Nem, ez az én álláspontom. :o) Nem tudtam, hogy megegyezik Kis Jánoséval, ha valóban így van, akkor az egybeesés - bár nyilván nem véletlen. Egyébként nem tagadom: büszkeséggel tölt el, amit mondasz, Kis Jánost igen tiszteletreméltó gondolkodónak tartom.
Szerény dolgozatomban igyekeztem bizonyítani, hogy téved. Kéred?
Ha nem gond... Ha nem túl hosszú, akár ide is lehetne, nem hiszem, hogy offtopic lenne, de ha nem fér be, akkor az apokrifspam[kukuc]freemail[ponty]hu címre várnám. :o) Előre is kösz!
Jó lenne, ha abbahagynátok a vallásháborút. Itt a klubban az sem ildomos, hogy prekoncepciót alkottok a vitapartnerek világnézetéről és álláspontjáról. Azzal tessék vitatkozni, amit a másik mondott, és nem azzal, amit szerintetek csak gondol!
"Az élet - beleértve az emberi életet is - már-már szakrális tisztelete nemcsak természetellenes, de legtöbbször sorozatos ellentmondásokhoz, meghasonulásokhoz vezet az azt alkalmazni igyekvő gondolati struktúrákon belül, főleg a feloldhatatlan konfliktusok esetén."
Ez Kis János álláspontja. Szerény dolgozatomban igyekeztem bizonyítani, hogy téved. Kéred?
"Én azt javaslom, hogy a "ne ölj" parancsot értsük az érző lényekre általában, és próbáljunk meg legalább szándékosan nem ártani"
Jó. Legyünkl vegetáriánusok! Hadd éljenek az állatok! A legyek, szúnyogok, bolhák, csótányok, tetvek, poloskák csak kellemetlenek lesznek. De mi lesz, ha a rovarok, gyümölcsmolyok lábon, az egerek, patkányok meg a raktárban falják fel a potenciális táplálékunkat?
Iktassuk is törvénybe a dolgot?
"Azzal nem értek egyet, hogy az abortusz esetében ezt a törvények oldaláról, tiltással kell kezelni. Az emberek maguktól legyenek emberségesek"
Ez is nagyon szép! De akkor terjesszük ki az emberölésre is! Hiszen az lenne a szép, ha nem a törvvény miatt tisztelnénk mások életét. Nem lehet ezt a "törvény oldaláról kezelni".
Nekem egy masik kerdesem van: miert azok ellenzik az abortuszt, akik kiallnak a halabuntetes mellett?
Hát, ez szvsz rendkívül leegyszerűsítő szemléletmód. Én ellenzek bármiféle tiltást az abortusszal kapcsolatban, és támogatom a halálbüntetés visszaállítását. Sokféle megközelítése van a problémának, és nem biztos, hogy minden gondolkodásmód beilleszthető egyfajta sémába.
Az "élet szent" szólam szvsz ideológiának, törekvésnek rendkívül pozitív, de érvnek, pláne vezérelvnek alkalmatlan. Az élet - beleértve az emberi életet is - már-már szakrális tisztelete nemcsak természetellenes, de legtöbbször sorozatos ellentmondásokhoz, meghasonulásokhoz vezet az azt alkalmazni igyekvő gondolati struktúrákon belül, főleg a feloldhatatlan konfliktusok esetén.
Éppen ezért, én jobb szeretek hierarchiákban, a szerveződési szintek prioritásában gondolkodni. Az én gondolatmenetem szerint egy potenciális ember élethez való joga elhanyagolható egy ember szabad önrendelkezéshez* való jogával szemben. Ugyanúgy egy ember élethez való joga sem szempont számomra, amikor az a társadalom önrendelkezésének jogát veszélyezteti.
* Az előbbiekből adódóan én ezt a jogot is némileg másként értelmezem, mint az általánosan elfogadott értelmezés, de ebbe most hosszú lenne belemenni.
Ha tisztelik az eletet, akkor a bunos eletet is tisztelniuk kellene. Ha az elet szent, akkor mindegyik az, kivetel nelkul. Raadasul ugye ott az Ujszovettseg, meg minden. ("Enyem a bosszu"; "szeresd felebaratodat", meg hasonlo. Elkepeszto, hogy keresztenyek miket muvelnek, pedig a vallas elvileg turelemre es megbocsatasra kotelezne oket.)
Hát... az önmagában kevés ehhez, hogy tisztelik az életet. Van még ott más is.
Pl. az, hogy büntetésben gondolkoznak.
Az életet általában tisztelik, az egyes életeket nem feltétlenül. Hallottam olyan érvelést egy kedves és szelíd ismerősömtől, miszerint igaz ugyan, hogy néha ártatlanokat is kivégeznének, de hát az autóközlekedést sem tiltjuk be azért, mert néha vannak halálos balesetek.
Valamint más a fogalmuk az életről. Nem okvetlenül tartozik bele az elevenség, az életminőség fogalma.
Embert ölni azért tilos, mert humánusak vagyunk. Könyörületesek, együttérzők. Aki tényleg emberséges és nemcsak szót fogad a törvényeknek vagy egy vallási parancsnak, annál ez a könyörületesség nemcsak a Homo sapiens egyedeire terjed ki. Én úgy vettem észre, hogy az embereknek különbözik a humánumküszöbük, van, aki egy békát is ugyanolyan könyörületességgel óv, mint egy embert, és van, aki már egy csimpánzt sem.
A világ nem diszkrét, hanem folytonos; a kategóriákat az emberek találták ki azért, hogy egymással szót értsenek. De a valóságban nem az van, hogy az embrió egy ideig egyáltalán nem ember, majd hirtelen teljesen azzá válik. Hanem egyre inkább ember. A növekedő embrió fokozatmentesen bejárja a Homo sapiens mögött álló törzsfejlődés szakaszait. Egysejtű, szedercsíra, sejthalmaz, majd szövetes állat, kialakul a tápcsatorna, majd gerinces lesz, halacska, kissé hasonlít egy ebihalra, aztán gekkószerűvé válik, vagyis inkább mókuscickánnyá, ami már tisztára makira emlékeztet.
Megint csak az a kérdés, hogy tényleg ez számít-e egyáltalán, vagy pedig tiszteljük benne zigóta korától azt a potencialitást, hogy akár még egy Mozart vagy Einstein csírája is lehet. Én azt javaslom, hogy a "ne ölj" parancsot értsük az érző lényekre általában, és próbáljunk meg legalább szándékosan nem ártani.
Azzal nem értek egyet, hogy az abortusz esetében ezt a törvények oldaláról, tiltással kell kezelni. Az emberek maguktól legyenek emberségesek, ne a törvények miatt. És nemcsak a magzattal, az anyával is.
Ne azt tanítsuk a gyerekeknek, hogy a házasságon kívül született gyerek szégyen, meg hogy csak az olyan család az egyedül üdvözítő, amilyen a miénk.
Hanem azt, hogy a babák aranyosak és nagy móka felnevelni őket.
Csak egy kiegeszito a fogantatas-dologhoz. A genetikai allomany meg nem adott a fogantataskor. Az a szomatikus genatrendezodes, ami az MHC-komplexeket alakitja ki, csak viszonlag keson, a negyedik-otodik honapban alakul ki.
(MHC: Major Histoncompatiblity Complex; minden sejt kifejezi, ez -tobbek kozott- amolyan biologiai IFF: azonositja a sejteket, mint sajatot. Ezen kivul ezer mas dologert felelosek, mint pl. az egyeni erzekenysegert az egyes allergiakra, stb.)
Magyarul, ha a genallomany stabilizalodasat tekintjuk fordulopontnak, akkor sajnos az a terhesseg masodik feletol beszelhetunk emberi lenyrol.
Az a határ, ahonnan kezdve az abortusz már semmiképpen nem engedhető meg, az emberi élet kezdete. Mert az emberi élethez való jog abszolút jog. Azért lenne fontos, hogy meghatározzuk, mitől ember az ember, hogy meghatározhassuk - de lege ferenda - ezt a kezdő időpontot.
Aki azt állítja, hogy az embert a Homo Sapiens fajhoz tartozása teszi emberré, az következésképpen azt állítja, hogy a kezdet a fogantatás. Hiszen a fajhoz tartozás - a genetikai állomány változatlansága miatt - onnan kezdve adott. Csakhogy ez esetben az abortusz abszolút tilos lenne. Ám ezt ezen állapont hívei nem kívánják.
Ugyanígy ellentmondásos azoknak az álláspontja is, akik szerint az embert az istentől való lélek teszi emberré. Ti. az is bizonyos, hogy a szedercsirában vagy a zigótában ez a lélek nincs meg - vagyis a terhesség egy bizonyos pontjáig az abortusz megengedhető lenne. Csakhogy ezt épp ezen a platformon állók utasítják el a leghatározottabban.
Mint Kovács József rámutatott: annak elfogadása, hogy a fogantatás és a születés között minőségi változás nem történik, szükségképpen szélsőséges eredményre vezet. (Már ha következetes az ember.)
De mi köze ennek magához a védelemhez? Márpedig a rovat témája ez.
Nem egészen. A rovat témája az abortusz kérdése: legyen vagy ne? Ha legyen, akkor milyen feltételekkel? Milyen alapon lehetne egy törvénnyel általánosan megtiltani és az milyen következményekkel járna.
Az emberi élethez való jog abszolút volta esetén én az "emberi életet" egy fogalomként tudom csak értelmezni, szimplán az életet már nem annyira védjük. Az Emberi Élet meg igencsak sok kérdést vet föl: mitől emberi egy élet és honnan nem az?
Egyébként is az emberi élethez való abszolút jog még manapság is rengeteg helyen csorbul, még itt a környezetünkben is. A legegyszerűbb példa: háborús övezetek. Vagy pl Izrael. Simán lelövik a terrorista gyanús embereket, pedig nekik is joguk van az élethez. Meg azoknak is, akikét elvenni készülhet egy ilyen. Nehéz dió ez az abszolútum, pláne hogy társadalmi törvények szabályozzák, amelyeknek néha el kell venniök ezt a jogot. A biológiai törvények nem ismernek ilyet...
Ne szórakozzunk már! Ne tessék nekem olyan álláspontot tulajdonítani, amit nem képviselek. Naná, hogy az emberi élet abszolút védelme nem biológiai eredetű. De mi köze ennek magához a védelemhez? Márpedig a rovat témája ez.
Még mindig nem válaszoltatok: miért abszolút az emberi élethez való jog?
Ha a szarvas a párviadalban megsérül és elpusztul, az kivételes eset és egyéni pech. Mér nem húzta el időben a csíkot. :-(
Az általad említettek továbbra is kivételek. Hiszen akkor kihalt volna már az összes állatfaj, ha mindenki megtámadna mindenkit.
Tehát már a fejlettebb állatoknál is a "fajtárs" az tabunak számít. Minél közelebbi, annál inkább. A legszorosabb kapcsolat az anya- gyermek viszony. Ez néha persze gyengül. A másik alom, a másik falka egyedei már nem annyira tabuk.
Ez igaz az emberre is. És ebben inkább veled értek egyet, mint KBS-sel. Az emberi élet "mindenfelettisége" a felvilágosodás után alakult ki folyamatosan az utóbbi 200-300 évben. Ez inkább társadalmi, mint biológiai eredetű.
A falkában (csordában) élők. Ez már egyfajta társadalomkezdemény. Azért a kölyköket a hímek (a ragadozók, de a medvék is) elég gyakran elpusztítják, megeszik a nem falkaállatoknál...
A párviadalnak többnyire a falkán belüli rangsor az oka. Ez nem jelent semmit, ha az ellenfél elpusztul. Ezzel együtt: ha egy szarvasnak nem villás, hanem nyársas a szarvvége, akkor kilövik a vadászok, mert simán leszúrja a másikat. Farkaséknál meg gyakran elzavarnak a falkától egyedeket, ami legtöbbször annak pusztulásával jár...
Nem változtattam az álláspontomon, csak tisztában vagyok azzal, hogy az ember nem attól tiszteli a törvényeket, mert arra a biológia rászorítja, hanem azért, mert a társadalom ezt kivánja tőle. Attól, hogy látom: az Ember nem a teremtés koronája és többször tesz a többiek ellen, mint mások érdekében, még nyugodtan tisztelhetem a mások életét, lehet igényem arra, hogy toleráljuk egymás hülyeségeit addig, míg az nem hat mások ellen. Nem kötekszem, hanem így gondolom, mert a történelem erre tanít. Nem vagyunk angyalok és sehol sincs belénk kódolva, hogy ne együk meg egymást. Az átlag embert nem az ösztönei, hanem a neveletetése tartja vissza attól, amit az adott társadalom rossznak tart...
Megj: semminek nem vagyok a "bajnoka", ez a jelző számomra mindig ellenséges (gunyoros) felhanggal jár együtt, azaz kötekedésnek is tekinthetném. Nem teszem...
Jó. És a törvény és a szokás vajon miért nem engedi meg a Homo Sapiens elpusztítását? (Már most elárulom: ugyanezen okból nem engedheti meg idegen értelmes önkényes elpusztítását sem - függetlenül a te cinikus megjegyzésedtől.)
(Biztos vagyok benne, hogy magad sem hiszed, amit állítasz, kizárólag a vita kedvéért teszed. Gondold csak végig! Ha semmi nem kötelez bennünket arra, hogy idegen, értelmes lények életét tiszteletben tartsuk, akkor mi kötelezne bennünket arra, hogy Homo Sapiens fajú, de más rasszba, idegen kultúrához tartozó lényekét tiszteletben tartsuk? Eddig a sokféleség, a másság tisztelete és az emberi jogok bajnokának tűntél. Változtattál az álláspontodon?)
Ha kiindulási tételed helytálló lenne - és az emberben a többi állathoz képest nincs semmi minőségi többlet, akkor
1. miért nem ölhetjük meg, és ehetjük meg szabadon a Homo Sapiens egyedeit?
2. megölhetjük-e és megehetjük-e más értelmes (mondjuk: űrhajóépítő) lények egyedeit?
(Az, hogy mi számított legálisnak az emberi kultúra fejlődése során - már ne is haragudj - a mai követendő magatartásunkat illető érvként szóba sem jöhet. Hisz különben ilyen módon - például - a nőrablást is igazolhatnád.
Továbbra is az a benyomásom, hogy mellébeszélsz.)
U.i.: Elfogytak az érveim?! Elküldenéd nekem a témában írt dolgozatodat?
Nem terelés, csupán a nézetek finomítására tett kisérlet. Ma Magyarországon természetesen nem eszünk embert, de az Emberiség általában biz megtette - sokszor intézméyesen - sőt néha itt-ott ma is megteszi (titokban). Azaz ezt mint érvet az ember speciális biológiai lény voltára, oktondiság. Az ember biz állat, csak kicsit több esze van, meg ügyesebb a mellső végtagja, mint a többi hozzá hasonlónak. Ezért cserébe lassú, nem jó a szimata, nincsenek karmai, a fogaival se sokra megy főzés nélkül.
Genetikai és biológiai eltéréseink egy átlag emlőstől nem indokolják a "teremtés koronája" jelzőt...
Az egész a körül forog, hogy egy jogász testület miért is hoz fel biológiai érvet egy jogi problémában, holott maguk a biológusok sem értenek teljesen egyet, s a jogász testület alapállása is kétes...
SaGa
PS: a klubban az sem lenne jó divat: ha elfogytak az érvek, terelést kiáltva kiihátrálunk...
Én azt vitatom, hogy az abortusz kapcsán érdemes büntetésről beszélni.
Nyilván, ha az optimális tennivaló-csomagban szerepel valaminek a tiltása is, annak csak szankcióval együtt van értelme. De ez akkor is csak egy nagyon sokadlagos szempont, és igencsak riasztó látni, hogy folyton előtérbe akarják nyomni.
Mondjuk főszabályként. (Jó lenne, ha legalább a klubban tényleg vita folyna, és nem kötekedés. Itt nem kellene alkalmazni az elterelést, mint eszközt.)
