világnak egy eldugott sarkában van. Ezen hely megtalálására indul el hősünk."
Természetesen ha A-ban már megkapta a tárgyat, akkor B-ben valóban csak az instrukciókat, vagy a felhatalmazást szerzi meg, és valóban, túlnyomó többségében erről van szó. A másik változat tulajdonképpen az egész folyamat kiindulópontja volna, illetve azon időszak emlékezete, amikor még épségben működött ez a legelső központ, és nem kellett még egymástól rabolgatniuk. Kérdéses, hogy erre tudok-e megfelelő példát felállítani, de Gilgames esetében (mondjuk ez nem teljesen standard) valami ilyesmiről van szó, amikor Utnapistim körzetében megszerzi az Élet Füvét (miután lemaradt az Élet Vizéről, amit megkaphatott volna Utnapistimtől, ha kiállja a próbát), ezután persze rögtön működésbe lép a 'rablógépezet', és a kígyó elszedi tőle. A másik példa talán Enlil/Enki (de nem világos teljesen, kié az elsőbbség) esete, amikor maguknak a tárgyaknak a létrehozatala zajlik, és persze itt is rögtön ezután beindulnak a rablóhadjáratok.

Előzmény: Schenouda (8106)
Schenouda Creative Commons License 2011.08.07 0 0 8106

Szerintem is hagyjuk ezeket a kereszteket, annyira szerteágazó, és sokféleképpen magyarázható, és túl egyszerű szimbólum,  hogy végül már a magyarázgatás lesz értelmetlen időfecsérlés...

 

"A kultúrhérosznak először meg kell szereznie bizonyos tárgyakat az
A: előző civilizációs ciklus székhelyéről, ami egyben annak lezárulását vagy eltűnését és fizikai síkról való 'elérhetetlenné válását' avagy 'visszahúzódását' eredményezi;
B: el kell látogatnia egy paradox módon nehéz utazás során a 'poláris' primordiális székhelyre (amely gyakorta épp egy előző civilizáció visszahúzódott maradványa), ahol az 'isteni helytartótól' átveszi e tárgyakat illetve a reguláris uralkodói mandátumot...."

 

 

Azt írod, A után B következik, de mindkét helyre odaírod, hogy megszerzi ill. átveszi "e tárgyakat". Most akkor hol...?

Én inkább azt gondolom -amúgy jól leírod a folyamatot- hogy azokat a tárgyakat előbb az "A"-ban megszerzi, elrabolja, de a "B"-ben már ne kap semmiféle tárgyat, csupán utasításokat vagy instrukciókat a tárgyakra. Az "A" sokszor "titkos hely" vagy a világnak egy eldugott sarkában van. Ezen hely megtalálására indul el hősünk.

Érdemes összehasonlítani Mózes sínai-hegyi kalandját az argonautákéval, akiknek meg Apollón jelent meg egy szigeten... és tegyük fel, hogy Mózesnél ekkor már ott volt a frgyláda, míg az argonautáknél az Aranygyapjú... Vagy éppenséggel kaphatják az isntrukciókat előtte is, mont Odüsszeusz Kirkétől vagy talán Héliosz-szigetén (aminek taglalása már kimaradt az Odüsszeiából).

 

Valóban érdekes kiegészítő lehet bizonyos szempontból, mert hasonló dolgokról beszél a "Hamlet malma" vagy Guenon írásai (valamennyire ismerem azokat), viszont nem nagyon használtam őket. De nyugodtan hozd fel, ha kiegészít itt bármit a témában, vagy háttérinformációval szolgál.

 

"Azok a titokzatos tárgyak, amikről állandóan szó van, ás itt egy hatalmas fejezet állhatna arról, hogy mik is ezek a tárgyak..."

Teljesen logikus következtetésed volt korábban, hogy ezek nem lehetnek ugyanazon tárgyak, viszont valamilyen szinten kapcsolódtak egymáshoz, és nyilvánvalóan egy ősrégi civilizázió technikai rekvizítumai voltak. Érdemes, nem csak a "Horusz Szemet" hanem pld a Gorgó-főt is megvizsgálni ebből a szempontból, hogy honnan hozta el Perszeusz és milyen tulajdonságai voltak. Ugyanilyen különös "tárgy" lehetett a bibliai "samir". Jó pár nem is volt vagy lehetett összefüggésben a Grál-alá vont gyűjtőfogalommal.

 

"A kultúrhérosz ezután a titokzatos tárgyak segítségével hozzáfog az új civilizáció alapjainak megvetéséhez, meghatározza a törvényeket, súlyokat és mértékeket (amiket általában valamilyen szakrális építmény kimérésével rögzítenek is)."

 

Nagyjából én is hasonló következtetésre jutottam, de annyit finomítottam rajta, hogy nem mindenesetben az teremti meg az új civilizációt, aki megszerezte a tárgyat, hanem valamelyik örököse, utódja. Néha meg valamiért egy titkos helyen úgymond "pihentetni kell" a tárgyat.

 

"A továbbiakban vázlatosan újból áttekintem a fentebbiekkel kapcsolatban néhány 'rabló' tevékenységét (köztük Mózessel), kiegészítve néhány szintén a fentebbiekkel kapcsolatos mozzanattal, hiszen mégis csak a konkrét példák azok, amik 'bevéshetik' a lényeget."

 

Ez nagyon érdekes téma, hisz ezen rablók úgyszólván kulcsfigurái történetünknek. Az első rabló ki is volt... talán Lucifer, vagy már őt is megelőzték azokban a távoli évezredekben...?

 

Előzmény: Nolanus (8104)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!