Hát a volgai átkelésnél éppen szeparálódás volt, lásd DAI és régészet. A MH-i/"Perzsia vidéki" magyarok bizony felszívódtak. Meg az ujelgi környékiek is.
------------------------
Dehogy légből kapott.
Tedd össze az infókat.
ÚESz: tolmács: 1 Jövevényszó egy török nyelvből. Vö. még besenyő Βοροταλμάτ ’‹a hatodik besenyő törzs neve›’.
A magyar nyelv értelmező szótára: tolmács főnév -ot, -a1. Az a személy, aki foglalkozásszerűen v. alkalmi megbízása alapján különböző nyelvű személyek között az elhangzott beszéd azonnali lefordításával az érintkezést lehetővé teszi.
Valószínűleg a besenyő nép talmács törzsének töredékeivel azonosíthatók és elképzelhető, hogy Tonuzoba vezérrel együtt jöttek Magyarországra 955 után. (Taksony fejedelem Tonuzoba lányát vette feleségül.) A 950-es években – ahogy később a Magyarországon is felbukkanó kölpények is – a Bizánci Birodalom seregében is részt vettek töredékeik (tulmátzoi néven említik őket).
--
Számomra egyértelműen a 6. besenyő törzs azért tudott sok nyelven közvetíteni, mert SOK NYELVŰ NÉPTÖREDÉKBŐLBŐL ÁLLT, nem pedig azért mert a nyelvtanulás volt a fő profiljuk.
Elég ránézni a gyorsan terjeszkedő "birodalmukra" nyilván, volt egy olyan részük, amelyekbe betömörütek az csatlakozott népek + a valahonnan felszedett őslakosok.
"Mindezen összetevőkből pedig miért is hagynánk ki az őslakos magyarelődöket, te nyelvezeteddel - őslakos ugorokat, melyek nem a honfoglalókhoz köthetőek?"
Ezek kik lennének?
Milyen őslakos ugorokról beszélsz???
A felsorolásomban azok a népek vagy konkrét országok szerepelnek, melyek a Volgán átkelő magyarok útvonala mellett helyezkedtek el és potenciálisan beszámolhattak erről az eseményről.
"Vajon hogyan korrelálhat ez a valósággal?"
Nos, annyira korrelál a valósággal, amennyire a jelenkori adataink engedik.
"Miközben nem számoltok sem ugor nyelvű őslakossággal, sem csatlakozott ugor nyelvű néprészekkel."
Kikről beszélsz?
A Volgától nyugatra, mondjuk a VIII. sz. hol volt ilyen őslakosság? Milyen ugor néprészek csatlakoztak az átkelő magyarokhoz??
OK, értem én, hogy neked tetszik Bilfer igazolatlan agyalása, de ezek a fantomnépek csak az ő fejében léteznek
"A törzs- és fejedelem nevekkel kapcsolatban megjegyzendő, hogy Ibn Hayyan 942. évből való feljegyzésében a vezérek között szerepel: Gyila, Ecser, Bulcsudi, Basman, Laber, Garod, Harhadi."
A besenyők Katona-Kiss adatolása szerint (muszlim források) 770 - 820 között hagyták el az Aral-tó környéki szállásaikat, és vonultak nyugatabbra, azaz a Volgához. Vagy itt találták a magyarok egy részét, vagy tolták őket maguk előtt -- aztán a Volgán túlra is.
---
Ránézésre is ugyanazok az összetevők részben, mint a honfoglalóknál:
"A besenyők pedig elmenekülvén, szertejártak, kutatva hely után, ahol megtelepedhetnének „rábukkanván (?!) a türkökre (- magyarok) háborúban legyőzték, kiverték és elűzték őket s letelepedtek azon.Vs itt élnek/.. mind a mai napig ötvenöt (895?) esztendeje.” „ Tudnivaló, hogy egész Besenyőország nyolc tartományra oszlik s ugyanannyi nagy fejedelme van.” A tartományok: Erdim, Csűr, Jula (Gyula), Külbej, Karabaj,Tolmács, Kapán (Koppány?), Csabán (Csaba?). Fejedelmeik nevei: Bajcsa, Küel, Korkutaj, Ipa (Apa?), Kajdum, Koszta, Jazi (Jász?), Bota.” A nyolc tartomány negyven részre oszlik és vannak kisebb fejedelmeik is.” A törzs- és fejedelem nevekkel kapcsolatban megjegyzendő, hogy Ibn Hayyan 942. évből való feljegyzésében a vezérek között szerepel: Gyila, Ecser, Bulcsudi, Basman, Laber, Garod, Harhadi.53 A besenyőkkel tehát feltétlen számolnunk kell már a IX. századtól, s ugyanígy az alán-magyar népcsoporttal is!"
Hát a volgai átkelésnél éppen szeparálódás volt, lásd DAI és régészet. A MH-i/"Perzsia vidéki" magyarok bizony felszívódtak. Meg az ujelgi környékiek is.
A besenyők Katona-Kiss adatolása szerint (muszlim források) 770 - 820 között hagyták el az Aral-tó környéki szállásaikat, és vonultak nyugatabbra, azaz a Volgához. Vagy itt találták a magyarok egy részét, vagy tolták őket maguk előtt -- aztán a Volgán túlra is.
Abban egyetértés van, hogy a magyarok csak egy (kisebb) része jött ált a Volgán 830 k. (később mások is, lásd a Hudud alapján Sudárt ill. B. Szabó-Sudárt). De az összes többi, Volgán innen és túl, felszívódott ilyen-olyan okból, így ők nem az elődeink. Hogy a leendő honfoglalók mely népességből szakadtak ki, arról csak azt tudjuk, hogy a nem sokkal korábban egy a Volgához keletebbről kijutott kontingensből.
OK, garantáltan hírt adtak magukról, de vajon ki rögzítette ezek a híradásokat?
Értelemszerűen nem a bizánciak, mert ők ehhez túl messze voltak. Szóval, kik maradtak?
* VB;
* Kazária;
* szlávok;
* grúzok & örmények.
__
Két dolgot kell tisztán látni.
1. Ha jól megnézed a felsorolásod, ezek ránézésre is akkora kiterjedésű területek, amelyek értelem szerűen közel sem fedhetnek le maradéktelenúl elnevezésükkel azonos identitású területeket. Mindezen összetevőkből pedig miért is hagynánk ki az őslakos magyarelődöket, te nyelvezeteddel - őslakos ugorokat, melyek nem a honfoglalókhoz köthetőek? Ezeknek a régészeti hagyatékát egyáltalán nem biztos, hogy meg lehet különböztetni egy másik nyelvű összetevő hagyatékától.
2. Tehát pár évszázad alatt kialakult irdatlan területű birodalmakat azonosítotok egy, esetleg két nyelvvel úgy, ahogyan felrajzolták őket a térképekre. Vajon hogyan korrelálhat ez a valósággal?
Miközben nem számoltok sem ugor nyelvű őslakossággal, sem csatlakozott ugor nyelvű néprészekkel. A birodalmak gyengülése együtt járt az ugorok Magyar népnéven való egyesülésével és kiemelkedésével. Egyszerűen így forrták ki magukat a KM-ben nyelvileg, a NÉPNEVEKKEL NEMIGEN BEAZONOSÍTHATÓ, bonyolult politikai viszonyok egymásra halmozódásai.
Ez a realítás, nem pedig a finnugor kisgömböc. Nem gömböc volt, hanem korabeli KAPCSOLATI HÁLÓ. :)
OK, garantáltan hírt adtak magukról, de vajon ki rögzítette ezek a híradásokat?
Értelemszerűen nem a bizánciak, mert ők ehhez túl messze voltak. Szóval, kik maradtak?
* VB;
* Kazária;
* szlávok;
* grúzok & örmények.
------
Egyszerű. Te és a tudomány főárama is rállt arra, hogy hiába írja körül jól a környezetüket, a magyarokat valamiért kivegye a kompozit-népek sorából.
Ez is csak azt mutatja, hogy birodalmakon belüli néprészekről van szó, amelyek között hasonló nyelvi kohézió állt fent, mint a szlávok esetében. Árpád népet nem lehet csak a honfoglalókhoz kötni. Árpad pontosan abban volt jó, hogy a kazár, bolgár, török, és avar többségében magyar nyelvű hadsereg-RÉSZEKETegyesítette. Így a szétszórt, több eredetű magyarság felismerte az erejét és egyszerre vált ki a birodalmi segédnépi státuszból. Egy lett a tábor, egy lett a zászló.
"Most ezt miért mondod? Nem emlékszel, sokat írtam, Ujelgiről, Aktyubáról, a mongolok után fennmaradt "magyar" személynevekről. Ezek, akik nem jöttek át a közép Volga bal partjáról!"
Ja, de én a cáfolatára is emlékszem, te meg úgy tűnik nem nagyon akarsz emlékezni rá.
Lezsák komolyan vette, körbeutazta a Kaukázus, kutatott stb. és mire jutott???
Semmire.
Kb. 150 éves hagyománya van annak, hogy igen, a Kaukázus előterében, a Don deltája, az Azov-tenger stb. mellett kell keresni a magyarok nyomait. Hol a kézen fogható eredmény? Sehol.
"(De évszázadok óta, szájhagyományban élő) legenda alapján"
Ezt mi bizonyítja???
Kézai Simon egy méretes konfabulátor volt.
Legutóbb pont Karácsonyi János kapcsán találtam (A hun krónika bírálata):
Itt továbbra is te akarod elsumákolni a mongol korban nyugatra húzódott ott maradt magyarokat,
Most ezt miért mondod? Nem emlékszel, sokat írtam, Ujelgiről, Aktyubáról, a mongolok után fennmaradt "magyar" személynevekről. Ezek, akik nem jöttek át a közép Volga bal partjáról!
" Erre írtam én, hogy mi van, ha nem szolgáltak rá arra, hogy hír legyen belőle? "
Ez nem egy eltagadott tény, hanem a te képzelgésed, ha igazán pontosak akarunk lenni.
"Mint a magyarok Oka menti vonulása, helynevekben, személynevekben, megtalált tarsolyokban stb.)."
Ahogy ez is.
Nem tudod bizonyítani, hogy a helynevek, személynevek, megtalált tarsolyok korabeliek, vagy egyáltalán valós magyar kapcssolatot jeleznek.
Itt továbbra is te akarod elsumákolni a mongol korban nyugatra húzódott ott maradt magyarokat, a környéken mindenki más által használt tarsolyvereteket, későbbre datált ötvöstárgyakat, a létező később Rusz-ban szolgált zsoldosokra vonatkozó tudósításokat stb.
Mert, mit idéztél TA-tól? („akad egy apró logikai probléma… Pedig logikusnak tűnne… Ehhez képest…”.És mit mond UvL? – „OK, garantáltan hírt adtak magukról” és ragozod az OK változatot. Erre írtam én, hogy mi van, ha nem szolgáltak rá arra, hogy hír legyen belőle? Pl. szétszórt, vezető nélküli, nagy balhét nem produkáló törzsek voltak? Mi maradhatott fenn a vonulásukról? Helynevek, annak a népnek az emlékezete, amelyek területén át vonultak. Esetleg egy-két elhagyott tárgy, temető, leszakadt személy. A helynevek, a legendák csak 3-4 emberöltővel az események után születnek (…ezt öregapámtól hallottam, akinek a nagyapja mesélte….) és ha elfogadásra talál a mese – fennmarad évszázadokig. Mint a magyarok Oka menti vonulása, helynevekben, személynevekben, megtalált tarsolyokban stb.). A sztyeppén ez nem történt meg….
Ha nem logikus, hogy nem volt híradás, annak lehet az oka, hogy nem voltak hírmondók (ezt részletezed), de lehet az is, hogy nem volt hír (erről hallgatsz).
922-ben járt a VB területén, tehát ~100 évvel a Nagy Átkelés becsült időpontja után.
És miről számolt be?
* 0 város az országban;
* 1 nagyobb piac a Volga partján;
* mindenki jurtában lakik, még a király is;
* az első vár még tervezési fázisban.
Szóval, itt szintén nem voltak meg a körülmények ahhoz, hogy a magyarok megjelenjenek a krónikák lapjain.
Tehát alapvetően nincs logikai probléma, mert a IX. első harmadában egészen az Al-Dunáig nem volt olyan írástudó közeg, amely rögzíthette volna a magyarokkal kapcsolatos történéseket.
Ott már volt valamilyen szintű állam, adóztatás stb., de pl. nem ismerünk hosszabb kazár szövegeket,
kazár krónikákat pedig végképp nem. Sok róluk szóló adat egyáltalán azért maradt meg, mert leveleztek velük és
a másik fél levéltáraiban megmaradtak ezek a levelek (a kairói genizában a Schechter-levél, a cordobai kazár levelezés).
Tehát Kazária esetében sem számolhatunk azzal, hogy lett volna egy krónikási réteg, aki rögzíthette volna a volgai átkelés tényét, körülményeit és következményeit.
A szlávokat szinte azonnal törölhetjük a listáról, mivel az átkelés pillanatában még nem volt náluk állam, kancellária, kolostorokban krónikákat (konkrétabban évkönyveket) író szerzetesek.
Ha húzunk egy egyenest Kijev és a szamarai Volga-könyök között, utána megnézzük, hogy milyen messze voltak ettől a Kaukázuson túli írástudók, akkor kiderül, hogy ~1200 km-re (Grúzia) / ~1400 km-re (az örmények). Túl messze voltak és semmilyen formában nem érintette őket a mi átkelésünk.
"A magyarok elődeinek európai feltűnésével kapcsolatban akad egy apró logikai probléma. Amikor ugyanis őseink az írott forrásokban megjelennek (ennek dátuma Kr. u. 836), rögtön az Al-Duna vidékén találjuk őket. Pedig logikusnak tűnne, hogy egy nép, amely az Uráltól vándorol nyugatra, elsőként már valahol a Volga folyó környékén hírt ad magáról. Ehhez képest az eleinkről szóló első írott információ, hogy az Al-Dunánál, vagyis a mai Románia és Bulgária területén bekapcsolódnak egy háborúba – vagyis egyből a lehető legnyugatibb ponton tűnnek fel."
OK, garantáltan hírt adtak magukról, de vajon ki rögzítette ezek a híradásokat?
Értelemszerűen nem a bizánciak, mert ők ehhez túl messze voltak. Szóval, kik maradtak?
A te tudásod továbbra is csak annyi, hogy innen onnan kiollózol félmondatokat, meg régen elavult száz éves véleményeket és feltételezéseket ásol elő, hogy "tekintélyekkel " támaszd alá a mondanivalódat (akkor is ha homlokegyenest az ellenkezőjét állítod, mint az adott szerző).
A neked nem tetsző tényeket persze gondosan kerülöd, vagy egyenesen csípőből letagadod.
Na annyire tudsz te szelektálni, meg forrást kezelni.
