Mivel egy másik topikban elindult erről egy beszélgetést és ezt ott off-nak tekinteték hát nyitok egy másik témát hátha sikerül itt folytatni ezt az érdekes témát.
Egyet ertek. A manipulalas nem lehet elfogadott modszer a teritesben. Vagy hallott mar valaki olyan profetarol, aki csak az iteletrol beszelt? En meg nem (hacsak nem Jonas...)
Valóban a teljes szeretetben nincsen félelem. De ugyan honnan veszed, hogy Isten mindenkihez ezzel a teljes szeretetével viszonyulna?
Honnan veszed, hogy en _ezt_ mondtam volna?
Vannak a kevesek, akik megtartatnak, őket tünteti ki Isten ezzel a szeretetével.
Igy van. De talan elkerulte a figyelmed a topik temaja: szabad-e a terites soran a megfelemlitest hasznalni? Ha Isten az oveit kitunteti a szeretetevel (legalabbis ezt irtad, amivel en is egyet ertek), akkor az o leendo gyermekeit se kene felelemkeltessel manipulalni.
ha egy negédes szeretet nevében akarnak embereket megtérésre hívni.
Ezt altalaban mondod masok missziojarol, vagy konkretan az en hozzaszolasom kapcsan?
az embereket nem Isten szeretetével, nem is megfélemlítéssel kell megnyerni (ha már valahogy), hanem az igazsággal és valósággal kell őket szembeállítani, az pedig kinek-kinek megfélemlítés, vagy szeretet lesz
Ezt mar inkabb el tudom fogadni.
nem is biztos, hogy a puszta megfélemlítés csak rossz irányba vihet.
A "puszta megfelemlites" nem a teljes igazsag, igy ha nem is biztos, hogy csakis rossz iranyba vihet, de ez akkor is csak manipulacio (kb. mint a r.kat-s egyhaz ha nem veszel bucsut, elkarhozol gyakorlata egy idoben), ami nem kedves Isten elott. Imho persze.
Én meg azt állítom, hogy Isten eléggé hatalmas arra, hogy azt a predesztinált döntést, amit meghozol mellette, vagy ellene, te úgy éld meg, hogy szabad voltál.
"....A kereszténység alapvetően nem e világon leélt életünk kérdéseivel foglalkozik. ..."
Bocs, de a túlvilági sorsunkat nem az határozza meg, hogy az evilágban, hogy éltünk és hogy cselekedtünk?
Ha eleve elrendeltetett minden és nincs szabad akarat akkor nincs is értelme erőltetni magunkat, hoszen minden úgy is előre elrendeltetett. Az is ha a pokolba kerülök az is ha a menyországba. Így se Isten se a sátának nem lenne dolga a világban.
Már pedig ez nem igaz (nem is lenne értelme így a földi létnek), így akaratlanul ott a szabad akarat kérdése megint.
Itt tényleg ott a keverés, hogy Isten végtelen bölcseségében tudja ha valaki nyakas jellem, de még a nyakas jellemnél is előfordulhat, hogy szabad akaratából rossz jellemvonása ellen fordul, ami közelebb viszi az üdvözüléshez.
Átolvastam a megadott részeket és ahogy már más is megjegyezte ez nem a megfélemlítés hanem a félelemre példák.
Ha egy esemény hatásár történik egy pillanatnyi megvilágosodás pl majdnem elütt egy autó és lepereg életem filmje az egy dolog.
Ha viszont valaki szándékosan félelmet generál általa vélt dolgokról, hogy írányitson másokat, az a megfélemlítés, amit ezekben az idézetekben nem találtam
Valóban a teljes szeretetben nincsen félelem. De ugyan honnan veszed, hogy Isten mindenkihez ezzel a teljes szeretetével viszonyulna? Ellenkezőleg! Vannak a kevesek, akik megtartatnak, őket tünteti ki Isten ezzel a szeretetével. Erősen tévelygésnek érzem, ha egy negédes szeretet nevében akarnak embereket megtérésre hívni. Ez legalább olyan manipuláció lehet, mint a megfélemlítés, s legalább olyan kártékony. Ha már manipulációról beszélünk egyáltalán bármelyik esetben. Ugyanis az embereket nem Isten szeretetével, nem is megfélemlítéssel kell megnyerni (ha már valahogy), hanem az igazsággal és valósággal kell őket szembeállítani, az pedig kinek-kinek megfélemlítés, vagy szeretet lesz, s nem is biztos, hogy a puszta megfélemlítés csak rossz irányba vihet.
Nem fogok most a szabad akarat témakörébe belemenni, mert Nemo egy egész topikon keresztül tárgyalta az eleve elrendelés vs. szabad akarat kérdéseit. Egy mondatodra reagálnék csak.
"Hanem en azt allitom, hogy Isten az embert vissza allitja a szabadsag allapotaba, hogy onkent, szabadon donthessen Isten mellett vagy ellen."
Én meg azt állítom, hogy Isten eléggé hatalmas arra, hogy azt a predesztinált döntést, amit meghozol mellette, vagy ellene, te úgy éld meg, hogy szabad voltál.
Így, ha van is ... viszonylagos szabad akarat ... az kizárólag a földi sorsra vonatkozik.
Kedves Ferenc, elkerülte a figyelmemet a Bibliában ez a bejegyzés, ami az örökkévalóságban (nem) létező szabad akaratról szól. Vagy félreértem, amit írsz?
Szuksegtelennek tartom, hogy bizonygassam sajat porszem voltomat vagy Isten mindenhato hatalmat, esetleg azt, hogy a hitemnek Jezus az alapja. De ok, legyen, elso korben egyetertek azzal, hogy nem "alappiller".
De meg mielott az erettsegem tovabb firtatnad, talan nem artana atgondolnod, hogy _en_mirol_beszeltem_. Mert en arrol beszeltem, hogy a megfelemlites, mint a misszio modszere elfogadhatatlan, es Isten elott nem kedves az ilyen. Ujfent kerdem, tudsz olyan tortenetet, amikor az evangelistak megremisztessel operaltak?
Mert olvastam pl. Peter predikaciojat, de en nem latok benne megfelemlitest. Kell azt bizonygatni, hogy a megfelemlites nem szokasa Istennek? Hogy az nem fer ossze a szeretettel? Marpedig Isten es ember viszonyat ennek kell(ene) jellemeznie. Szoval egyaltalan nem arrol van szo, hogy durcas lennek, hanem hogy "A szeretetben nincsen félelem; sõt a teljes szeretet kiûzi a félelmet, mert a félelem gyötrelemmel jár: a ki pedig fél, nem lett teljessé a szeretetben." (1Jn 4,18). Tehat nem Isten mindenhatosagat vonom ketsegbe, hanem azt kerdojelezem meg, hogy Istennek ez (a megfelemlites) szokasa lenne. Ami azert nem ugyanaz.
De a szabadsaghoz, a szabad akarathoz visszaterve. Megis azt mondom, hogy ezek fontos, lenyegi dolgok. Mert az embernek donteni kell Isten mellett vagy ellene. Csak amig az ember a Satan szolgaja, addig nem tud valoban donteni, mert csak Isten ellen tud donteni, ami nem szabad, valodi dontes. Hanem en azt allitom, hogy Isten az embert vissza allitja a szabadsag allapotaba, hogy onkent, szabadon donthessen Isten mellett vagy ellen.
"Mondtam Én, hogy Kálvinnal egyetértek mindenben? :)"
Az rendben van. Csak azért elsiklani felette ilyen nagyvonlúan, s beszélni a kereszténységről általában, nem ildomos.
""...katolicizmusban van erre egy tanítás..." Ezt az egy-et, hogy értetted?"
Úgy, hogy azért a katolicizmus is ismeri az eleve elrendelést, mint olyat. Azaz az "egy" egy átfogóbb látásmód részletét jelenti. Tehát még a katolicizmusból eredeztetve is nehézkes a szabad akarat mellett úgy érvelni, mint általános keresztény alap.
Nem tévedtem. A kereszténységnek semmilyen módon nem alappillére a "szabad akarat" kérdésköre. Ha gondolod, vess más fundamentumot, mint Pál, én nem teszem. A kereszténység alapvetően nem e világon leélt életünk kérdéseivel foglalkozik. Így, ha van is (ahogy te mondod), viszonylagos szabad akarat (ilyen értelemben szerintem is van), az kizárólag a földi sorsra vonatkozik. Amivel a kereszténység ab ovo csak marginálisan foglalkozik. Ergo: szó sem lehet róla, hogy a szabad akarat alappillér lenne.
Így valóban. A kálvini tétel nem mond ellene annak, amit jeleztél is. De "alappillér" kapcsán nekem nem jut eszembe olyan, mi "a nap alatt van".
Megfélemlítésről:
"Egy felnott ember (magambol kiindulva) nem igen viseli ezt el."
És? Miért érdekelné ez Istent? Van akkora Úr, hogy Ő akár meg is félemlítsen, s te mit tehetsz ellene? Bevágod a durcát? Tedd! Ő látja-e kárát, avagy te? Ne legyél már gyerek...!
"Nem ismerek olyan misszio leirast az Irasban, ahol az ember felelmere apellalva akarnak teriteni."
Hát csak olvasd el az ApCselt! Rögtön az első nagyobb prédikáció olyan erős megfélemlítő elemeket tartalmaz, amelyeket ma simán manipulációként is értékelnek némelyek. Noha "csak" tényeket ír le (a mai ésszel!), úgy mint "ti gonosz kezeitekkel megfeszítettétek". Bárki jogosan (emberi módon), felháborodhatna, hogy "de hát Pilátus volt", meghogy "a főpapok". Ráadásul a szövegből tudjuk, ezek az emberek kifejezetten távolról jöttek a diaszpórából, nem is biztos, hogy ott voltak személyesen a megfeszítésnél.
No de mindegy! Tetszik, vagy sem, ha Isten meg akar félemlíteni, teheti kedvére, semmit sem vethetsz ellenébe, mert még porszem sem vagy.
A szabad akarat nem fontos alapillére a kereszténységnek.
Ez is egy tevedes :-))
Isten maximalisan tiszteletben tartja az ember szabad akaratat. Mielott a nep belepett volna a szent foldre, Isten mar akkor megmondta Mozesnek, hogy kemeny nyaku, engedetlen nep ez, akik el fognak tolem hajolni. Es ugy is lett. De megakadalyozta ezt Isten (mert megtehette volna)? Nem. Tiszteletben tartotta a gonosztevok donteset, meg akkor is, ha esetenkent megallitja oket, es nem enged meg egy-egy gonosz tettet. Jezus sem tor be vacsoralni az emberhez, csak ha az ajtot nyit.
Kálvin a kettős eleve elrendelést tanította.
Ami eppen nem mond ellen az ember (viszonylagos) szabad akaratanak.
A megfélemlítéssel, félelemmel önmagában nincs semmi baj, s az nem is manipuláció.
Egy felnott ember (magambol kiindulva) nem igen viseli ezt el. En pl. rovid uton elhajtom az ilyeneket, akarmirol is legyen szo, hit, politika, etc.
Sokszor kíséri ez Isten munkáját.
Ami peldakat emlitesz, az nem manipulativ felelemkeltes, inkabb az emberek felelme Isten erejetol. Nem ismerek olyan misszio leirast az Irasban, ahol az ember felelmere apellalva akarnak teriteni. Az emberek nem hulyek, atlatnak az ilyen nevetseges probalkozasokon. Ellenben a tortenelemben volt mar ilyen, pl. a romai kat-s egyhaz terjeszkedese, az eroszakos teritesek, stb. Ma is van 1-2 szekta/kisegyhaz, ahol az embereket felelemben, kiskorusagban tartjak. Ez kedves lenne Isten elott? Ketlem. Ezert en elitelek minden olyan tettet, amely a masik megfelemlitesevel akar barmit is elerni.
...kiemelted a szabad akaratot, amivel a hívők valójában nem rendelkeznek...
Kérdésedre: engem pl. nem manpilulál, mert nem hiszek benne. A poklon, meg az egyéb itt felvetett dolgon néha mosolygok, de csak kicsit. Végül is meg is értem, meg nem is értem mire jó. Elandalító témák... néha arra gondolok, hogy mennyi időt vesznek el maguktól az emberek ilyesmivel, s el szokott szomorítani... ha isten lennék, arra tanítanám a teremtményeimet, hogy éljék meg ésszel az életüket...
Azt hiszem az első hozzászólásomban szerencsétlenül fogalmaztam és persze várom bárki hozzászólását.
Előre bocsátom, hogy szándékom az értelmes beszélgetés és ha valakinek esetleg akaratlanul is megsértenék, akkor jelezze. :)
Nos a felvetésem szempontjából a pokol csak egy szimpla példa volt és lényegtelen a főtémával kapcsolatban. Ezért ne is menjünk el ebbe az irányba.
Itt az a lényeg, hogy valaki személyre szabva olyan manipuláló erőt alkalmazan az alanyon, ami félelmet generál.
Van akinek ez a pokol, van akinek pedig a környezet szennyezés.
De ez most mindegy, hogy melyik.
A lényeg a szándékos félelem keltés, térítési szándékkal!
Titanilla:
"...Ha tovább csapkodsz azzal a késsel, meg fogod vágni magad..."
Na pont ez a lényeg, ezt kell külön választani, mert ez alapban nem manipuláció (némi átfogalmazással)!
Egy szempontból viszont a manipulációra is jó példa ez a mondat, mert nem azt mondod, hogy: "...megvághatod magad...", hanem, hogy "..meg fogod vágni magad..".
Miért lényeges ez?
Mert tiltásod ellenére a gyerek kezébe fog kerülni és már valószínüleg többször is kerül kés és tudja hogy azért nem olyan feltétel nélküli a "megvágásra" az esély, szóval hiszi is meg nem is (jegyezzük meg logika szempontjából joggal).
Semsei Ferenc:
Mondtam Én, hogy Kálvinnal egyetértek mindenben? :)
Az igazságnak egy tőve van csak, kettős mérce csak a manifesztáció értelmezésének hibáiból eredhet.
Az idézeteket még megnézem.
"...katolicizmusban van erre egy tanítás..." Ezt az egy-et, hogy értetted?
Újvári:
Még mindig nem győztél meg arról, hogy a sátán útjára lépéshez nem úgyan úgy kell a szabad akarat, mint Isten útjához.
Azért mert a sátán útja édesebb?
Attól még nem kell kevesebb szabad akarat hozzá.
Bizonyos mennyiségben a félelem szükséges ebben egyetértünk, de nagy mértékben béklyó az elmének.
Szóval nem megengedett, hogy valaki csak azért válasszon olyan utat, amit szabad akaratából kellene választania, mert (pl) fél(ti az életét).
Több példa is van rá a Bibliában, hogy Istennek kedvesebb ha valódi döntés, önfeláldozás van a szabd akarat mögött nem pedig csak azért mert kedvezőbbnek állítjuk be a sátán útjánál, de meggyöződés nincs mögötte.
A szabad akarat nem fontos alapillére a kereszténységnek. Legfeljebb a katolicizmusban van erre egy tanítás, de már Kálvin a kettős eleve elrendelést tanította.
Ettől függetlenül is. A megfélemlítéssel, félelemmel önmagában nincs semmi baj, s az nem is manipuláció. Sokszor kíséri ez Isten munkáját. (Csak az ApCselből 2,42-43; 5,5; 19,17)
Szia! Bocsánat, hogy belekotyogok, bár nem vagyok újvári: vajon egy szülő manipulálja a gyerekét, vagy egyszerűen tényt közöl, amikor azt mondja: "Ha tovább csapkodsz azzal a késsel, meg fogod vágni magad." Szerintem a pokol nem elsősorban félelemkelő beszédtéma, hanem Isten erkölcsi törvényeiből adódó tény, amiről joga van tudnia az embernek.
Másrészt nézd meg, mennyi ember van, akiben semmi félelmet nem kelt a pokol. Csinálják tovább a dolgaikat, pedig tudják, mi lesz a vége. (Hívőkről beszélek, illetve olyanokról, akik magukat annak mondják.)
Összefoglalva onnan indult a téma, hogy egy kategóriának nevezhető az, ha valakit úgy probálok az "igaz hitre" téríteni, hogy félelmet keltek benne a vailággal vagy a pokollal szembe vagy pedig amolyan budhista módszerrel "ajtót mutatok, de bemenni neked kell".
Újvári kolléga ezt ugyan annak a kategórának fokozati különbségének veszi, amíg én nem.
Az én ellen érvem, hogy Isten nem manipulál vagy befolyásol csak "helyzetbe hozz".
Ez azért is fontos különbség, mert csak a második esetben érvényesülhet a szabad akarat, ami fontos alappillére a kereszténységnek.
Számtalan példa van arra a Bibliában, hogy Isten számára fontosabb az a bárány aki szabd akaratából lép igaz útra, mint az aki félelemtől hajtva.
Egy részlet Újvári Úr válaszából, ami még mefogott:
"...Sátán is befolyásol, és Isten is befolyásol. A kettő között ott a különbség, hogy Isten minden egyes új lépéshez igényli a szabad akarat egyetértését, amíg Sátán úgy befolyásol, hogy ha bejut a "házba", akkor nem áll meg udvariasan az "ajtóban", hanem beront, és garázdálkodik. Így az egyén csapdába, kényszehelyzetbe kerül, és alárendeltsége nem lesz önkéntes. Isten ha bejut a "házba", akkor engedélyt kér hogy tovább menjen, engedélyt kér hogy "leüljön", és igényli, hogy mi is "leüljünk" vele..."
Miért teszel különbséget sátán hatás és az Isteni hatás között?
Hogy a sátán utjára lépjek az megint nem a szabad akarat feltétele?
Van úgy hogy saját döntésem nélkül lépek a sátán útjára?
