Mi a helyzet tudas es hit kerdeseben a bizonyossag felol?
Velemenyem szerint a valosagrol szolo tudas nem lehet bizonyos, de ettol meg bizonyossagban, es mas, minosegi ertelemben is kulonb a hitnel.
Igy a tudas bizonytalansagabol nem lehet kovetkeztetni arra, hogy akkor mar a hittel egyenrangu.
bovebben lasd a linket es az elso hozzaszolast. http://math.uni.hu/magyar/filozofia/tudomany/bizonytalantudas.htm
A felvetésed inkább filozófikus, mint ahogy nevedből ezt megítélni lehet, ámbár a matematikát és a filozófiát, sokszor nem lehet elválasztani egymástól (l. Gödel) :-)
Aki összekeveri a tudásunk bizonytalanságát a hit erejével, nagyon rosszul teszi, és ha hívő ember, akkor minimum tájékozatlan a tudomány lehetőségei felől. Ilymódon szerintem a kérdésfelvetés hitvitára alkalmatlan, és nem tartom ezt szerencsés megközelítésnek.
A tudománynak célja az ismeretszerzés, és ennek adottak a módszerei. A módszerek természetesen korlátozottak, de ez a hit oldaláról nem mondhat semmit.
Einstein nevét említetted. Megjegyzem valóban itt van a határkő, de szerintem másképp, mint ahogy ezt a honlapodon kifejtetted. A relativitáselmélet ugyanis még beleiilik abba a sorba, amibe a Newton-féle fizika is van. A határvonalon túl a kvantumfizikai ismeretszerzés van a jelenlegi tudásunk és korszakunk adta értelmezési nehézségeivel együtt. A relativitáselméletet ugyanis úgy említik, mint az utolsó fizikai törvény amelyben még érvényesül a kauzalitás.
Az ok-okozati viszonyt nem leljük fel viszont a mikrovilág értelmezésénél, és ez igen zavaró tényező nekünk a tudományos megismerésben. Ha tovább menve ráadásul még bizonytalanságról, még pontosabban a fizikai folyamatok determináltságáról-indetermináltságáról akarunk vitatkozni, akkor nem Einsteint kellene alapul venni, hanem a kvantumfizikát. Egyenlőre talán elég ennyit mondanom a további viták kedvéért, és hozzáteszem, én is érdekesnek találom a témafelvetést.
Felhozom ezt a töpiköt, mert eléggé süllyedőben van. Pedig kár lenne érte. Ki tudja, miből lesz a cserebogár? Talán ebből is lehet még egy jó kis HIT topik, mondjuk bizonytalan tudás kontra biztos hülyeség alcímmel.
hat akkor kicsit offtopic, de beszelhetunk a gabor altal felvetett kerdesre.
a filzoofusok es filozofiailag muveltek szoktak olyasmit irni, hogy az elmeletek osszemerhetetlenek, a tapasztalatok elmelettel terheltek.
Kuhn es Feyerabend irt errol sokat. de en az osszemerhetetlensegnek egy vilagos teziset nem lattam. nem lehet Kuhnrol eldonteni, hogy csak praktikus nehezsegrol beszel, vagy lehetetlensegrol?
a tapasztalatok elmelettel terheltsegenel ugyanez van. ez csak praktikus nehezseg, vagy megoldhatatlan problema? jelenti-e a relativitast?
megjegyzés: tapasztalataim szerint a tudományos ismeretek relativitását hangoztató argumentumok általában nem a szubjektivitásra hivatkoznak, hanem az elmélet-függőségre, az elméletek összemérhetetlenségére. a hangsúlyt a társadalmi és történeti relativitásra helyezik."
tapasztalataim szerint meg ez legfeljebb filozofus korokben szokott jellemzo lenni. a koznep ilyet nem ismer. itt az indexen meg soha senki nem hivatkozott erre. arra viszont, amit leirtam, igen.
nagyjából egyetértek a topicindítóban foglaltakkal.
megjegyzés: tapasztalataim szerint a tudományos ismeretek relativitását hangoztató argumentumok általában nem a szubjektivitásra hivatkoznak, hanem az elmélet-függőségre, az elméletek összemérhetetlenségére. a hangsúlyt a társadalmi és történeti relativitásra helyezik.
Oké topikgazda vagy. Ha frissítettél, megjelent a hozzászólások fölött, emékeim szerint baloldalon, egy link "Topikbeállítások". Ott tudod szerkeszteni a leírást. Sajnos nem úgy, mint egy hsz-t, csak a mondanivalót.
A topikgazda ízlése továbbá jobban nyom a latba az off tekintetében. Valamint a topikból kitiltásnál is. Természetesen attól még delgombja csak moderának van.
Bizonytalan tudás
Különösen tudomány és hit kérdésében szokott előjönni egy olyan fajta érvelés, amely a tudomány bizonytalanságát támadja, és ezzel védelmezi a hitet tudatosan, vagy tudat alatt. Ez egy rendkívül gyakran előforduló érvelési minta. A következőkben ennek az érvelési sémának a visszásságára próbálok rámutatni.
Az ilyen típusú érvelések egy jó része egy olyan tézis ellen próbál érvelni, amely szerint a tudományos tudás biztos tudás. Biztos, olyan értelemben, hogy bizonyított, és olyan értelemben, hogy tévedhetetlen. Egy ilyen tézis ellen nagyon könnyen lehet érvelni, mert ennek a tézisnek a tarthatatlansága a matematikán kívül már vagy száz éve teljesen nyílvánvaló filozófiai berkekben, igazából pedig már több száz éve sokan felismerték, és bizonyos irányzatok mindig is felismerték.
A tudományos tudás tévedhetőségét az einsteini fordulat demontsrálja talán legjobban korunk emberének, de korábbi fordulatok is voltak, mint a kopernikuszi. De talán tényleg a newtoni világkép az utolsó próbálkozás arra, hogy egy abszolút tudást alakítsanak ki, az abszolút itt pedig még továbbra is a bizonyosságot jelenti. Olyannyira, hogy Kant azt gondolta, hogy a newtoni fizika apriori tudás, és így bizonyos.
De ezt Kant is csak a tudás eme szűk tartományáról gondolta, és hát legkésőbb az einsteini fordulat után egyesek eme utolsó reménye is tévesnek bizonyult. És mivel ez volt az utolsó olyan eset, amikor egy ilyen egyesek által bizonyosnak tartott tapasztalati tudás cáfolódott meg, az embereknek ez a demonstratív eset.
Nos de térjünk vissza a tézisre. Azt kell, hogy megállapítsuk, hogy a tudományos tudás, tévedhetetlenségét ma már csak legfeljebb a matematikában állítják komoly filozófusok, és ez közismert lett az emberek körében is. Általában a tudományos oldal képviselői hallottak einsteinről, hallottak a kvantummechanikáról, és még sokmindenről, és kevesen vannak, akik tényleg azt állítják, hogy a tudományos tudás bizonyos.
Így a másik fél általában egy szalmabáb érvelést folytat: egy vélt, de nem igaz nézetet ostoroz. Érvelési hiba. A tudományos oldal embere viszont ezt nem biztos, hogy felismeri, nem biztos, hogy tisztázódik a helyzet. Ez esetben elképzelhető, hogy szenvedélyes veszekedés alakul ki úgy, hogy mindkét fél a másik fél vélt állítását támadja. Ez egy teljesen értelmetlen csapdahelyzet, ha nem tisztázódik. A helyzetet súlyosbítja, hogy a veszekedést azért a másik fél valós és ellenkező attitúdje motiválja, és valós mögöttes, hallgatólagos elképzelések is.
A megoldás ilyenkor a tisztázás, és legfeljebb miután a felek megegyeznek abban, hogy a tudományos tudás nem bizonyos, azután lehet a többi kérdésre érdemben és logikai buktatók nélkül rátérni.
A tudományt támadó fél azonban el szokott követni még egy tévedést, és ez az írásom fő mondanivalója. Ugyanis abból, hogy a tduományos tudás tévedhet, messzemenő, és helytelen következtetéseket von le.
Az első az, hogy ha a tudományos tudás téves, akkor relatív. Relatív abban az értelemben, hogy szubjektív. Nos, a tudományos tudás célkítúzése az, hogy objektív, tehát olyan értelemben nem relatív, ami ennek a szónak a szubjektívhez kapcsolódó jelentését illeti. Nem függenek szubjektív nézőpontttól a tudományos állítások. Egy tudományos tudás nem függ attól, hogy érzelmi indíttatásunk milyen, vagy a hangulatunk milyen, stb… Ezektől nagymértékben megpróbálja magát függetleníteni. Ha pedig valaki ez utóbbi gondolataimat nem fogadja is el, nem azért,mert ez következne a tézisből. Abból, hogy a tapasztalati tudományos tudás bizonytalan, nem következik, hogy szubjektív. Az ilyen k0vetkeztetös tehät nem helyes.
Relatív viszont lehet egy egészen más értelemben, méghozzá olyan értelemben, hogy bizonyos állítások bizonyos jól definiált, objektív viszonyítási potnokhoz képest értendőek. Tulajdonképpen szinte minden állításban van ilyen elem, vagy a kibontásában felbukkan valahol egy viszonyítási pont. Így szinte minden állításban vannak relációk. Például ha a víz forráspontja normális nyomáson és gravitáción 100 fok, akkor ez a 0 fokhoz képest egy relatív állítás. Ezt relációval lehet leírni.
Ugyanakkor ennek semmi köze a tudomány bizonytalanságához. Vannak a matematikában relációról szólító állítások, amik teljesen bizonyítottak, és vannak a fizikában olyan állítások, amiben nincsenek relációk, és mégis tévedhetőek. A relációnak és a bizonyosságnak így semmi köze egymáshoz. A relációkkal kifejezett, és ilyen értelemben vett relatív tudás egész egyszerúen a tudás egy olyan fajtája, amely ilyen struktúrájú. Szükség van ilyenekre is. Ennek tehát semmi köze sem a szujektív relativizmushoz, sem pedig a bizonyosság kérdéséhez. Abból, hogy a tudomány használ relációkat, nem következik, hogy szubjektíven relatív.
A következő téves következtetés az, hogy ha a tudomány bizonytalan, akkor bármi megengedett („anything goes”, ahogy Feyerabend mondja). Azaz, ha a tudományos módszer nem tévedhetetlen, akkor minden más módszer és nem módszer megengedett, egyenrangú, a tudomány nem különb. Aki ilyet állít, az ott téved, hogy a bizonytalanságnak is vannak fokozatai. Attól, hogy bizonyosságból a maximum nem érhető el, nem következik, hogy akkor már a minimum megengedett, vagy hogy bérmelyik egyenrangú. Ettől még bizonytalan és bizonytalan között lehet különbség, és érdemes a bizonytalanok közül a maximumot elérni. Azaz az elképzelhető legnagyobb bizonyosság helyett a reális legnagyobb bizonyosságot. Ez továbbra is ésszerú. Ha a bizonyosságot ábrázoljuk a ˙[0,1] skálán, akkor abból, hogy nincs bizonyos, nincs 1, nem következik, hogy mindegy, hogy a 0.7-et vagy a 0.1-et választjuk-e. A 0.1 és a 0.7 ettől még különbözik, érdemes a nagyobbat választani. A 0 és a 0.7 pedig nem is csupán fokozatilag különbözik. Ugyanis a teljesen alaptalan találgatás minőségileg különbözik a valamilyen megalapozott valószínűsítésnél. Így még akkor is van különbség, ha a valószínűséget meg sem tudjuk mondani, hanem csupán azt tudjuk, hogy van némi alapja a dolognak. A "van némi alapja", minőségileg jobb a "nincs semmi alapjá"-nál.
A tudomány azon kritikusai, akik ebbe a hibába esnek, nem látják, hogy azon túl, hogy bizonyos és bizonytalan, volna még bármi megkülönböztethető, bármi releváns. Pedig van. Ezek az emberek egyszerűen nem veszik ezt észre (vagy nem akarják észre venni). Érdekes módon jellemzően ők vádolják a tudományt „fekete-fehér” avagy bináris gondolkodással, és mint látjuk, kiderül, hogy sokszor ők azok, akik csak két lehetőséget látnak, és azon belül nem tudnak megkülönböztetni semmit, azon belül minden mindegy.
Arról pedig nem is szóltam, hogy mi van, ha a tudomány bizonyossága nem csak egy skálán való eltérés, hanem van egy éles határ a bizonytalan ismereteken belül is. Mi van, ha a tudománynak van egy olyan tulajdonsága, ami megkülönbözteti őt a hittől a tévedhetősége ellenére?
Én úgy gondolom, hogy van, de ez már egy másik téma, erről itt nem írok. Ugyanígy nem írok a gondolatmenetem számos pontján felvethető kítérő, azt nem cáfoló, de kapcsolódó más dolgokról. Ezek száma olyan szerteágazó, hogy úgy sem tudnék teljességében foglalkozni velük. Valahol el kell vágni ezt az írást is.
Itt most csak a bizonyosság és relativitás összekeverésének hibájáról próbáltam írni.
http://math.uni.hu/keret.cgi?/magyar/filozofia/tudomany/igazealogika.htm
