"Házas példánál maradva: egy hasonlóan szigetelt, hasonló geomtriájú de nagyobb ház fűtése nm-re levetítve olcsóbb."
Éntőlem vitatkozhatunk butaságokról még egy darabig, de ha megnöveled a ház méretét úgy, hogy a fűtésszámla nem lesz több, akkor megszavazok neked egy Nobel díjat :)
Százalékos veszteségről írtam, egy kicsit félreértetted. :)
Házas példánál maradva: egy hasonlóan szigetelt, hasonló geomtriájú de nagyobb ház fűtése nm-re levetítve olcsóbb. Persze abszolút értékben drágább lesz.
"méretének a növelése segít a minél kisebb százalékos hőveszteségen."
Lehet, hogy félreértettem valamit, de most mintha azt írtad volna, hogy "minél nagyobb a házam, annál olcsóbb lesz a fűtés" :)
Az energiatakarékosság egyik alaptétele éppen az eltérő hőmérsékletű anyagok közötti hőátadó határfelület minimalizálása (törekedés az optimális gömb forma irányába). Sok passzívház ezért is inkább kocka, mintsem palacsinta vagy torony formájú.
"em tudom, hogy mit, hogyan csinálnak, a részeleteket nyilván nem kötik az orrunkra (ezért nem tudják lekoppintani ő"
Soksok évnyi csalás-megfigyeléseim szerint a titkolózás/mellébeszélés oka inkább az attól való félelem, hogy a szakma kiröhögi őket és elmarad a csalás remélt haszna: a balek befektetők pénze.
Rengeteg buta és pénzes ember van a világon, akik köteg pénzzel a kezükben folyamatosan olyan startup-okat keresnek, amely majd jól megsokszorozza a befektetéüket. 15 éve figyelem a tudományos híreket és 80-90 százalékuk kimondottan az ilyen buta balekok megfejésére irányul:
- kitalálnak valami értelmesnek/hasznosnak tűnő látványos+divatos tudománys újdonságot, amire sok balek ráugrik (energetika, környzetvédelem),
- felmarkolják a hülye befektetők pénzét. majd megmagyarázzák, hogy a fejlesztés közben sajnos előre nem látható problémák merültek fel (amit a befektetőn kívül az összes hozzáértő szakembr már jó előre látott röhögés közben :)
Ha a fizikát nézzük, akkor a hőtároló méretének a növelése segít a minél kisebb százalékos hőveszteségen. A térfogat (és így a tömeg) köbösen nő, míg a felület (és így a hőveszteség) csak négyzetesen. Ugyanígy nagyobb hőtározó esetén a fajlagos költsége is csökken a szigetelésnek.
Hőszigetelés esetén lehet még játszani a több különböző hőmérsékletű réteggel (a vizes hőtározóknál ki szokták használni a víz hőmérsékleti rétegződését, nyilván a homok ilyet nem csinál).
Összességében nem tudom, hogy mit, hogyan csinálnak, a részeleteket nyilván nem kötik az orrunkra (ezért nem tudják lekoppintani őket). Én szívesen látnék gyakorlati tapasztalatokat egy-egy ilyen rendszer működéséről. A puding próbája az evés. Akkor kiderül, hogy az állításaik valósak-e. Láttunk már pár olyan dolgot, ami elbukott a gyakorlatban.
"mert a nyáron betett hőnek már csak kb 30 százaléka van meg..."
...mondjuk ha az oroszok megtámadják Grúziát, Azerbajdzsánt, Kazahsztánt és Türkmenisztánt is, azután az energia talán már annyira drága lesz, hogy a fent említett 30 százalékos energiatárolási hatásfok talán már nem is lesz ennyire röhejes...
Olyan hőtárolót bárki tud csinálni, amelyiknek ÖT PERC MÚLVA még jelentéktelen az energiavesztesége ;) De amikor ÖT HÓNAP MÚLVA rákérdezel ugyanerre, akkor jön a hümmögés meg a mellébeszélés, mert a nyáron betett hőnek már csak kb 30 százaléka van meg...
"Azt írják 500-1000 C fokra melegítik a homokot. Ez OK, de hogyan szedik ki belőle a hőt?"
Folyékony só alapú hőcserélős rendszerek régóta megbízhatóan működnek (lásd pl tükrös naperőművek). De még sót sem mernek hőtárolóként alkalmazni (lásd: hőtárolás fázisváltó anyagokkal), mert az is bukta anyagilag.
"Illetve milyen a szigetelése, mekkora a vesztesége?"
Na hőszigetelésről és hőveszteségről nem fognak soha beszélni a finn "zsenik" : )
mert 500 fokos hőmérsékletű marhasok tonnás dolgot csak üveghabal (foamglas) lehet hőszigetelni, az meg annyira piszok drága, hogy csak a hőszigetelés anyag ára a beruházás pillanatában előre elvinné hőtároló ezer évnyi nyereségét :)
Már sokan próbálkoztak szezonális hőtáároláson, de eddig minden projekt megbukott a hosszú távú hőveszteségen
A finn megoldás 8MWh-t tud. https://polarnightenergy.fi/technology Nagyon érdekelne pár technikai részlet. Azt írják 500-1000 C fokra melegítik a homokot. Ez OK, de hogyan szedik ki belőle a hőt? Illetve milyen a szigetelése, mekkora a vesztesége?
Szoktam mondani, hogy a tudományos hírek 80-90 százaléka valójában csalásokat takar,
tulajdonképpen átverések, melyek segítségével csalók csupán buta+balek befektetők pénzéhez próbálnak hozzájutni. Az ötlrtgazdák (és mindenki, aki nem bukott meg fizikából) pontosan tudják, hogy gazdasági öngyilkosság a dologra pénzt költeni, de azért a balek befektetők pénzét, azt elfogadják :)
Abban valóban igazad van, hogy sokváltozós az egyenlet, de az Elek által felvetett probléma nagyságrendekkel nagyobb mértékben befolyásolja az eredményt, mint a többi paraméter.
Milyen paraméterektől függ a kérdés, és melyiktől milyen mértékben:
Ház alapterülete: Ez nem igazán számít, hiszen a alapterülettel arányosan változik a becsövezhető föld m3 is.
Hőszigetelés: Ez már valóban számít, de egy mai átlagos 45kWh/(m2 év) ház és egy 15kWh/(m2 év) passzívház között csak 3-szoros a különbség.
Talaj típusa: Ez is számít, de a száraz homok (1,25 MJ * m-3 * K-1), és a nedves agyag (2,5 MJ * m-3 * K-1) értéke között csak kétszeres a különbség.
És akkor nézzük az Elek által felvetett kérdést = Mennyi csövet rakjunk be a talajba: Na itt lehet 1m távolságra rakni a csöveket, és akkor kb. 1m3 földre 1m cső jut, vagy vehetünk egy energiakosarat/energiacölöpöt, ahol pár m3 földbe betekernek 100m csövet.
Sok változós a függvény, csak a konkrét eset részletes adatai birtokában lehet biztosat mondani. Talaj milyensége nagyon nem mindegy, és a csöveket 60cm-re szokták fektetni, annyi elég ahhoz, hogy ne befolyásolják egymást.
" A csövek a ház belső padló szintjéhez képest 50 Cm mélységben lennének."
A ház alatti hőtárolásra használható anyag-tömb felső széle NEM a szobád padlója, hanem a padló alatti hőszigetelés alsó felülete. Ami ugye lehet a cső felett 0 centire, de lehet 49 centire is.
"400 m cső szakaszban gondolkodunk, 100 méteres regiszterekben"
Egy köbméternyi hőtároló anyagban hiába vezetsz egy méter cső helyett tíz méter csövet, az az egy köbméter anyag akkor is csak ugyanannyi hőt képes tárolni neked. A tízszer annyi csőnek csak akkor van előnye, ha azt az egy köbméternyi hőtároloó nem egész szezon alatt akarod 20 wattal dolgoztatni, hanem csak tized annyi ideig, de akkor viszont 200 wattot akarsz tőle.
Ha kevés köbméter anyagból túl gyorsan túl sok "hideget veszel ki" (magyarul túl sok meleget teszel be), akkor a nyár második hetére olyan meleg lesz, hogy azzal abban az évben már nem hűtesz semmit. Tehát óriási tévedés az, hogy ugyanannyi talajban több cső az nagyobb hőmennyiség.
"te a szellőztető rendszert inkább egy levegő levegő hőcserélővel támogatnád meg?"
Egy valóban jó hatásfokú víz-levegő hőcserélő (kalorifer) egy alacsony fogyasztású (egyenáramú) keringető szivattyúval ma már 150-200 ezer forint, én viszont egyszerű elektromos megoldással (filléres házibarkács villanyfűtés + saját speciális teljestmény szabályozás) évi 5-7 ezer forintból fagymentesen tartom a szellőző levegőt. Ehhez képest egy kaloriferes fagymentesítés beruházás csak annak hoz jelentős plusz hasznot, aki kb 20 éves :)
Ha építkeznék, akkor biztos, hogy az alap aljába végig beledobnék egy KPE csövet (vagy kettőt az alap két szélére), aminek a végei akkor is elférnek a gépészeti helyiség sarkában, ha soha nem csinálok velük semmit :)
A talaj hőmérséklete kb 10 méter mélységig folyamatosan ingadozik, az aktuális felszíni átlaghőmérsékletet (évszakokat) követi, mélységtől függően néhány hét - néhány hónap késleltetéssel.
Persze miél mélyebbre megyünk, ez az ingadozás annál kisebb, 1,5 méter mélyen az éves hőmérséklet ingadozás mértéke 10-15 fok. Tehát amikor valaki azt mondja neked, hogy másfél méter mélyen MINDIG X fokos a talaj, az éppen félrevezet téged :)
A talaj hőmérsékletét kb 99 százalékban a napsütés határozza meg, és kb 1%-ban a Föld mélyéből felfelé áramló hő.
A fenti görbék csak akkor igazak, ha a talaj felszínén nyáron érvényesülni tud a nap melegítő hatása és télen a hideg. Ha a vizsgált földdarab pl egy ház közepe alatt van, akkor nem részesül a nyári napsütésből melegből ÉS nem hűti a téli hideg sem, akkor a fenti éves ingadozás görbék ott nem (vagy csak nagyon enyhén) érvényesek.
DE a talajt akár a ház alatti részen is lehet szezonális hőtárolóként alkalmazni, csak pár dolgot nem szabad elfelejteni: a talaj hőmérséklete "magától" csak nagyon lassan regenerálódik (áll vissza eredeti hőmérsékletűre) és itt nem óráktól, naporól beszélek, hanem akár évekről, tehát aki nem csak minimálisan szeretené kiaknázni a talaj hőtartalmát, az NE ingyenes energiaforrásként használja, hanem klasszikus (szar hőszigetelésű :) hőtárolóként,
tehát
- a nyári hónapokban melegítse fel (miközben hűt vele valamit, pl a lakását ;), hogy télt elejére a talaj jó meleg legyen
- a téli hónapok alatt pedig hűtse le jól a talajt (miközben fűt a hőjével), hogy a következő nyári hőségnek jó hideg talajjal tudjon nekiindulni.
Laikusok sokat álmodoznak arról, hogy elhelyeznek pár méter csövet és ezzel fillérekből meg van oldva a ház nyári hűtése és téli fűtése. Nekik üzenem: az esetek többségében bármennyi csövet is képzeltél a földben elhelyezni, valójában kb TÍZSZER annyira lenne szükséged, aminek leásása 1,5-2 méter mélyre brutális pénzbe kerülne, tehát felejtsd el az egészet.
Szerény célokhoz viszont elegendő kevés méter cső is, akár csak a házalap betonjába bedobni egy csövet),
tehát anyagilag reális célok között lehet:
- a tél leghidegebb néhány nagyonfagyos órájában a szellőző levegőt a hőcserélő előtt nulla fokig előmelegíteni (fagymentesítés)
- a nyár 20-50 legduvább kánikulai órájában a lakást egy kicsit lehűteni.
Aki ennél a két célnál komolyabbat tervez talajhővel, annak vagy elromlott a számológépe, vagy nem érdekli a pénz :)
Mire gondolsz hogy néhány héten belül lehet hozzáférni? (Reális időn belül).
Glikollal feltöltött cső rendszer esetén mennyi idő alatt képes átvenni a talajhőt a keringtetett folyadék?
A cső és a ház belső padló szintje között minimum 50 cm különbség kezdettől valószínűleg inkább 30 cm-rel több. Az elmélkedés abból indul ki hogy a cső fölé épített ház adja a védelmet a talaj hőingadozasával szemben.
A csövek a ház belső padló szintjéhez képest 50 Cm mélységben lennének. Igazából arra vonatkozó számításokat illetve adatokat nem találtam hogy a ház ami föl van építve mennyiben védi meg talaj hőingadozás át külső hőmérséklettől.
Ezért nem tudok igazából mögé tenni komolyabb méretezést.
400 m cső szakaszban gondolkodunk, 100 méteres regiszterekben
mit jelent az hogy van egy terhelhetősége rendszernek? 20 W / méter?
Tehát te a szellőztető rendszert inkább egy levegő levegő hőcserélővel támogatnád meg?
A gondolát abból indul, hogy a ház alatt kb 50 cm ( a 0 azért nem teljesen igaz mert a tomorites / betöltés előtt lenne letekerve) és még e felett lenne a beton, szigetelés, padló fűtés rendszer.. stb )
Segítenél kérlek hogy az energiamérleget milyen módon erintené ez? ( negátív oldalról? )
"zerintetek az a logika mennyi helyes, hogy általában kb 1m mélységbe javasolt csöveket "0-ra" rakjuk és felette a ház lenne?"
Minden méternyi talajcső köré képzelj el egy mondjuk egy méter átmérőjű "talaj-hengert", ezen képzeletbeli henger hőtartalmához tud hozzáférni reális időn (néhány héten) belül . Ha közvetlenül a cső felett a ház alatti hőszigetelés kezdődik, akkor annak a talajcsőnek már csak fél-henger áll rendelkezésére, tehát fele annyit fog tudni, mint a tisztességes mélységbe leásott csövek.
"A kollektor csöveit a ház alá (most épül majd) szeretném letekerni, de nem vinném lejjebb a csöveket mint maga a talajszint"
Ennyire rövid csőszakasztól ne várj sok energiát, rendszeres használat esetén egy LEWT/SEWT cső méterét maximum 20 watt energiával szabad terhelni, ezért komoly rendszerek akár több száz méternyi egymástól távol futó talajcsövet alkalmaznak (kivétel: igazi passzívházak). Ház alá elférő rövidke csövet inkább kampányszerűen érdemes használni, tehát csakis olyankor, amikor NAGYON szükség van rá, a szezon 90 százalékában inkább ne használjuk, ha azt szeretnénk, hogy a maradék 10 százalékban lehessen számítani rá. Tehát pl télen kizárólag a fagyvédelem óráiban, nyáron meg csak a legdurvább kánikula óráiban.
De amióta feltalálták a levegő-levegő hőcserélőket, azóta forint-nyereség szempontjából a legtöbb LEWT/SEWT rendszer igen rossz befektetés. Másképpen mondva: amelyik házban van levegő hőcserélő is, ott az esetek túlnyomó többségében egy LEWT/SEWT beruházás nemhogy alig hoz nyereséget, de egyenesen durva ráfizetés. Viccesen mondva: LEWT/SEWT rendszerért többnyire csak olyan ember ad ki pénzt, aki általános iskolában megbukott számtanból :)
SEWT rendszerű szellőztetőt szeretnék, és a következőben kérném a véleményeteket, esetleg valami javaslatot.
A kollektor csöveit a ház alá (most épül majd) szeretném letekerni, de nem vinném lejjebb a csöveket mint maga a talajszint. Lesz két sor zsalu kiemelés, betöltés..aztán a ház... Szerintetek az a logika mennyi helyes, hogy általában kb 1m mélységbe javasolt csöveket "0-ra" rakjuk és felette a ház lenne?
A honlap idióta készítői minden amatőrsége ellenére valószínűleg megfejtettem a megfejtést:
- a "chime module" valójában nem más, mint egy kondenzátor , ami a régi csengő fajtájától függetlenül (azt megkerülve) biztosítja a kaputelefon folyamatos energiaellátást. Ez a kaputelefon ezért nem képes működni (energiához jutni) egyenfeszültségű csengő áramkörben (egyenfeszültségű energiaforrás esetén), csak váltóárammal tud működni.
- ez a kondenzátor nem csak áthidalni tudja a régi csengőt, hanem akár helyettesítheti is (cengeni nem fog, de energiát vezeti szépen :) tehát akkor is működni fog az energiaellátás, amennyiben nincs is semmiféle csengő az áramkörben.
Magyarul ez a video kaputelefon akkor is teljesen jól fog működni, ha a csengőt (3.sz) kivesszül az áramkörből. Ha a zavaros honlapról azt lehet kiolvasni, hogy 230V is jó neki, akkor a legeszerűb kiépítés ez a rajz 230V-tal (nem muszáj trafó sem), csengő nélkül és meg van odva az energiaellátás.
Mire van rögzítve (miről van lelógatva) az egész szerkezet? Ha pl fa födém, akkor közvetlenül annak az aljára (a jelenlegi mennyezetre) mehet a párazáró fólia és az alá az egész álmennyezet tartó szerkezet.
Ha beton födém, akkor lehet, hogy egyáltalán nem is kell párazáró fólia. Sőt, még fa födém esetén sem kell mindig.
A párazáró réteget nem közvetlenül a gipszkartonra tenném, mert a gipszkarton felett elektromos kábelek, szellőző csövek fognak futni, lámpák lesznek beépítve, stb. márpedig csak a légmentesen összefüggő, zárt párazáró réteg a jó, az ezer helyen kilyuggatott nem túl párazáró :)
(a fólián átszúrt facsavar, szeg vagy tűzőkapocs lezárja saját lyukát, tehát az a lyuk nem lyuk)
A legtöbb ilyen fólia polietilén vagy polipropilén anyagú, márpedig pont ehhez a két anyaghoz nem hajlandó hozzáragadni a legtöbb ragasztó (lásd a különféle ragasztók technikai lapjait). Szerencsére léteznek olyan ragasztók, amelyek ilyen anyaghoz is jók.
