Sziasztok, itt vagytok még? Most találtam rá a topicra, és a téma érdekelne, bár nem láttam még a könyvet a boltokban. Nem lehet, hogy BZs minden gondja megoldódott volna, ha egy bizonyos szerve megfelelően működik...?;o)
Nem, éppen hogy szerintem Báthory Zsigmond nem volt annyira zavaros fazon. Nem volt persze százszázalékosan egészséges személyiség sem, no de akkoriban inkább az volt a ritkább, ha valakinek nem volt valami stikkje... A nemesség kezdett kicsit belterjes populációvá válni (Zsigmondnak pl. Dobó István és Balassi Bálint is rokona volt); meg amúgy is, a kor nem igazán kedvezett a személyiségépítéshez...
Inkább úgy mondanám: ahhoz a feladathoz, hogy Erdélyt átvigye a másik oldalra és kiharcolja azt, hogy a Habsburgok valóban komolyan számoljanak vele, egy kétségtelenül erősebb és megfontoltabb államférfi kellett volna. Zsigmond belebukott ebbe a feladatba - különben az akkor még Habsurg-hű Bocskai állt mögötte, sokszor irányította a lépéseket, úgyhogy ebben neki is van felelőssége.
Különben ez egy történelmi regény, nekem személy szerint vannak problémáim vele(m), de ezek irodalmi problémák. Igyekeztem a föllelhető források alapján megírni, és az eddigieknél jóval pozitívabb B.Zs.-képet mutatni benne. Tavaly nyáron jelent meg, a Librinél is van még belőle.
Igen, itt a kiindulópontban van az alapvető eltérés. Szerinted azért nem sikerült a 'kiugrási' kisérlet mert pl. BZs személyisége, khm, komoly zavarokkal küzdött, szerintem meg azért, mert a Habsburg Birodalom még időlegesen sem tudta volna tartani a történelmi Magyarországot a török ellenében. A törökpártot Erdély legnagyobb egyéniségei alkották, akik pontosan felmérték az Oszmán Birodalomtól való elszakadás lehetetlenségét. S előre látták, hogy milyen iszonyú szenvedést hoz.
Az öndicséret bűzlik, nem is dicsérni akarom magam, sőt még reklámozni se, de szerintem B. Zs. nem volt (annyira) elmebeteg, inkább túl határozatlan és szeszélyes a rajta lévő terhekhez és a rá háruló követelményekhez képest:
Hát igen, mi lett volna, ha
- Báthory Zsigmond normális lett volna,
- Basta nem öleti meg szövetségesét, Vitéz Mihályt,
- Bocskait nem provokálják stb.
Mindent összevetve, a török orientációból szvsz kevesebb baj lett, mint a bécsiből, bár ezt akkor nyilván nem lehetett hideg fejjel felmérni.
Jól tudod. De a Basta-terrorhoz Báthory Zsigmond magatartása, többször lemondása és visszatérése, valamint az addig Habsburg-párti és törökellenes Bocskai pálfordulása vezetett. Erdély semmiképpen nem maradhatott volna ki a háborúból, és abban talán igaza volt Báthorynak, hogy ha már elkerülhetetlen, akkor inkább Habsburg-oldalon.
A Habsburgok katolicizmusát nem ették mindig olyan forrón, elvégre a Magyar Királyságnak volt protestáns nádora is. Viszont éppen a tizenötéves háború alatt nem a török, hanem a császár generálisa, Basta vezette be a legszörnyűbb terrort Erdélyben. Úgyhogy annál csak jobb lehetett, főleg hogy tartós török okkupációtól nem kellett tartani (de lehet, hogy rosszul tudom).
A törökös párt a Szapolyi-vonal örököse Erdélyben. Nyilván ha sikerült a Báthory Zsigmond-féle kiugrás (amihez egy erősebb személyiség kellett volna), sok minden másként alakul (mi lett volna, ha...). A törökpártiság valahol kényelmes is volt az erdélyi nemességnek: a törökök közvetlenül nem vettek részt a kormányzásban, "csak" adóztattak, "ratifikálták" a fejedelemválasztást, időnként meg kértek pár szakaszt Moldvába vagy Havasalföldbe. A bili ott borult ki, amikor konkrét hadi segítséget vártak el 1593-ban a Habsburgok, közelebbről a magyarországi várak ellen.
Szóval szerintem a törököspártot egyfelől kényelmi szempontok vezették, másfelől a hosszú ideje a magyar nemesség egy részében meglévő németellenesség (a középkorban a németek inkább ellenség voltak, mint a haverjaink), és ennek vallási okai is lehetettek: a protestáns Erdély nem szívesen közösködött Európa "legkatolikusabb" uralkodóházával.
1. No igen. Te hogyan értékeled a törökös párt ténykedését Erdélyben? Ugyanis ez mindent megmagyaráz.
2. A rendi ellenállást nem szabad, szvsz, túlbecsülni. Pillanatok alatt elfolytották minden rezdülését.
3. Franciaország törökpolitikája kábé a 16. század első negyedétől meghatározó volt. Kisebb szünetekkel megmaradt a krími háborúig. Olvastad Braudel III kötetes munkáját? Nagyon jó.
4. Köprülük OK.
Azt nem vitatom, hogy a törököket segítette az európai politika megosztottsága. De látni kell, s erre Te is utaltál, a Duna mellékhadszintér volt, a Mediterráneumban dőltek el a dolgok, meg Perzsiában. Egyedül az osztrák Habsburgoknak fűzödött közvetlen érdekük a dunai monarchiához, miután alulmaradtak ténylegesen a spanyol örökösödési harcban. Az akciórádiusz pedig tény., s mint már említettem óriási energiát fektettek, 100 évig sikeresen a muzlim ék megtartására. A Perjés-könyv elején pontos adatok vannak az európai uralkodóházak államháztartásáról. Ezt Braudel is megerősíti.
Hogy miért kellett még majdnem 100 év 1606 után, az szerintem több okból tevődik össze:
1. Erdély a Báthory Zsigmond-féle kitérő után végleg a török orientáció mellett döntött, olyannyira, hogy egy nyerésben lévő Bethlen is habozás nélkül visszafordul Pozsonyból. Ez egy kellemetlen és előnytelen pont a Habsburgok számára.
2. A 17. század egyúttal a növekvő rendi ellenállás kora: a Zrínyik, a Frangepán-féle összeesküvés, amelyek végül valahol mind a Thököly-érához vezettek (az is jelzés értékű, hogy abban a pillanatban, amikor a váradi pasa likvidálta Thökölyt, a kuruc egységek sorban átálltak a Szent Liga mellé, bár hadászatilag nem voltak annyira jelentősek, mégis, egy ellenféllel kevesebb).
3. A status quo valahol Bécs (Prága) érdeke is volt (l. a vasvári békét): nemcsak a kényelem miatt (III. Ferdinánd inkább aranyat kotyvasztott, mint politikát), hanem egy erős törökbarát Franciaországgal se akartak nagyon ujjat húzni.
4. Egy "fellángolás" török részről: a Köprülülük.
Mindez szerintem megint csak nem az oszmánok erejét jelzik (leszámítva a 4. pontot), hanem általános világ- és belpolitikai tényezőket.
Ami igaz, a törökök "hatósugara" valahol épp Magyarországig ért el, ugyanakkor fontos volt számukra ez a tartomány (Buda a harmadik vagy negyedik legnagyobb város volt a birodalomban?), úgyhogy sok energiát fektettek a megtartásába.
Szerintem is nehéz lesz a felzárkózás. De az a tény, hogy hamarosan teljes jogú tagjai leszünk az Eu-nak már reményekkel kecsegtet. Hiszen e cél eléréséhez már rengeteg dologban kellett felzárkóznunk és ez sikerült is. Sokat fejlődött hazánk infrastruktúrája. A másik pedig az, hogy ennek a Monarchiához semmi köze nincs. Véleményem az, hogy nem az OMM idején rontottuk el az esélyeinket.A magyar történelem sajnos sok példát tud hozni arra, hogy mi lett volna, ha... nekünk a jövő nemzedékének nem a múlton kell rágódnunk, hanem a jövőt kell optimistán fürkészni.
Mostanában rengeteget hallok arról, hogy Magyarországnak nehéz lesz felzárkóznia az EU-hoz.
Szerintem akkor rontottuk el esélyeinket, amikor hagytuk, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia felbomoljon.
Nagy László elég vitatott hadtörténész, olvastam a 15 éves háborúról írt tanulmányát régesrég a Századokban. Nekem árulkodó az, hogy a 15 éves háborújához képest még 100 évnek kell eltelnie, hogy végre felszabaduljon a terület a török alól. A gondolatod másik részénél érdemes azt figyelembe venni, hogy a török hódoltság 16-17. sz-i mérlege alapján óriási anyagi (és emberi) erőfeszítésbe került a Hódoltság megtartása, ráfizetéses volt, s ennek ellenére tartani igyekezett a pozicióját, nem is rosszul. A magyarok taktikázása, szerintem csak abban volt kérdés, hogy egyedül vagy a Habsburgokkal. Senki sem akart törökké lenni. Itt a Bocskai-végrendeletre gondolok: "Valameddig az magyar korona ott fenn, nálunknál erõsebb nemzetségnél, az németnél lészen, és a magyar királyság is a németeken forog, mindenkor szükséges és hasznos egy magyar fejedelmet Erdélyben fentartani, az nekik is oltalmukra, javukra leszen."
A ciklikusságot eszem ágában sincs tagadni. De, maradva a marxizmusnál :), ez egy spirál, nincs olyan, hogy ugyanaz visszatér, legfeljebb Cocteau és a buddhisták szerint.
Azért, mert elôbb utóbb valaki más is rájött volna, hogy a rendelkezésre álló technológiával sokkal hatékonyabban lehet gúlát rakni...ugyanis a XX. században igény volt rá. Az tisztán véletlen, hogy pont a zsidókkal történt meg. A véletlennek itt két neve is van. Hitler és a II. vh.
Én visszafelé kérdezek, miből gondolod, hogy Hitler személyes őrülete volt az Endlösung? Át szabhatja Berlin arculatát egy diktátor, de ilyen léptékű dologban nem egy ember döntött. Hitler egy (vég)termék volt.
Igazad van, azonban én a Nyugat és a török kapcsolatáról beszéltem. Nem akarom a balkániakat bántani, de ott már akkor nagyságrendi eltérések voltak - persze, Európát írtam, ami így nem volt a leghelyesebb kifejezés... Nyugat-Európára gondoltam, elnézést a bakiért.
Mi lett volna, ha... Mi lett volna, ha a Habsburgok Magyarországon nem kényszerülnek kétfrontos háborúra? Egyes hadtörténészek (Nagy László) szerint ha nem robban ki a Bocskai-felkelés, a 15 éves háború Habsburg-győzelemmel és lényegesen rövidebb török uralommal zárult volna. Ugyancsak egyesek szerint a baj gyökere és a 150 év oka az volt, hogy a magyarok 150 éven át azt nem tudták eldönteni egymás között: előbb török segítséggel legyőzni a Habsburgokat, aztán esetleg a török ellen fordulni, vagy fordítva. Aztán az ingázás 150 évet szült.
A rabszolgaság eltörlése tényleg nem Lincolnon múlott. Ô kerek perec meg is mondta: Ha érdekemben áll eltörlöm, ha nem marad. Nem érdekelte. A polgárháború volt a rabszolgaság eltörlésének fô oka. Az ellenféllel szemben mindenki szereti használni a civlizáció kontra barbarium toposzt. A feketék végsô soron azért szabadultak fel, mert két elit, egy földbirtokos arisztokrata (szabadkereskedelem) és egy "gyárbirtokos" (nacionalista vámpolitika) nagypolgárság egymásnak esett eltérô érdekeik okán.
Kedves András, én azért látok a történelemben némi ciklikusságot. Nagyvonalakban az elmúlt pár ezer év arról szólt, hogy (bár nem akarok marxista terminusokat alkalmazni, ez jut csak az eszembe) egy-egy társadalmi osztály meggazdagodott, gazdasági hatalomra tett szert, és erre építve ezután helyet követelt a politikai hatalomban is. Valahol ezért nem része a szerves történelemnek, ezért utópia a "marxista kísérlet", hiszen a munkásoztály nem gazdagodott meg. S talán itt is előbányászhatjuk a "történelem vége" elméletet (ami azért valahol fából vaskarika), hiszen a jelenlegi "posztmodernben" már egyre kevésbé beszélhetünk társadalmi osztályokról, legalábbis a hagyományos történelmi szerep szerint nem.
Természetesen én is a vita kedvéért írogatok, mi másért?:-)
A történelem logikájából szvsz az következett, hogy az I. VH. után kellett jönni valami német revansnak.
De ennek az élére állhatott vona egy civilizált német tábornok is, pl. egy az olyanok közül, akik a július 20-i merényletben is részt vettek.
Nem látom azt, hogy a holokauszt v. az Endlösung miért lett volna elkerülhetetlen?
Szerintem az oszmán-törökök sikere inkább a Nyugat töketlenségében rejlett. Abban, hogy egy szétforgácsolt, vallásháborúktól és egyebektől sújtott Európa ellenében egységes erőt alkottak. Alapjában véve marha rossz hadászatuk volt: 1683-ban bevehettek volna Bécset, ha nem állnak meg pár napra kávézni Győrnél, hanem egy lendülettel nyomulnak tovább. Abban a pillanatban, amikor Európa valóban összefogott (Lepanto, Szent Liga), és nem Zsigmond-féle hadászatilag impotensek vezették a vállalkozást (Nikápoly), a törököknek esélyük se volt.
De a holokauszt nem volt olyan nyilvánvaló része a történelmi fejlődésnek, az szerintem elég nyilvánvaló. Miért simulna rá 2000 év történelmére? Igaz, hogy előtte is volt antiszemitizmus, meg most is van, de olyan szervezett népirtás civilizált, keresztény gyökerű országban még nem volt. Szerintem elég egyértelmű, hogy Hitler nélkül minden eléggé másképp alakult volna.
No, ezzel nem értek egyet. Persze egy népírtás nem tekinthető progresszív folyamatnak. Én csak azt mondom, hogy a történelem logikájából adódott, hogy a náci párt végülis eljutott az Endlösünghoz. Ebben Hitler egy szereplő a sok közül. Egyedi dolgokat nehéz összehasonlítani, nagyon sok nép tűnt el Európában az elmúlt 1000 évben. A civilizált és kereszténygyökerű országról meg csak annyit, hogy Hitler egyik példaképe Martin Luther volt. Ő olyan dolgokat is leírt, amelyeket meg sem mert említeni Hitler a Mein Kampfjában.
