Ezeket a kérdéseket inkább egy katolikusnak kéne feltenned. lépcsőmászó pl. biztosan nagyon szívesen értekezik neked Isten katolikus voltáról, vagy arról, miért nem lehet Abszolút az, ami létezik. De ha komolyan érdekel a dolog, akkor legjobb, ha a tiszta forrástól indulsz, és kiveszed valamelyik könyvtárból a fontosabb katolikus egyházatyák és filozófusok műveit.
Persze ha csak a sablonos katolikus-szidás szintjén érdekel a dolog, vagy dogmázhatnékod van, akkor nem célszerű ilyesmit tenni, mert még elbizonytalanodnál ;-) Akkor kérdezz meg egy mezei hívőt, lehetőleg olyat, aki az előbb említetteket nem olvasta, és egyáltalán, saját vallásában nem túl művelt, viszont túlárad benne az önbizalom (nem ritka jelenség). Az ilyen valóban nem fogja érteni a dogmákat, és lépten-nyomon ellentmond önmagának, ezért az előítéletek megerősítésére roppantmód alkalmas :-)
Senkivel nem értek nem egyet!
Részemről bárkinek igaza lehet.
Engedelemmel, feltételezek, valószínűsítek, latolgatok, a magam szerény képességeivel. Hogy is mernék bármit is állítani, vagy valakivel nem egyet érteni? Milyen alapon? Ugyan. ;)
Én azt gondolom (értsd: feltételezem, valószínűsítem), hogy egyesek nem veszik észre azt, hogy egyik szavukkal állítanak valamit, amásikal pedig megcáfolják UGYANAZT. Közlik, hogy Isten mindenben jelen van, de ha valaki ugyanezt úgy fogalmazza meg, hogy Isten egy a mindenséggel, akkor az kiátkozott pantesita vagy uniteista vagy mittudménmi, (lényeg hogy nagyonnagyon rosszgyerek).
Vagy olyan nagy a különbség a kettő között?
De legyen. Legyen külöbség! Isten mindenben jelen van, de nem egyenlő mindennel, hanem különálló entitás. És? Nem tökmindegy? Miért kellemetlen nekik, az az elgondolás hogy mindennel egy? Mivel jobb az nekik, mint emez?
Félek, csak azért, mert nincs a biflázandó szent szövegek és az elfogadott hivatalos értelmezéseik között. SEMMI TÖBB...
Isten egy különálló mindenek fölött álló lény! De jelen van mindenben és mindenkiben és mindenki benne. Igaz? Jézus és az Atya egyek és Jézus és a nyáj bárányai is egyek. De nincs ám panteizmus, á dehogy!
Csak egy istent imádunk! Ja? Meg a Fiút, a Szentlelket, meg Szűzmáriát és több tucat szent szoborhoz imádkozunk, de "fújj bálványt ne imádj! csak az egyistent!...
Úgy látom (értsd: feltételezem, valószínűsítem), szinte bármelyik mondatuk önellentmondás...
Az pedig, hogy Isten nagyobb mint a világ szerintem (értsd: feltételezem, valószínűsítem) még az előbbinél is nagyobb butaság, hiszen az hogy világ MINDENT jelent (kivétel nélkül), tehát mindenestűl, mennyestűl-poklostúl, túlvilágostúl, galaxisostúl, dimenzióstúl, párhuzamos- egymilliárd univerzumostúl, tehát MINDENT. Ennél fizikailag nagyobb hogyan lehetne? Amikor erről beszélve, már valahol az elején eljutunk oda, ahol már nincs is fizika és téridő és a nagyság fogalma sem létezik! Eleve mi az hogy nagyobb? Nekem gyakran úgy tűnik, hogy a dogmák szajkózóinak alapfogalmakról nincs halvány fogalmuk sem!
Ahogy nekem sem...
;-)
:-D
A keresztények nagy része úgy tartja, hogy Isten nagyobb mint a világ. Pont. Hogy ebben nem értesz egyet velük, az egy dolog, de azzal az állítással nem érteni egyet, hogy ők úgy tartják, teljesen értelmetlen.
De ha ettől jobban alszol, én azt is szívesen megengedem neked, hogy a kéket pirosnak értelmezd és viszont :-)
Megengedhető-e e nekem - nem a katolikusok (és egyéb keresztények és ortodoxok) részéről, hisz őket kötik a dogmáik, hanem a független, racionálisnak lenni próbálkozó, gondolkodó emberek részéről - az, hogy az "Isten mindenben jelen van" állítást csupán egy másik megfogalmazásának értsem, ÉRTELMEZZEM, annak az állításnak, "hogy Isten mindennel azonos"?
Ha ezt én így értelmezem, tévedésre, torz gondolkodásra vall vagy logikára, következetességre?
Vagy simán elmebajra? ;)
Azt gondolom, nem néz ki hülyébben mint amikor X vallás hívői (élükön a keresztényekkel ugye) hamisnak, tévelygőnek, elkárhozottnak, ördöginek (és hadd ne soroljam tovább mindek) titulálnak minden olyan vallást és tanrendszert, ami nem klappol az övékhez...
Most akkor egyeztessünk, miről beszélünk: arról, hogy te kijelented, hogy Isten maga a mindenség, vagy arról, hogy kijelented, hogy a katolikus vallás szerint Isten maga a mindenség? (Más szóval: a katolikus Isten = mindenség.)
Utóbbi esetet továbbra is elég képtelennek tartom, előbbi természetesen teljesen rendben van, és a katolikusoknak/keresztényeknek/stb. semmi közük hozzá (mivelhogy különböző entitásokról van szó ugyebár: te a te istenedről beszélsz, ők meg az övékről.)
Másrészt persze teljes joggal nevezhetnek eretneknek, ördöginek, miegymásnak, mivel ezek az ő vallásukon belül értelmezett fogalmak, ezért ők mondják meg, kire vonatkoznak és kire nem.
Fejtsd ki. De tudnod, kell hogy sarkítottam a szemléletesség kedvéért.
Köszönöm a figyelmeztetést, de anélkül is feltűnt :-)
Szóval, a katolikus vallás azért nem igazán úgy néz ki, hogy az a vallás, amit a pápa éppen gondol. Van egy csomó dogma, amit ha megtagadsz, nem vagy többé katolikus, és ez még a pápára is vonatkozik.
Noshát, szerintem nem nekem illene nyilatkozni, nem én vetettem ezt föl..
Jó, akkor fogalmazok pontosabban: a bibliai teremtéstörténet szövege szvsz nem enged meg egy panteista értelmezést.
> Hülyén néz ki, amikor jönnek az ezoterikusok meg egyéb ökumneizmus-túltengésben szenvedő népek, és
>megmagyarázzák az X vallás hívőinek
AZt gondolom, nem néz ki hülyébben mint amikor X vallás hívői (élükön a keresztényekkel ugye) hamisnak, tévelygőnek, elkárhozottnak, ördöginek (és hadd ne soroljam tovább mindek) titulálnak minden olyan vallást és tanrendszert, ami nem klappol az övékhez...
>Kifejtsem bővebben is, vagy költői kérdés volt?
Fejtsd ki. De tudnod, kell hogy sarkítottam a szemléletesség kedvéért. Nagy valószínűséggel ilyet a pápa nem fog bejelenteni, még ha esetleg meg is győződik róla, hog igaz... ;)
>Mit értesz pontosan egy teremtéstörténet értelmén? Szvsz lehet a szépségéről beszélni,
>vagy az eredetiségéről, vagy ilyesmi, de értelme nem nagyon van neki.
Noshát, szerintem nem nekem illene nyilatkozni, nem én vetettem ezt föl..
(8-as hozzászólás...) ;)
Bocsáss meg! Hogy jön az ember Istenhez? Tudtommal az ember a körülötte levő anyagot átformálhatja (igencsak szűk korlátok közt!), de nem teremt. Isten a semmiből bármit, bármiből bármit teremthet, hiszen mindenható. Nemde?
>Mellesleg nem Isten ellenfele, hanem az emberé...
Ja? Gyorsan választott egy "kicsikét" gyengébb elenfelet? Tegnapelőtt még Istené volt... Nem?
Vagy szerinted Isten és ember ugyanaz? A másik benyögésed is ere utal számomra...
A mindenség része Istennek? Isten mindenben jelen van? Ezt szerintem igazán könnyedén értelmezhetjük panteizmusnak.
Nem, mint mondtam, ezt panenteizmusnak nevezik, és a kettő nem azonos, bár messziről hasonlít.
Hogy a keresztények nem értenének ezzel egyet (dogmáik szemellenzőitől)? Attól én még nyugodtan értelmezhetem úgy. És szerintem egy gondolkodó ember nem mondhatja rá, hogy tévedés, mivel csak egy szubjektív értelmezés (a többi közül). Nem?
Szerintem a keresztény vallás értelmezését célszerű meghagyni a keresztényeknek. Hülyén néz ki, amikor jönnek az ezoterikusok meg egyéb ökumneizmus-túltengésben szenvedő népek, és megmagyarázzák az X vallás hívőinek, hogy az X vallás mit is jelent. Csak azt felejtik el közben, hogy az X vallás definíció szerint az, amit a hívői vallanak, úgyhogy ki lehet találni mindenféle jópofa elméletet Istenről, csak akkor az már nem lesz kereszténység, meg esetleg monoteizmus sem.
Ha holnap a pápa bejelentené, hogy Isten egyenlő az Univerzummal (ami szerintem bármikor, minden további nélkül előfordulhat e "stabil" vallási világban!), akkor a ma még vadul panteistázók, holnap áhitattal motyognák, hogy "Igen! Igen! Így van! A Szentatya mondta!"...
Nemigaz?
Nem.
Kifejtsem bővebben is, vagy költői kérdés volt? :-)
Az ortodox teremtésnek úgy, ahogy tálalják, több értelme van, mint annak, hogy Isten önmagából teremtette a világot?
Mit értesz pontosan egy teremtéstörténet értelmén? Szvsz lehet a szépségéről beszélni, vagy az eredetiségéről, vagy ilyesmi, de értelme nem nagyon van neki.
Csak mivel Istené a fizika is, jogában áll azon túllépni, és ez is egy nézőpont. Azér megnéztem volna a mai biológus/kémikus/fizikus "tudós"-okat a(z akkorra már kiszáradt, lemállott fonnyadt) kezét felemelő Lázár láttán, amint jön ki a barlangból.
Egy bizonyos értelmezés szerint (mert értelmezést írtam, nem többet), ez jelentheti azt, hogy a mindenség egyenlő istennel. Szerintem.
Pont itt hibádzik a dolog.
Az ember sem egyenlő az alkotásával.
Az, hogy Istennek (már ha létezik) lenne ellenfele furcsálnám, hiszen mindenható. Ugyan ki az a bolond, aki vele szembeszáll, mikor úgy sincs senkinek esélye...?
Jaj, de aranyos :)
A hitető pont azt próbálja elérni az emberek között, hogy ne vegyék észre...
Mellesleg nem Isten ellenfele, hanem az emberé... A célja az embereket megfosztani a leírhatatlan boldogságtól. Ez pedig olyan világos, mint Buddha az alagútban. (bocs)
ATTee
A mindenség része Istennek? Isten mindenben jelen van? Ezt szerintem igazán könnyedén értelmezhetjük panteizmusnak.
Hogy a keresztények nem értenének ezzel egyet (dogmáik szemellenzőitől)? Attól én még nyugodtan értelmezhetem úgy. És szerintem egy gondolkodó ember nem mondhatja rá, hogy tévedés, mivel csak egy szubjektív értelmezés (a többi közül). Nem?
Hiszen e témákban MINDEN csakis erről szól.
Magyarázat, értelmezés, értelmezés és értelmezés...
Ha holnap a pápa bejelentené, hogy Isten egyenlő az Univerzummal (ami szerintem bármikor, minden további nélkül előfordulhat e "stabil" vallási világban!), akkor a ma még vadul panteistázók, holnap áhitattal motyognák, hogy "Igen! Igen! Így van! A Szentatya mondta!"...
Nemigaz?
Az ortodox teremtésnek úgy, ahogy tálalják, több értelme van, mint annak, hogy Isten önmagából teremtette a világot?
Egyik kutya másik eb!
Nem?
;)
A katolikusok pl. azt vallják, hogy Isten mindenben jelen ven, és mindenen túl van (egszerre immanens és transzcendens). A mindenség része Istennek, de Isten végtelenül több annál. (Keress rá a panenteizmus szóra.) Gyanítom, hogy a többi keresztény irányzat sem értene egyet veled. Pl. a világ teremtésének nem volna sok értelme, ha Istennek magát kéne megteremtenie.
Előre mondom, hogy kár fáradni. Semmit sem fogsz bizonyítani ezekkel sajnos. Azoknak, akik bizonyítékra várnak aligha, a többieknek meg enélkül is elhiszik...
Mivel a tudomány nem tud még egy csomó mindent, ezért ezek közül idővel BÁRMIRE kiderülhet egy egyszerű fizikai (sajnos Isten nélküli) magyarázat...
Nedves fa meggyulad? És? Rengeteg megmagyarázatlan, parajelenség van. Akkor az mind Isteni csoda és meg kell tőle térni?
Amíg a mágnest nem fedezték föl csoda volt, hogy egyik dolog odavonzza a másikat és Istennek tulajdonították. Amíg nem fejtette meg az ember a tűz működését, addig isteni csodának tartotta, sőt istenként imádta. Stb, stb. stb. milliónyi (sőt tán végtelen) "csoda" van, volt és lesz, amit előbb-utóbb megmagyaráznak és kiderül, hogy nem Isten csinálta és nem is csoda.
Ezzel együtt én egyáltalán nem zárom ki Isten létét.
Csak óvaintek az elhamarkodott következtetésektől.
Amúgy meg, egy igazi hívő számára körülöttünk minden, kivétel nélkül Istentől származó csoda.
Miért bizonyítaná Isten létét egy meggyulladó vizes fa jobban, mint egy gyönyörű naplemente egy tengerparton?
:)
A legtöbb monoteista vallás (köztük mindenféle kereszténység is), sőt meg merem kockáztatni, hogy MINDEN monoteistának mondott vallás, azt állítja, hogy Isten mindenütt, MINDENBEN JELEN VAN. Nem?
Egy bizonyos értelmezés szerint (mert értelmezést írtam, nem többet), ez jelentheti azt, hogy a mindenség egyenlő istennel. Szerintem.
Nem tudom, hogy van-e Hitető, Ellenfél és Embergyilkos. Hacsak az emberek közt nem (de ott aztán rengeteg..)
Az, hogy Istennek (már ha létezik) lenne ellenfele furcsálnám, hiszen mindenható. Ugyan ki az a bolond, aki vele szembeszáll, mikor úgy sincs senkinek esélye...?
Az akit sokan ellenfelének a Sátánnak képzelnek, talán csak Isten egy másik "arca", megnyilvánulása, a teremtéshez szükséges ellenpólusa. De ki tudhatja?
Ember szerintem nem. És valószínűleg az a legkevésbé, aki a leginkább gondolja magáról és hangoztatja, hogy tudja... ;)
Az emberi érzelmek nem tudják esőben a nedves fát meggyújtani, (csak úgy magától...), példul. Indítok majd egy bizonyságtevős topicot (forrásgyűlytés folyamatban), hogy miért lettek ismerőseim kerésztyénné. Lesz egy pár meghöki bennük
1. Adott egy állítás.
2. Maszatoljuk el.
3. Vezessük be igaz állításként.
4. Vádoljuk az állítás szerzőjét.
Gondolom sokatok számára ismerős ez a módszer. Paradnoid hisztériás politikusoktól legalábbis mindenképpen lehetne példákat hozni. Most nézzük meg az Istenre és Ellenfelére ugyanezt. (Hipotézis)
1.
"Én vagyok a mindenható Isten."
"Ő a mindenség Ura!"
2.
"Isten a Minden."
3.
Lásd New Age mozgalmak: "Isten maga az univerzum" és társai
4.
"Végtelen Semmi."
"Jó és rossz tulajdonságai is vannak."
"Isten ma zsíroskenyér."
