Keresés

Részletes keresés

kalóczy Creative Commons License 2009.06.09 0 0 813
Hát igen, az a baj, hogy az orvosokban sem lehet megbízni, nincs egyöntetű vélemény. Nagyon sajnállak,szerintem az odafigyelés mindig mindenen segít, az autizmust kivéve, mert ott sajnos egy feltörhtetlen kis dióval állunk szemben, aki ugyis akar maradni feltöretlenül, az én baráti köröben is van (talán) autista.
Itt is eltér az orvosok véleménye.
Előzmény: Törölt nick (807)
Törölt nick Creative Commons License 2009.06.05 0 0 812
Jaj, én sem együtt gondoltam, hanem úgy, hogy ezek bármelyike _lehet_.  Otthonról küldök mailt!
Előzmény: nemezis 2 (808)
Nagulnov Creative Commons License 2009.06.05 0 0 811
http://webcast.tv2.hu/joshibharat/index.php?m=video&video_id=396948

folytatás
Törölt nick Creative Commons License 2009.06.05 0 0 810
kösz
Előzmény: Nagulnov (809)
Nagulnov Creative Commons License 2009.06.05 0 0 809
Itt az anyuka meg egy szomszéd

http://webcast.tv2.hu/joshibharat/index.php?m=video&video_id=396946
nemezis 2 Creative Commons License 2009.06.04 0 0 808

Küldj egy e-mailt. (Ha gondolod)

 

agresszió, deviáns hajlam, beszédészlelési zavar, diszlexia, merev ragaszkodás bevett szabályokhoz, tic...

 

Hm.... Mondjuk úgy, hogy bármelyik lehet. De csak lehet. Van egy -kettő, amit én megkérdőjelezek, de elvileg lehet, saját gyakorlatomban ennyi így együtt nem fordult elő.

Az ADHD és az autisztikus kórképek jelentősen különböznek, ezt nem hiszem, hogy keverik. A Tourett és hiper lehet együtt, közös genetikai gyökerük van.

Az epilepszia a figyelemzavarral kapcsolatban merülhet fel, ( absance) egyéb vonatkozásban nem. (A borderline  tünetileg valóban hasonló, de részképességzavar nélkül)

 

 

Előzmény: Törölt nick (807)
Törölt nick Creative Commons License 2009.06.04 0 0 807

Igen, ezeket dobja ki elsőnek a google, de ha valaki érintett a dologban és mélyebbre ás, akkor ott a többi - másodlagos - tünet: agresszió, deviáns hajlam, beszédészlelési zavar, diszlexia, merev ragaszkodás bevett szabályokhoz, tic...

Ha ezek a tünetek is jelen vannak, orvos legyen a talpán, aki megmondja, hogy adhd, autizmus-spektrum zavar, tourette vagy egyszerűen csak rossz gyerek szindróma.

Higgy nekem, 7 éve viszem a gyerekemet egyik orvostól a másikig, "volt" ő már epilepsziás, affektív apnoés, autista, borderline-os és teljesen normális kisfiú is az orvosok szerint. Meg tudom érteni, ha valaki, 3 másik gyerekkel a "háttérben" belefárad az orvoshoz rohangálásba.

Előzmény: kalóczy (806)
kalóczy Creative Commons License 2009.06.04 0 0 806
A hiperaktivitásnak vannak jól körülhatárolható tünetei: a gyerek nem tud koncentrálni, nem tud a játékban résztvenni, nem tudja kivárni a kérdés végét a válaszig, és még rengeteg tünet, aminek alapján el lehet dönteni a kérdést. Kérdés vitte-e valaha orvoshoz az anyuka .
Előzmény: Törölt nick (805)
Törölt nick Creative Commons License 2009.06.04 0 0 805

A saját gyerekem tüneteit látva és csak a cikkből kiindulva (az igazságtartalmát nem ismerjük ugye) a gyerkőc valóban hiperaktívnak tűnik (nem vagyok szakértő, csak érintett szülő!).

Hiba az eleven gyerekekre rátenni a hiperaktív bélyeget; az ilyen esetek miatt születnek a lejjebb olvasható fantasztikus vélemények...

 

Nekem is van egy történetem. Még nagyon gyerek voltam, lakott a házunkban két kisgyerek. Mindenki lehülyézte őket, mert a negyediken laktak és kikiabáltak az ablakon, sőt, hol cseresznyével, hol szőlővel, hol tojással dobálták a lakókat.

Az ámokfutásuknak egy baleset vetett véget (akkor már rég nem laktunk ott): a kisebbik gyerek kiesett/kiugrott (nem volt szemtanú) az ablakon. Anyukám "műszakjában" vitte be a mentő a kórházba és a gyerkőc nemsokkal később meg is halt.

Igazából máig nem gondolkoztam el az eseten, de lehet, hogy ő is csak hiperaktív volt???

Előzmény: kalóczy (804)
kalóczy Creative Commons License 2009.06.04 0 0 804
Attól függ.
Sokszor a tulmozgékony és nehezen kezelhető gyerekre is használják a hiperaktiv kifejezést. Ezekre a gyerekekre tényleg hat az odafigyelés. A valódi hiperaktivitás betegség. Kérdés, hogy a kisfiú valóban beteg-e? Megállapitotta-e valóban az orvos, vagy csak egyszerűen "rossz", ahogy mondani szoktuk.
Előzmény: Törölt nick (803)
Törölt nick Creative Commons License 2009.06.04 0 0 803
Szép történet, csak nem sok köze van a hiperaktivitáshoz.
Előzmény: anyabanya (798)
kalóczy Creative Commons License 2009.06.03 0 0 802
Ha pofonnal nem is, de biztos, hogy lehet kezdeni valamit a gyerekkel,odafigyeléssel, szeretettel. Nem véletlenül hiperaktiv.
Előzmény: intrusion (799)
nemezis 2 Creative Commons License 2009.06.03 0 0 801

Ebben az esetben véleményed nem számottevő, a javasolt kezelési mód pedig alkalmatlan.

 

Előzmény: intrusion (799)
Nagylexikon Creative Commons License 2009.06.03 0 0 800
"Nekem az a véleményem hogy hiperaktivitás nem létezik. Rossz gyerekek léteznek, akiket néhány pofonnal helyes útra lehet téríteni."

Még jó, hogy ezt nem te döntöd el. Azért a gyerekeidet sajnálom, ha így állsz hozzá a problémákhoz.
Előzmény: intrusion (799)
intrusion Creative Commons License 2009.06.03 0 0 799
Nekem az a véleményem hogy hiperaktivitás nem létezik. Rossz gyerekek léteznek, akiket néhány pofonnal helyes útra lehet téríteni. Azért az durva hogy kést fogott az egyik lépcsőházban lakóra, ez nem csak egyszerűen rossz csontság, komoly életveszélyes fenyegetést jelent a környezetére. Az ilyet elküldeném valami gulág típusú javító intézetbe, ahol megnevelik.
anyabanya Creative Commons License 2009.06.03 0 0 798

sokszor leírtam már az alábbi történetet...Volt a fiamnak egy osztálytársa, aki szinte kezelhetetlen volt, durva, rossz és igazi kis mocsokláda...szinte látszott rajta, hogy kisérletezik a türelmemmel (mindenkiével)...volt hogy szemem láttára kezdte ököllel ütni a fiamat, volt, hogy akivel beszélgettem kislányt jól megcibált...kollégista volt 7 éves, sokat megélt kis égedelem...

valamikor novemberben volt a szülinapja és én mikor mentem a suliba, vittem neki ajándékot, felköszöntöttem és otthagytam...ettől kezdve lépésről lépésre közelitett, csendesebb lett és mindig valahol a látokörömben volt és mindig kicsit közelebb...egy decemberi napon egyszerüen az ölembe ült és mesélni kezdett, csak amolyan kis gyerektörténeteket..

s akkor megkérdeztem a srácot, hogy mondja már meg mi francért ilyen rossz...

mire azt felelte, hogy azért "mert mindig azt akarják, hogy azt akarjam, amit nem akarok"...

 

tudod az én gyerekeim is jártak olyan suliba, ahol kolesz volt még a kicsiknek is, bár ök nem voltak koleszosok...és sajna sok elhanyagolt gyereket is láttam, akinek az anyja nem gyözött panaszkodni, de az valahogy nem jutott eszébe, hogy mi a szerepe és a felelösége a történetbe...miért volt x apától y gyereke, miért türt részeges pasikat a gyerek mellett, miért hagyta hogy a gyerekeket az utca, az ovi nevelje...s miért nem ölelte meg sohasem...miért nem kiszámitható a mama viselkedése a gyerek számára és miért olyan hirtelen haragú agressziv gyakorta, stb, stb...

 

Előzmény: Törölt nick (795)
nemezis 2 Creative Commons License 2009.06.03 0 0 797

Az ADHD-val kapcsolatban, éppen a rendezetlen helyzet és a szülők magárahagyottsága miatt volt egy parlamenti meghallgatás 2007-ben ezen nagyon sok szülő is résztvett a szakemberek és intézmények mellett. Aztán mivel elég nagy volt a felzúdulás a következő 2008-as "meghallgatás" már csak a szakemberek részvételével zajlott.

Elég sok fontos kérdés került napirendre és lényeges javaslatok is elhangzottak, a korai fejlesztés lehetőségétől,a megfelelő diagnosztika kidolgozásáig,  a kislétszámú osztályok visszaállításáig, valamit a pl. Németországben általános gyakorlat bevezetéséig, -miszerint a TB ott támogatja pl. a szenzoros integrációs terápiát.-

Nálunk szinte mindent a szülőnek kell megkeresnie, és szerencséje van, ha a lakóhelyén megtalálja azokat a lehetőségeket, melyek segítik ezeknek a gyerekeknek a fejlődését.

Tehát igaz, a szülők nagyrész magukra maradnak a nehézségekkel. Persze ez nemcsak az ADHD-s gyerekeket érinti, hanem az autistákat, az emocionális és viselkedészavarral (ez nem = hiperaktivitás)  küzdőket is.

Társadalmilag mégnagyobb a veszély a nevelőotthonban, az állami gondoskodásban de még a nevelőszülőknél élő gyerekek körében. Itt 3x-os az előfordulás gyakorisága.

Ugye világos, hogy miért veszélyes a családok elszegényedése, amikor állami gondoskodásba adják a gyerekeket?

Előzmény: Törölt nick (795)
nemezis 2 Creative Commons License 2009.06.03 0 0 796

Kérdés formájában már utaltam rá. Bizony az anya szerepe erősen kérdéses. Minthogy nem nyilvánvaló, mi baja a gyereknek? Az elviselhetetlen magatartásért,  a bizonytalan kötődés, az anya figyelmének felhívása, a "mekkora dolgot kell tennem ahhoz, hogy a szülő figyelmét magamra irányítsam" is  szerepet játszhat.

Ebben az esetben pedig az anyától való távollét, a gyerek számára büntetésként hat.

Előzmény: anyabanya (794)
Törölt nick Creative Commons License 2009.06.03 0 0 795

1. Van mellette 3 másik gyerek. Nem teheti őket félre az egyszem problémás miatt.

2. Hiába van gyógyped, ha az anya maga sem tudja, hogy mi baja a gyereknek és hogyan segíthetne rajta.

3. Nem a szülő dolga tájékozottnak lenni; ez a szakemberek dolga. Hol van ilyenkor az iskolai pedagógus, a nevtan, az önkormányzat? Lehet, hogy épp ők javasolták a bentlakásos sulit?

Javaslom, olvass bele pár hiperaktív fórumba. Az ilyen gyerekeket szinte minden iskolából eltanácsolják, mert egészen egyszerűen lehetetlenség tőlük normálisan tanítani.

Előzmény: anyabanya (794)
anyabanya Creative Commons License 2009.06.03 0 0 794

s még egy dolog, ami nekem szemet szurt és bizony nem az anya mellé teszi le a szavazatom...

 

mi a fenéért volt bentlakásos iskolában...mert Békésen van jó gyogypedagogiai iskola is és jó általános iskola is...és nincsenek olyan nagy távolságok...egy békési lakotelep alapból nem nagy és nincs sok ott abból, az az a suli közel kell, hogy legyen..és nincs sok buszjárat, nagy távolság, tehát bármilyen iskolatipus könnyedén elérhető kell hogy legyen...

Ha a lakok miatt, akkor az is gáz, mert ez esetben egy átlagos anya maga kér valami ilyesféle megoldást, hogy inkább ki a városból, sokkal inkább Tarhosra, ha lehet, mint valahová a romatelepek közelébe...amiből van Békésen...

 

mert egy dolog biztos, hogy akár milyen rosszcsont és elviselhetetlen egy hiperaktív gyermek, akkor is van egy valaki akinek bármi áron el kell viselnie és mellette kell, hogy legyen és ez az anya...ezeknek a kis rosszcsontoknak igazán nagy szüksége van a kiszámithatóságra, a biztonságra és arra, hogy szeressék, hogy mellettük legyenek....kell nekik a saját ágyukban való lefekvés, a saját kisvackokban való gubbadás és az anya elérhető közelsége, mert máskülönben ugy járnak, mint a növény, amin csak a vadhajtásokat hagyják meg...a többit jószándékkal lemetszik...

 

normál esetben egy ilyen problémás gyermeket az anya nem ad csak ugy be a kolleszba....főleg, ha városban él és ezt normál szülönek nem is javasolják, söt többnyire nem is engedik...vagy, ha igen, akkor ott sokféle gond van és nem biztos, hogy a hiperaktívitás a legföbb gond...

 

Ismerek most s olyan intézményt itt, ahol még az ovis is lehet kollégista, de azért egy ilyen ksigyermeknek ez még akkor sem ideális, ha egészséges pszichikumuk van...kényszerből még van, hogy mégis elfogadható, és akkor nem marad más, hogy hozzuk ki a legjobbat abból, ami van...de ez csak egészséges lekü gyermeknél járható út...

még akkor is, ha az általam ismert ilyen bentlakásos sulikban nincs túl sok gyerek és nagyon jók a pedagogusok, a programok, a lehetöségek...és tényleg mindent megtesznek azért, hogy a gyerekek jól érezzék magukat...

 

 

 

Amugy abban meg tutifixre biztos vagyok, hogy Alizt a jóindulat vezérli és emberségből ír erről legföként...mert a hír igy szimplán olvasva igen is lehet akár felháboritó is...végig gondolva nekem kevésbé az...

Buck the Dog Creative Commons License 2009.06.03 0 0 793
egy pici csusztatas:

sok bosszúságot es kart okoz
Előzmény: AliceCsodaországban01 (790)
nemezis 2 Creative Commons License 2009.06.03 0 0 792

Logikus a következtetés.

Már korábban én is írtam, hogy problémám van a diagnózissal, amit írsz, megerősíti, a hiperaktív gyerekek nem fogyatékosak!

És a többivel is. Egy ilyen cikkből lehetetlen megállapítani, hogy mi is volt a helyzet, mi volt a gyerek, a család, és a lakóközösség gondja.

Arra viszont tökéletesen alkalmas, hogy indulatokat váltson ki. Miközben nem is ismerjük a tényeket.

Az egyéb mozgásfejlesztési (terápiás) gondolataiddal is egyetértek. :)

Előzmény: anyabanya (791)
anyabanya Creative Commons License 2009.06.03 0 0 791

én ehhez közel élek és a tarhosi ismeröseim a világért nem cserélnék fel az életüket a békésiért, mert van ott ami fontos és Békés csak 8 km, ami még bicajjal is szinte semmi...

 

egyébként meg azt simán eltudom képzelni, hogy nehéz együtt élni egy 4 gyerekes családdal, ahol egyik gyerek nem simán sérült,más, mert ez tényleg nem volna ok semmire...hanem gondolom hangoskodó, nem kicsit kezelhetetlen és ezt simán tudja üzni akár órákon át egyfolytában, amitől aztán hangos lesz az egész ház...persze, hogy nem ok, de ha nem tudsz egy éjszakát normálisan végigaludni éveken át, mert a szomszéd gyereke vagy veszekszik vagy simán tombol és ha nem akkor mondjuk éjjel éppen randalirozik a lakásban...

nem ok, de azért valamennyire meg lehet a lakokat is érteni...és abban azért biztos vagyok, hogy itt nem sima esetről van szó, mert nincs az az önkormányzat, ahol ezt megtennék...valoszinüleg éveken át mentek a feljelentések, valoszinüleg más szociális problámák is voltak, amiről a mama nem beszélt, az önkormányzat pedig nem beszélhet...mert csak a rosszcsontságért tuti nem dobnak ki, föleg nem Békésen, ahol az élet sem mindig olyan békés, a problémás már már többségben lévő ám kissebbséghez tartozó nagy számú nem hiperaktív de mégannyira sem kezlhető gyerekek miatt....

Szóval valszeg azt történrt, hogy hegyekben álltak a panaszok, miközben a gyermek amugy is a gyermekvédelmisek látókörében volt...és jól összeültek az okosak, a szocosztály, gyermekvlédelem, stb emberei és hoztak egy döntést, amiről azt gondolják, hogy mindenkinek jó...

a gyermekről azt írják, hogy 8 évesen napköziotthonos rendszerben, tehát bentlakoként tanult...no most ez Békés esetében vagy pont Tarhost jelenti, mert ott van egy bentlakásos gyógypedagogiai intézmény, vagy Békéscsabát...de tekintve, hogy Csaba és Békés között napi kb 64 busz jár oda vissza, hát ezt talán átlehet vészelni vasárnap este és péntek délután...

Előzmény: nemezis 2 (789)
AliceCsodaországban01 Creative Commons License 2009.06.02 0 0 790
Látom, mondjuk a magunkét...

Naszóval akkor még egyszer.

1. Biztosan jobb helyen van egy hiperaktív gyerek egy nagyobb térben, ahol nem olyan feltűnő a mozgásigénye (ha csak ez a baja).

2. Ugyanakkor ha a gyerek valóban hiperaktív, ÖNMAGÁBAN a nagy tér nem oldja meg a problémáját, akkor is szakszerű cihiáteri és egyéb gyógyszeres segítségre is szüksége van.

3. Ennek ellenére fenntartom, hogy egy akármilyen ház lakóközösségének egyszerűen nincsen joga ahhoz, nincsen semmi erkölcsi joga ahhoz, hogy amiatt UTÁLJON ki egy egyedülálló 4gyerekes anyát a házból, mert az egyik gyereke BETEG, és eme betegség nem oylan, hogy csak a nyála foylik vagy béna, vagy éppen most kapott új szívet, hanem mitteszisten hiperaktív és nehezn kezelhető. és sok bosszúságot okoz a közvetlen szomszédainak a 8 ÉVES gyerek...

Ász pász, slussz. Akkor is ez a véleményem, ha még írsz egy litániát te is.
Előzmény: anyabanya (785)
nemezis 2 Creative Commons License 2009.06.02 0 0 789
.: ) Látom tájékozódtál a témában.
Előzmény: anyabanya (788)
anyabanya Creative Commons License 2009.06.02 0 0 788

amugy maga a hiperaktívitás és társai mégiscsak komolyan veendő dolgok, max ott falunk bizonyos értelemben és bizonyos szintig van rá egy sajátságos terápia, ami rézben gyógyit és ez a szabad sokmozgásos társas viszonyokban is müködő és ezért bizonyos toleranciakészséget, problémamegoldó képességet fejlesztő közös játék...persze ettől még kell a szakember a jó pedagogus, a kisikola, mert meggyözödésem, hogy az ilyen zavarokat sokkal jobban lehet kezelni egy kissebb a kicsinby gyermek érzelmi igényével is felfigható közegben, ahol nincs többszáz társ, akikhez viszonyulni kell igy vagy ugy és akik viszonyulnak hozzá igy vagy ugy...

de kell a szakember figyelme, mert azért ez nem egy nátha és nem is ludtalp...

de az adott család ebben a helyzetben sem került sokkal messzebbre a szakemberektől...

 

másik kérdés, ami esetleg lényegesebb, hogy milyen állapotú és mekkora házat kaptak cserébe...

Nagylexikon Creative Commons License 2009.06.02 0 0 787
"cot! Ez volt az alap és a lényeg. És lehet, hogy helyiségileg ott jobb helye van a gyereknek, de az anya valami miatt drágállja, tán először vele kellett volna egyeztetni, és nem a lakóközösséggel."

Sorrendiség, és tények.

A lakóközösség a különböző fórumokon panaszt tett, mivel a gyerek viselkedése túllépte a zavaró határt. Konkrétan a rongálásról, kavicsdobálásról tudunk. Az anya is tudott a problémáról.
Az önkori pedig nem egyeztette le a lakókkal, mert miért is tette volna, hogy hova szándékozik költöztetni a bérleményből a családot.

Szóval ez olyan jereváni hír volt a klaviatúrádból.

"Szvsz. nincsen az a rét meg mező meg patak meg madárcsicser, ami kiválthatná egy ilyen gyerek gyógyszeres kezelését."

Ja, nem tudtam, hogy Dr. Phd. Alice-hoz van szerencsém. Biztos tök véletlen, hogy a pszichiátriai intézetek nem a város közepén vannak.

"persze, hogy jobb helyen van egy hiperaktív olyan helyen ahol van nagy tér, de most nem erről volt szó.) "

De, erről volt/van szó. A gyerek érdeke a nyugodt környezet.
Persze biztos van aki fontosabbnak tartja a habverést, és a jogokat, mint a gyerek érdekét.
Előzmény: AliceCsodaországban01 (781)
anyabanya Creative Commons License 2009.06.02 0 0 786

már azt sem hiszem, hogy drágább, mert ad egy ott aztán tényleg van tér kapirgálni, csirkét tartani és ott egy egy telek tuti, hogy van 1000-1200nm és a legtöbb házban vegyesfütés is van, ad kettő arra felé sok idös van, tehát, ha akar el is helyezkedhetne mondjuk a házigondozásban, ha ügyes, segítőkész és hajlandó elfogadni, hogy iskolapadba ültetik egy rővid időre...no meg kicsit olyanná válik mint egy bejárónő...

másrészt még felénk is megy a bartel, a hitel...én heti 120 tojást veszek és, hozza a szomszéd, majd fizetsz, ha lesz pénzed alapon...no meg cserélik a csirkét mondjuk birkára vagy egy kis kolbászra...kinek mi van...

 

ettől függetlenűl azért ezt nem igy kellett volna elintézni, ahogy ez itt lejött, de nem is tuti, hogy teljesen igy ment ez..

Előzmény: AliceCsodaországban01 (781)
anyabanya Creative Commons License 2009.06.02 0 0 785

nincsen az a rét meg mező meg patak meg madárcsicser, ami kiválthatná egy ilyen gyerek gyógyszeres kezelését

 

ez lehet, hogy igaz, de...talán egész békés legfelkészültebb és legtapasztaltabb gyógypedagogiai csapata pont békés tarhoson van, olyan komplex intézménnyel, ami ovitól szakmáig kiséri a gyereket, de ha Békésre akar járni, akkor is 8 km-er, ami annyi, mint az én gyerekeim sulija és nem olyan bonyolult a közlekedés, mint itt...

 

s az is lehet, hogy sok dolog a lépcsőházban elmebajnak tünik, ami a falusi réten játszó kölöknek meg baromi jó energia levezetés...mig a lakotelepi gyerek ha csak kicsit ugrál, akkor minimum az alatta lako kap infarktust, ha a téren ricsajozva fociznak, akkor 8 háztömbnyi öreg jelenti fel őket, és max napi pár óra, amit szabadon tölthetnek, de csak max és csak ritkán, mert inkább marad a gép, a tévé......addig ha ott Tarhoson pl-ul napi 3 órát focizik kint a srácokkal a faluszéli réten, majd a kertből kihajló ágakról belakmározik egy kis szilvával, barackkal, esetleg beállnak napszámba dinnyét szedni és degeszre eszik magukat a finom érett dinnyével és a pénzt jól elfagyizzák... hogy aztán leossonjon a körösre egy kicsit hancurozni vagy pecázni, mert le kell mosnia a nagy szénakazlakról való csuszkálásból ráragadt port...és mindezt zavartalanul akár egész álló nap, persze akkor ott a vízparttól nem messze ugrálhat azon betyár fákon, melyeket még az igazi betyárok emlékére ültettek és ezt kevesebb veszéllyel, mint bent a városban, akár 8-10 évesen is, hogy aztán vacsi után még kimenjenek a ház elé kicsit rugni a bőrt...hát...hidd el embert probáló fáradtság és a kis hiperfickonk ugy esik minden este sötédetéskor ágyba, mint akit jól fejbekurtak...

a hiperaktív az nem skizo és nekik sokkal inkább jobb élet van ott, mint a nyüzsibe...ha másért nem, mert legalább van tér, ahol játszhat és jól kifárad estére...

tutifix, hogy a hiperaktívitás inkább városi gyermek pobléma...mert itt még mifelénk is városszélen ha nem fér a bőrébe, akkor talál energiáinak levezetésére elég mozgásos játékot...

Előzmény: AliceCsodaországban01 (781)
Törölt nick Creative Commons License 2009.06.02 0 0 784
Hát, a Rivotrilnál biztosan :-)
Előzmény: anyabanya (780)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!