Az egy dolog, hogy valaki elsőre jön ilyen hülyeséggel, de hogy évek alatt ne bírja felfogni, hiába magyarázzák neki, hogy mekkorát téved, az már kóros eset!
Még mindig nem érted, mi a különbség a hajlító nyelvek tulajdonságai, és a magyar nyelv tulajdonságai között. Ha értenéd, tudnád, hogy a hangmegfelelés szabálya miért nem alkalmazható esetünkben, csak hellyel közzel.
Hogyne lenne köze. Pláne, hogy nem csak a magánhangzók cseréjével, képzők által alkotunk új, de rokonértelmű szavakat, szóbokrokat ugyanabból a tőből: sző² - "säŋki ’világos, tiszta" - ősz, izzik, szít, szőke, szeg, üszök, sül, sugár, sárga stb. stb.
Kismillió rokonertelmű szót képeztünk belőle és a nap nincs is közte.
Ellenben ugyanez az ősnyelvi etimon az ie nyelvekben hangmegfeleléssel bizonyítva napot jelent: Old English sunne, of Germanic origin; related to Dutch zon and German Sonne, from an Indo-European root shared by Greek hēlios and Latin sol.
"Ha így lenne, nem találták volna ki a szabályos hangmegfelelést. Vagy ez, vagy az... "
"a magánhangzók cseréjével más értelmet tud adni a szavaknak"
Ennek konkrétan semmi köze a szabályos hangmegfelelésekhez.
A nyelv fejlődése közben bizonyos hangtani változások ugyanúgy történnek meg több szóban, de a jelentés nem változik. Ennek és még mindig semmi köze a nyelvrokonításhoz.
A nyelvrokonítás ott jön a képbe, hogy nem a szavak mai alakját kellene hasonlítgatni, hanem a legrégebbi ismert alakját. Ezért például, mivel tudjuk, hogy a finnben a szókezdő f-ből p lett az f-el kezdődő magyar szavak rokonait a p-vel kezdődő finn szavak között kell keresni. Esetenként a logika megfordulhat tehát ha sok hasonló szót találunk a finnben meg a magyarban, ahol finnben nt van a magyarban meg d , akkor joggal feltételezhetjük, hogy valamelyik nyelvben itt is hasonló változás történhetett valamikor régen.
Nem azért a két forintért, de egy átlagos bölcsész ennyi idő alatt már megtanulta volna legalább a fontosabb szakkifejezések értelmét.
Ez konkrétan minden nyelvre igaz (bear, beer, bore).
esetleg
"Rhabarberbarbara In einem kleinen Dorf wohnte einst ein Mädchen mit dem Namen Barbara. Barbara war in der ganzen Gegend für ihren ausgezeichneten Rhabarberkuchen bekannt. Da jeder so gerne Barbaras Rhabarberkuchen aß, nannte man sie Rhabarberbarbara. Rhabarberbarbara merkte bald, dass sie mit ihrem Rhabarberkuchen Geld verdienen könnte. Daher eröffnete sie eine Bar: Die Rhabarberbarbarabar...."
---
Ha így lenne, nem találták volna ki a szabályos hangmegfelelést. Vagy ez, vagy az... Miután akkoriban a fő cél a nyelvek közti származási rokonság tisztázása volt, ezért ennek feltárását a flektáló nyelvek legszembetűnőbb tulajdonságára alapozták: az úgynevezett hangváltásra. Ez azt jelenti, hogy toldalékok használata helyett – de még amellett is – egyszerűen megváltoztatjuk a szótő valamilyen hangzóját.
Látható tehát, hogy a hangmegfelelést pont arra alkalmazzák, hogy bizonyítsák egy szó azonosságát. A magyar nyelv alaptulajdonsága szerint, ellenben a magánhangzók megváltoztatásával új, de rokonértelű szóbokrokat alakot!
Persze lehet találni arra példát talán minden nyelvben hébe hóba, hogy magánhangzók cseréjével más értelmet tud adni a szavaknak, hiszen ez egy ősnyelvi hagyaték, de a magyarnak ez alaptulajdonsága maradt.
Mi köti össze minket genetikailag azokkal a FU népekkel, amelyekben nincs meg az "ugor migrációs marker", ha még a törökökben is több N-Tat haplocsoport van? Genetikailag már a magyar nyelv kialakulásakor is finnugorabbak voltak nálunk.
"A magyar nyelv egyik zsenialitása éppen abban áll, hogy a magánhangzók cseréjével más értelmet tud adni a szavaknak /fű-fa, bab-báb, mer-mér, írt-árt, nyel-nyal-nyál, üröm-öröm, erre-arra, ide-oda, stb./, de mássalhangzók cseréjével is sok példa van erre / tur-fur, tej-fej/ige/,tér-fér-betér-befér,stb./ Mindezekből következően a magyart más nyelvekkel rokonítani akaró, délibábos nyelvészek abba a hibába esnek, hogy a magánhangzók korlátlan cserélgetésével igyekeznek elképzeléseiket bizonygatni."
Ez konkrétan minden nyelvre igaz (bear, beer, bore).
esetleg
"Rhabarberbarbara In einem kleinen Dorf wohnte einst ein Mädchen mit dem Namen Barbara. Barbara war in der ganzen Gegend für ihren ausgezeichneten Rhabarberkuchen bekannt. Da jeder so gerne Barbaras Rhabarberkuchen aß, nannte man sie Rhabarberbarbara. Rhabarberbarbara merkte bald, dass sie mit ihrem Rhabarberkuchen Geld verdienen könnte. Daher eröffnete sie eine Bar: Die Rhabarberbarbarabar...."
"A magyar nyelv egyik zsenialitása éppen abban áll, hogy a magánhangzók cseréjével más értelmet tud adni a szavaknak /fű-fa, bab-báb, mer-mér, írt-árt, nyel-nyal-nyál, üröm-öröm, erre-arra, ide-oda, stb./, de mássalhangzók cseréjével is sok példa van erre / tur-fur, tej-fej/ige/,tér-fér-betér-befér,stb./ Mindezekből következően a magyart más nyelvekkel rokonítani akaró, délibábos nyelvészek abba a hibába esnek, hogy a magánhangzók korlátlan cserélgetésével igyekeznek elképzeléseiket bizonygatni."
A szaltovó-majaki kultúrkör és a A Marosszentanna-Csernyahov kultúra összetettsége volt jellemző az őskortól a középkorig az eurázsiai populációkra, mivel "népekről" modern értelemben még nem beszélhetünk.
Ott kell keresni a magyar őstörténet történeti vonatkozású részeit is, rengeteg más népnéven.
Pl. ezért:
"A magyar nép és főleg a nyelv eredetét is már sok legenda övezi, de ezeket messze felülmúlja magának a magyar elnevezésnek a származásáé. Pedig itt is, mint a legtöbb eddigi példánál, könnyebben jutunk eredményre a történelmi tényezőket figyelembe véve a nyelven belül, mintha rajta kívül, idegen nyelvekben keresnénk segítséget. Ahogy azt már a XIX. században is megfigyelték, a magyarban a török nyelvekhez hasonlóan sok magas hangrendű szónak van mély hangrendű változata, és fordítva. Tehát tényként kezelhetjük azt – és ez kiindulási feltételként teljesen elegendő – hogy a nép neve egyszerűen a Megyer törzsnév alakváltozata. Ezért nem is lehet semmilyen közvetett, „ember” értelme, hiszen minden bizonnyal a többi törzs tagjai is annak tekintették magukat, legalábbis ugyanannak a népnek a keretein belül."
A finnugristák mégis kizárólag csak az uráli szálat tartják érdemesnek követni. Pedig ha abból indulunk ki, hogy a manysik egy délebről jövő népesség leszakadói (nagyon úgy tűnik, hogy így volt) akkor ez egy vakvágány.
Mind nyelvészeti, mind régészeti vonatkozásban a jelszó:
A 2 GM-mel ezelőtti (~4000 éves) TAT és M178 (lila), azaz EU13, EU14 markerek csak az uráli nyelveket beszélők körében fordulnak elő. A magyar populáció ekkor már jelentős távolságban elkülönülten kellett éljen a finntől, mivel a magyaroknál nincs sem TAT,sem M178. A tortadiagrammokon látszik, hogy a törökországi területeken és Kazahsztánban kis %-ban előfordulnak.
"a magyarokban, se nganaszanoknál NINCSEN N-Tat haplocsoport, ellenben az N-Tat aránya magas a jakutok, Északkelet-Ázsiában, pl. a csukcsok, burjátok stb. között"
---
Szóval mindezekből világosan kiolvashatóan, csak legközelebbi (északra elkeveredett) nyelvrokonainkhoz van genetikai közünk, a többi fu néphez NINCS, sőt, még a csukcsok, burjátoknak, jakutoknak is több van nálunk, de még a törököknek is!
Mindebből az látszik, hogy a magyar nyelv eredete egy nagyon ősi, vadász-gyüjtögető délebbről származó nosztratikus nyelv lehetett, amely egészen egészen északra felhatolt, ott megmaradt, még a délebbi területekről szinte teljesen eltűnt. A nosztratikus nyelvi alapokon pedig szétfejlődtak más nyelvcsaládokká.
A magyar nyelv pedig megőrízte az ősképét, ezért hasonlít a peremnyelveinek refúgiumokban megőrződött archaikus változataihoz.
Persze, hogy "nem igaz egy fiatalabb kutatói generáció jeles képviselőire". Hál' Istennek vannak ilyenek is. Őket szoktátok itt elmarasztalni, "finoman".
Olvasd hozzá Крыганов А.В. A Szaltovo-Majácki kultúra fegyverei és hadi-népe. (Temetkezési anyagok alapján a holttestégetés rituáléjával). (Проблемы археологии Поднепровья. Днепропетровск, 1989.). Nem hiszem, hogy a nomád magyar elődök beálltak volna dzsidásnak, kopjásnak. A nyilak, íjak, kengyelek, lovas temetkezések érdekelnek. A nomádoknál használt övek is. Nem érdekelnek annyira pl a szuhogomolsai erőd temetőjének leletei. Ezekről írtam.
Te írtad: „Annyi biztos, hogy jogos Cibin megjegyzése:
* a sírban nem találtak 3 vágóéllel rendelkező nyílhegyeket (ezek jellegzetes szaltovói hegyek);
* a kengyel talprésze íves és nem egyenes, mint a szaltovói kengyeleknél.
Hát ne ezeket keressük, ha a magyar elődök után nyomozunk!
Mire is elég és mit is bizonyít az "ugor migrációs marker," a nagy képbe illesztve?
Nevezetesen, ha se a magyarokban, se nganaszanoknál NINCSEN N-Tat haplocsoport, ellenben az N-Tat aránya magas a jakutok, Északkelet-Ázsiában, pl. a csukcsok, burjátok stb. között?
Úgy néz ki, hogy semmire nem elég és semmit sem bizonyít, mert sehogyan sem kapcsolható a többi FU néphez!
Így a NYELVET SEM LEHET HOZZÁKÖTNI!
Téves az Uráli nyelvek kiindulópont. Az csak egy metszéspontja az északra felhúzódó magyaroknak, de délebbi magyar ősöknél, akik nem keverededtek a ganaszanoklal SEM!! Nem lehet elvárás, hogy jelen legyen ez a vékonyka "kapcsolatocska" sem.
Ismét sikerül a "megfelelési kényszer" nyomása alatt dogmák alapján, egészen bravúrosan tévútra vinni az őstörténetet!
-----------------
"Hogyan állja ki a finnugor elmélet a genetikai összevetés próbáját?"
"Verhetik a seggüket örömükben a földhöz a finnugristák: sikerült genetikailag is igazolni az obi-ugor–magyar kapcsolatokat. Mégis több az ok az elkeseredésre, mint az örömre.
Arról, hogy a genetikai összefüggéseket miként lehetne felhasználni a nyelvcsalád családfájának összeállításában, nem szólnak, és szerencsére genetikai alapú családfa felállításával sem kísérleteznek. Ennek nem is lenne értelme, hiszen két elváló közösség nyelvi és genetikai története egészen másként alakulhat. Míg a nyelvi változás szükségszerűen bekövetkezik, addig genetikai változás (mutáció) nem feltétlenül megy végbe. Persze a genetikai változás úgy is bekövetkezhet, hogy a két csoport más-más csoportokkal érintkezik, de ez sem mindig ok: lehet, hogy ugyanazokkal a csoportokkal érintkeznek, és az is lehet, hogy a szomszédos csoportok eleve nem mutatnak jelentős genetikai különbséget. Arról nem is szólva, hogy ha a két csoport el is szigetelődik annyira, hogy a nyelvi különválás elinduljon (megszűnik a rendszeres napi érintkezés), azért a két csoport között genetikai keveredés továbbra is lehetséges.
A megadott haplocsoport-statisztika alapján láthatóan semmiféle családfa nem tűnik kirajzolódni. Már csak azért sem, mert pl. a hantikat vagy a komikat érintő különböző vizsgálatok jelentősen eltérő eredményeket adnak. Azért is jó, hogy ebbe mélyebben a szerzők nem mennek bele, mert a nyelvi tényeket láthatóan nagyon szabadon kezelik. Többek között azt írják, hogy
„[...] azokban az európai populációkban, ahol szintén nagyobb arányban mutatható ki az N-Tat haplocsoport, ott valamely finnugor nyelvű népesség történeti jelenléte valószínűsíthető, vagy legalábbis elképzelhető.” (153. o.)
Itt a baltiakat (lettek, litvánok), az (északi- és közép-) oroszokat, illetve egyes török nyelvű népeket (csuvas, tatár, baskír). Az utóbbiak esetében megadott százalékarányok egyébként nem egyeznek meg azokkal, amelyeket korábban megadtak, igaz, az eltérés nem jelentős. Az tény, hogy ezek a népcsoportok mind érintkeztek, érintkeznek finnugorokkal, a kép mégsem áll össze.
A baltiak és a finnségiek kapcsolatai nyelvészetileg egyértelműen igazolhatóak, kezdetük még a korai finnségi korra tehető, amikor még a számi (lapp) sem vált el a finnségitől. Ugyanakkor az is tény, hogy a finnségi egység felbomlásával egyes nyelvközösségek érintkezése a baltiakkal megszűnt, mások (a lívek és észtek) esetében megmaradt. Ami a baltiakat illeti, míg a litvánban gyakorlatilag semmilyen finnségi hatás nem mutatható ki, addig a lettben igen erős a finnségi (lív) szubsztrátum: a letteket túlzó metaforával elbaltiasodott líveknek nevezhetjük, a mai lett nyelvet pedig tréfából akár tiszteletbeli finnségi nyelvnek is mondhatjuk. Ennek alapján azt várnánk, hogy ha az N-Tat a finnugoroknak köszönhető, akkor a lettek között jóval markánsabban van jelen. A helyzet azonban nem ez: a megadott adatok szerint a litvánok 47%-a, a letteknek viszont csak 32%-a tartozik az N-Tat haplocsoportba. Mi több, a baltiakkal ma is érintkező finnugorok, az észtek esetében az N-Tat hapolcsoport aránya még alacsonyabb, 30,6%. Ezekből az adatokból aligha lehet olyasmire következtetni, hogy a baltiak a finnugoroknak köszönhetik az N-Tat haplocsoportot.
Az N Y-haplocsoport előfordulása (Forrás: Wikimedia Commons / Maulucioni / GNU-FDL 1.2)
Másféle ellentmondást találunk az említett törökségi népekkel kapcsolatban. Azt már a törökségi nyelvű népek genetikai állományáról szóló fejezetben felvetették, hogy az N-Tat uráli eredetű ezeknél a népeknél. Az azonban nem világos, miként lehetséges, hogy míg az uráliakkal szorosan érintkező népek esetében ez az arány 20% körül van, addig az uráliakkal egyáltalán nem érintkező jakutok esetében a legmagasabb (80% feletti), de az uráliakkal szintén nem érintkező tuvaiaknál is 20% körül van. A nganszanokkal érintkező dolgánoknál az N-Tat aránya közel 30%, miközben a nganaszanoknál egyáltalán nem mutatható ki. Ráadásul az N-Tat aránya magas Északkelet-Ázsiában, pl. a csukcsok, burjátok stb. között is, ahol szintén nem lehet szó uráli érintkezésről.
A genetikusok nem restek a tényeket a vágyiakhoz igazítani:
Az N-Tat haplocsoport aránya azokban az uráli nyelvű népekben a legmagasabb, amelyek viszonylagos földrajzi elszigeteltségben élnek. Így a finnekben, hantikban, számikban (lappokban) és az északi komikban. Tehát pont azokban, akiknél azt várjuk, hogy jobban megőrizzék az eredeti finnugor génállományt. (153. o.)
Kérdés azonban, hogy miért tekintenénk elszigeteltnek a finneket, akiknek intenzív kapcsolatát a baltiakkal, germánokkal és szlávokkal számos jövevényszó igazolja? Mennyivel lennének elszigeteltebben a hantik a manysiknál, a lappok a nyenyeceknél? Miért lennének elszigeteltek az északi komik, akik más finnugoroknál évszázadokkal korábban léptek kapcsolatba az oroszokkal? A tényleg a kontinens perifériáján élő nganaszanokban viszont nincs meg az N-Tat, de a genetikusok erre is könnyen találnak (nyelvi!) magyarázatot: a nganaszanok (illetve a szölkupok) eredetileg nem uráli nyelvet beszéltek, csak nyelvet váltottak
(156. o.). Mi erre a bizonyíték? Hát hogy náluk nincs meg az N-Tat haplocsoport..."
A 2 GM-mel ezelőtti (~4000 éves) TAT és M178 (lila), azaz EU13, EU14 markerek csak az uráli nyelveket beszélők körében fordulnak elő. A magyar populáció ekkor már jelentős távolságban elkülönülten kellett éljen a finntől, mivel a magyaroknál nincs sem TAT,sem M178. A tortadiagrammokon látszik, hogy a törökországi területeken és Kazahsztánban kis %-ban előfordulnak.
A valóságnak megfelelés nem egy normális Gauss-eloszlási görbe, bármennyire szeretnék is annak tekinteni. Sok, egyéb más tényezőtől is függ a régészek véleménye. (A minden áron megfelelés, elismerés kényszere, a "mundér becsülete", a prekoncepciók, a korábbi állásponthoz való ragaszkodás, stb.)
Pont nem ezek érdekelnek, hanem a sztyeppén használt, általános nomád jellemzők, jegyek (viselet, temetkezés, lovas harci eszközök), amibe beleférhet a "magyar előd" jellegzetesség is. :)
"Értékelhetik is, de az általában hipotézis marad, uu. mint a történészek (alterek) véleménye."
Még szép, hogy "megengeded" a régészeknek a leletek értékelését :-DD
Ha a régészek meg tudnak egyezni, akkor már nem csupán hipotézis a dolog.
Alterek véleménye... khmmm... mutass már olyan esetet az elmúlt 100 évből, amikor a bizonyítékok súlya alatt a régész, történész, nyelvész szakma kénytelen volt elfogadni egy dilettáns véleményét. Tudunk ilyenről???
Az nem hipotézis, max. "hipotézis" és tényleg csupán a saját agyalásod.
B.: "Kiemeltem érdekes részeket és elmondtam a véleményem..."
Olyan részekre gondoltam, amelyekről még nem volt szó, hisz pont ezt a részletet magam is kimásoltam, hogy bárki ellenőrizhesse (Google Trans) és röviden összefoglaltam a lényeget.
UvL: "8 kutató magyarnak tartja a sír, míg Bálint Csanád, Kovács László és Komar szaltovóinak."
De, hát nem azt tettem? Kiemeltem érdekes részeket és elmondtam a véleményem: „Itt azokkal a felsorolt kutatókkal értek egyet, akik az ősmagyarokhoz kötik ezeknek a leleteknek egy részét. Ezt már többször kifejtettem és nem találtam olyan argumentumot, amely álláspontom megváltoztatására késztetne.” „Néhány a kutatók a Vorobjov-temetést az ősmagyarokhoz kötik (E. A. Khalikova, I. Erdélyi, V. V. Szedov, V. A. Ivanov, E. P. Kazakov, P. P. Tolochko, O. M. Prikhodnyuk, E. V. Kruglov),” (Одни исследователи Воробьевское погребение связывают с древними венграми (Е. А. Халикова, И. Эрдели, В. В. Седов, В. А. Иванов, Е. П. Казаков, П. П. Толочко, О. М. Приходнюк, Е. В. Круглов),
Te azt írod: „Annyi biztos, hogy jogos Cibin megjegyzése:
* a sírban nem találtak 3 vágóéllel rendelkező nyílhegyeket (ezek jellegzetes szaltovói hegyek);
* a kengyel talprésze íves és nem egyenes, mint a szaltovói kengyeleknél.
Itt lehet ellenőrizni ezeket a dolgokat:
Mit kell ezen ellenőrizni? Sohasem vitattam, hogy mit találtak, és azok milyenek voltak. Ez a régészek dolga, végezzék a munkájukat! Értékelhetik is, de az általában hipotézis marad, uu. mint a történészek (alterek) véleménye. Miért kellene elfogadnom Bernát agymenését: „hiába vonultak "gyorsan" a Volga túlparti Levédiából a Dnyeper mente - Szeret mente Etelközbe, útközben csak meg kellett halnia egyeseknek.”, vagy éppen „Hudud B. Szabó - Sudár értelmezését: az etelközi elvonulást követően kerültek át magyarok a Volga bal partjáról a jobbra.”? (259723). Van helyette, más elfogadhatóbb hipotézis, pld. amelyet az idézetemben (és még sok más helyen) részleteztem. (Szerinted: "saját agyalásaim).
"Köztudomású, hogy gyűjtögető-halász-vadász gazdasági fokon egy-egy 4-5 tagú család megélhetéséhez kb. 1 földrajzi négyzetmérföldnyi terület (7420 x 7420 m2) szükséges, azaz valamivel több mint 55km2, ami kb. 0,07-0,09/km2-es népsűrűségnek felel meg." (815. o.)
"...30-40 főt számláló hordába tömörülve, amelyek egymást között állandó elkeseredett harcokat vívtak a vadászterületek birtoklásáért." (816. o.)
Vajon honnan vette Götz ezt az "állandó elkeseredett harcok"-ról szóló elképzelését???
"The traditional (old) figure for forager population carrying capacity in tropical/subtropical areas was often given as 1 person per 10 or 20 square miles (~1 person per 26 to 52 km2 ). But Clark and Haswell, quoted in Sahlins, gives a figure of 5 people per sq mile (~2 / km2 ) for a region in East Africa for sustainable meat sustenance alone. The Chumash of California apparently hold the forager world record in population density at 21.6 persons per square mile (~8.3/km2 )."
"Götz nem lelkes műkedvelő, hanem tudományunk komoly és komolyan veendő művelője. Eddig megjelent négy kötete (és egy összegező tanulmánya) 1200 oldalnyi szöveget ad, 600 körül van a hivatkozott szakkönyvek száma, amelyeket nemcsak elolvasott, hanem át is tanulmányozott."
"Még egy szót elöljáróban, ez Götz László stílusára vonatkozik: mintha a hitviták erőteljes hangneme éledne fel, gúnyolódik, erős szavakkal ítélkezik, a maga fölényének tudatában szinte rendreutasít. Ez kellemetlen művében, de hát a hitvitázókat mi inkább bámuljuk szókimondásukért, semmint elítéljük durvaságukért. Nézzük el a maga igazát védő lendületes stílust a szerzőnek, ne tegyük félre ezért ezeket az értékes köteteket. Ajánlom mindenesetre, ha új kiadásra kerül sor, tompítsa ítélkezésének bántó kicsengéseit." (LGy előszava)
(Rengeteg munkával, aprólékos kutatással nem jutott sehová.)
2 kiragadott idézet:
„Különösen a polihisztor Horvát Istvánt szokták -- elrettentő példaként -- előszeretettel idézgetni, nevezetesen „Rajzolatok a magyar nemzet legrégebbi történeteiből” (1825) című művét, amelyben -- megengedjük -- kétségtelenül igen gyakran messze elvetette a sulykot szóegyeztetéseinél. A Révai Lexikon pl. így ír erről a könyvről: „...nemcsak a paradicsomban, hanem Perzsiában, Görögországban, Itáliában, minden régi népnél a magyarok őseire talált, természetesen csak a nevek hasonlósága után indulva.” Szekfű Gyula pedig „bizarr eltévelyedésnek”-nek nevezi Horvát e munkáját, hozzáfűzve: „...ábrándos szómagyarázataiban a magyarokkal, mint szittyákkal azonosította Európa, Ázsia és Afrika minden valamirevaló népét.” (Hóman-Szekfű: Magyar történet, VII. k. 124. o.)” (Götz, 208. o.)
