Emiatt nem fogják visszabontani a hidat. Jól be van építve, ún. oldhatatlan kötéssel (azaz csak roncsoással oldható).
(Ez olyan, mintha a biztosítékot nem cserélhető módon építenék be. (Persze vannak öngyógyuló biztosítékok, de ez nem gyógyul.))
Van egy másik módszer. Megrakott teherautókat küldenek a hídra (vagy a felüljáróra) és teodolittal mérik az elmozdulásokat. (Sokan a felüljárót is hídnak nevezik tévesen.) Nem olcsó móka, és persze számolni is kell a tervezőnek.
Itt a nagy kérdés, hogy az építkezésnél beépített mérőeszköz romlott el, vagy pedig a szerkezet fog összeomlani.
Utóbbinak lehet tervezési vagy kivitelezési hibája. (Megengedő vagy, nem kizáró.)
Van egy kedvenc viccem. Csak a végét írom le.
Kinyitják az ajtót és egy csontvázat találnak. A falon hosszú levezetés, így kezdődik: tegyük fel, hogy a konzerv nyitva van.
Valaki itt nem vette figyelembe, hogy ami elromolhat, az elromolhat.
Valaki rossz helyen volt, rossz időpontban. Nála romlett el? Ez az optimista hozzáálás.
Megmondom az elektronika tervezőjének, hogy legközelebb IoT mérőeszközt készítsen,
aztán az irodámban üldögélve egyszerűen manipulálhatom a "mérési" eredményeket.
Na és ha nem romlott el a mérőeszköz, és a valóságot mutatja? Ezt kellene kideríteni.
Persze "jobb" helyekre a mérőkört redundánsan építik be, például az atomerőművekben azt használják.
(Ott általában arról szól a vita, hogy hidegtartalék vagy forrótartalék legyen. Viszont ott is cserélni kell a meghibásodásnál.)
Jó ötlet. Nálunk virtuálisan ki van téve a "gondolkodni tilos" tábla.
Alkalom adtán megemlítem az elektronika tervezőjének. Előre megmondom, hogy ellenezni fogja.
(Érzésem szerint nála az a szempont, hogy a munkadíjat meg lehessen indokolni, erre van optimalizálva.)
- * -
Megoldandó feladat:
(Transzfer etalon az, amikor például egy híd kimenetét egy pontos etalonnal összehasonlítják. Erről van egy táblázat, például kétévente ellenőrzik, visszavezetik.)
Statikus és dinamikus mérési sorozatokat kell végezni. Az elején és a végén a terheletlen híd kimenetét regisztrálni, ide értve az ellenállásokon átfolyó áram hatására bekövetkező melegedés miatti változást. A táblázat szerint komparálni kell a transzfer etalon kimenetét, és a vizsgált híd (vagy hidak) kimenetét ezeken a mérési pontokban tárolni. Különböző szabványok kicsit eltérnek, hogy hány sorozatot kell végezni. Illetve csak növekvő sorrendben, vagy visszafelé is. Persze ehhez a transzfer etalon hiszterézisét is kellene tudni, de fél évszázad alatt ez még nem jött össze. Esetenként szükséges az időbeli változást is mérni változatlan fizikai körülmények között.
Legyen a mérőműszer telepes, hordozható. A komparálási táblázatokat könnyen lehessen cserélni (pl. memóriakártya). A mérési eredményeket számítógépre lehessen áttölteni. Az egyidőben mért eredmények egyszerre jelenjenek meg a kijelzőn. A transzfer etalon pillanatnyi értéke mellett a következő cél érték is jelenjen meg a táblázatból. (A mérésvezető tekergeti ennek megfelelően a PID szabályozót. Ne kelljen külön papírról olvasnia, hogy hol tart.) Egy mérési eredmény rögzítése esetén automatikusan adja fel a következő cél értéket, de lehessen megismételni egy mérési pontot (habár ezzel mikro hiszterézist viszünk be a mérésbe). Néha nem sikerül a kívánt értékre állni a szabályozóval, olyankor interpoláljon két közeli pontból. Az elején lehessen kiválasztani, hogy melyik szabvány szerint mérünk (mérési sorozatok száma, csak növekvő sorrendben vagy oda-vissza, névleges értéknél időbeli változás rögzítése).
Rendszerint a második mérési sorozat eredményeit szeretné összehasonlítani a mérésveztő az első sorozattal, hogy egyáltalán van-e értelme folytatni, vagy kuka az érzékelő. Egyszerűbb esetben egy sorozat legalább hat pontból áll, de indőnként jóval sűrűbb felbontást kér az ügyfél. (Nagyobb méretű kijelző, vagy pedig görgetni az összehasonlítást.)
Ennek megfelelően vannak néha nem visszavezetett (interpolált) mérési pontok. A komparálási táblázatban ezeket lehessen megkülönböztetni.
Nagyjából ennyi lenne a követelményrendszer. Ezt nem sikerült öt év alatt egyeztetni az elektroika tervezőjével. :(
Hány hidat kell mérni egyszerre?
Van a transzfer etalon (már amikor van), mint kitüntetett bemenet. Ezen kívül általában még egy, esetenként kettő (két körös biztonságtechnika).
Esetenként szükséges lehet a transzfer etalon ellenőrzése, összehasonlítása egy valódi etalonnal. Ez egy másik üzemmód, de ez utólag merült fel. Tehát a beépített táblázat helyett lehessen kézzel megadni a mérési pontokat.
Senki ne jelentkezzen, hogy meg tudja oldani. Egyrészt az ügyvezető ragaszkodik a kipróbált kollégához. Másrészt a feladat "fontos de nem sürgős", vagyis ebből egy vállalkozó csak sokára látna pénzt. Évekig nem vennék át, mert hátha még eszükbe jut valami újabb igény. (Ez valami "gyáva nyúl" pszichológiai csapda, amire az egyetlen helyes válasz az, hogy a kivitelező sem kapkodja el. Akinek sürgős, az a vesztes.)
Hát utána keresgéltem, ez kb a '60-as években még működhetett. Ma ha mind a négy kimenetet egy-egy elektrométer erősítőre kapcsolom és azokat a feszültségeket viszem egy összegzőre akkor kb egy doboz cigaretta árából ki lehet hozni. (egy darab TL084 négyes műveleti erősítő 2-300 Ft) Ha ez nem fér bele a költségvetésbe, akkor ne akarjon ilyet venni.
Tehát: A kollégák így használják, így kötik be. Nincs beleszólásom.
Valamikor a '60-as években az "írástudók" még mind név szerint ismerték egymást. A cég ügyfelei a nagyfőnök személyes ismerősei (voltak). (Pont ugyanolyan okos mind.)
Vannak látványos hibák, amit nem lehet letagadni.
És vannak elsumákolható hibák, amiket nem domborítunk ki, másképp korrigáljuk a statisztikát.
Engem ez egy kicsit idegesít. Létezik objektív igazság?
Még jóval előttem csináltak egy olyan rendszert, ahol külön erősítő és digitalizáló volt a négy hídhoz. Egyszer volt Budán Kutyavásár. (Mellékzönge: annyira lealkudták az árát, hogy az már a minőség rovására ment. Inkább nem kell. Fuvarozzák egyik telephelyről a másikra.)
Van néhány működő rendszer ilyen közösítődobozzal. A mérnökök nem számolnak, hanem kimérik, hogy mekkora kompenzáló ellenállást kell betenni. Nagyjából egy műszak beállítani. De az legalább "kézzel fogható" látványos fizikai munka.
Volt egy mérőrendszer 16 híddal. Ott mindegyikhez volt külön digitalizáló, és rádión adták be a mérési eredményt. Ugyanazon a frekvencián, egymás után sorban. A központi adatgyűjtő kérdezgette le újra és újra.
De a megbízó elfelejtette mondani, hogy két időfüggvényt is mérni kell(ett volna). Ott már gond van az egyidejűséggel.
Néhány évre rá új ajánlatot kértek, ahol már ez is szempont volt. Az elektronika tervezője csak úgy tudta volna megoldani, ha minden érzékelőt dróton beviszi egy központi egységbe, aztán rádión átsugározza egy méterrel odébb, mert hogy rádiós kell legyen. (Tessék hangosan röhögni! Nem attól rádiós, hogy rádió is van benne. Hanem attól, hogy száz méter drót nincs ott.)
Lett volna érdeklődés olyan mérőműszerre, ami két független hidat mér. Kitalálták, hogy legyen egy dobozban. Ezzel megsprórolják egy doboz árát, viszont a panel áttervezése sok idő. Arról nem is beszélve, hogy a gyártófilm eleve többe kerül. Többlet egyszeri költség, többlet tervezési munka. És még olcsóbb is legyen. A tervező ügyesen elsumákolta, kaptak két külön elektronikát és tízezer forint árengedményt.
Van egy mérőműszer, ami 4 független hidat mér egyszerre. Tíz év alatt készült el. Öt évvel később bekapcsolódtam az egyeztetésbe, kabaré. Két mérnök nem volt képes összeírni a követelményeket. Hol erről beszéltek, hol meg arról. Az egyik megbeszélés felülírta a másikat. Ez kell? Nem ez kell? Mégis ez kell? Nem! Mind kellett volna, az összes szempont. Parttalan egyezkedés. Burlesk. Végül gyorsan össze lett dobva valami. Alkalmatlan arra a feladatra, amihez kellene. Lassú a kijelzője. Egyszerre mér ugyan, de képtelen egyszerre megjeleníteni. A komparálási táblázatot nem lehet könnyen módosítani. Egyesével lehet léptetni. Képzeld el, hogy tízezerig egyesével lépkedsz. Agyrém. A tasztatúra sem arra való, hogy a mérés fázisait könnyen meg lehessen adni. Az elektronika tervezője nem volt hajlandó végignézni egy ilyen komplikált mérési procedúrát. Leírtam neki, nem volt hajlandó elolvasni.
Most azzal küzd, hogy 8 független negyedhidat egyszerre mérjen. Mindegyik A/D mellé tett egy uC-t. Nem tudja összeszinkronizálni őket. Nem tudja begyűjteni a mérési eredményt a kijelzőre. Nem fogadta meg a tanácsaimat, mert azt ő jobban tudja, több évtizedes gyakorlata van. Lehet fogadni, hogy mikorra készül el. Szerintem soha.
(Addig is marad a kötődobozos bűvészkedés.)
- * -
Még ki akartam számolni a hibát. Statisztika talán nem kell hozzá. Szélsőérték.
Megengedett eltérés 2 Ohm. Tehát az egyik esetben az egyik híd 998 Ohm és a másik három 1002 Ohm. A másik szélső eset ugyanez fordítva. 998/2000 és 1002/2000, azaz ą0.1%
Mondom, egy esetben merült fel, hogy külön kellene mérni. Végül a három darab plusz precíziós mérőerősítő és 24 bites A/D konverter árát soknak találta egy óriásvállalat. Maradt a kötődoboz. Pedig ott a kiegyensúlyozatlanságból jókora károk keletkezhetnek. Egyébként évente talán egy-két ilyen megoldás készül. A kollégák pedig szakácskönyvből olvasták a receptet. (Nem találtam meg a neten a forrást, Karl Hoffmann könyvére gyanakodtam.) A magam részéről munkaidőn kívül próbáltam számolgatni. (Most éppen lesz egy felújítás. Ott merült fel, hogy az egyik híd ellenállása kétszer akkora volt, mint a másik háromé. Kíváncsi voltam. Egyébként soha nem egyformák a hidak, még trimmelésnél sem. Egy-két Ohm a megengedett hiba. Erre még valami statisztikai hibaszámítást kellene csinálnom, mert így beterhelik egymást. És azért kell 24 bit felbontás, hogy a terheletlen híd kiegyenlítetlenségét már digitálisan lehessen kompenzálni, ne kelljen kiegészítő ellenállásokkal kinullázni a hidakat.)
Nagyra értékelném, ha nem "okoskáznád" le azt, aki egyedül vette közülünk a fáradságot rákérdezni, mégis mi a csuda látható az ábrádon?
Mert azt én se tudtam hová tenni. Lehet ugyan, hogy a kommersz fürdőszoba mérlegekben szokás Wheatstone hidak kimeneteit közvetlenül párhuzamosítani, de teljesen valószínűtlennek tűnt, hogy egy egyedi méréstechnikával foglalkozó cégnél annyira olcsó legyen a mérnökóradíj, hogy efféle buheráns megoldások hibáinak számolgatására használják. Pusztán három A/D konverter, vagy három mérőerősítő megtakarítása érdekében. Feltételezem, nem sok-ezer db.-os szériákat gyártotok belőle.
"Ha garantálható, hogy ugyanolyan paraméterekkel rendelkeznek, azonos méréstartományúak, érzékenységűek, akkor az egyes hidakat közvetlenül lehet közösíteni, ezzel összegezve a mérési tartományukat. Ezzel a módszerrel csökkenthetők a költségek, ugyanakkor figyelembe kell venni, hogy a pontosság csökkenni fog. A hidakat párhuzamosan kell bekötni, minden vezetéket a többi ugyanolyan vezetékével (Ex+ és Ex+, S+ és S+, stb.); a kimenő jel egyenesen arányos a mért terhelés összegével. Ezt a módszert gyakran alkalmazzák pl. a fürdőszoba mérlegeknél, kisebb pontosságú hídmérlegeknél."
"Pontosabb mérést eredményez, ha közösítő dobozt használnak. A közösítő dobozokban potméterekkel, kiegészítő ellenállásokkal finoman összehangolhatók a hidak, a kimeneti jel a mért terhelés összege."
És mire lehet használni az ilyen "levélnehezéket", mert mérésre nyilván nem alkalmas. (Már amennyiben tényleg létezik olyan ökör, aki így akarja használni.)
Hát ez így sem lett jobb. Viszont szép képet mutat a rettentően nagy szakértelmedről az adott témában. Minden esetre én nem vagyok gyógypedagógus, ezért részemről a téma lezárva.
Hát ezt még gyakorolnod kell. Az A ÷ C pontok akkor közösíthetőek, ha az A ÷ C pontokra kapcsolod a meghajtó feszültséget és a D ÷ B pontokon méred a kimenetifeszültségeket és nem kellenek oda a feszgenerátorok.
Csak most, csak Neked!
Amit rajzoltál, az úgy abban a formában értelmetlenség.
Olyan elvetemült meg nem létezik, aki a kiegyenlitett hídkapcsokat összekötögetnék, mert minek.
Terheletlen állapotban a híd kiegyenlített. Aztán mondjuk a légnyomás vagy hőmérséklet függvényében majd változik. Szóval eleve kiegyenlített hidakat kapcsolnak össze. Eléggé el nem ítélhető módon.
Azt meg korábban említettem, hogy a "méréshatár" 10 mV.
(Mert addig még jó közelítéssel lineárisnak tekinthető).
Árnyékra vetődtél.
A helyettesítő feszültség generátorok irányát valóban nem jelöltem. Galádság.
Viszont ez differenciális kimenet.
Tudható még, hogy a híd ellenállása nagyon keveset változik.
Nem számoltam ki...
Legyen a tápfeszültség 5 V és csak az egyik ellenállás változzon a hídban,
akkor 10 mV változáshoz az 1 kOhm ellenállás megváltozása:
Nem vettél fel mérőirányokat, nem tudni, hogy a feszültséggenerátorok mit helyettesitenek, meg ilyen apróságok. Olyan elvetemült meg nem létezik, aki a kiegyenlitett hídkapcsokat összekötögetnék, mert minek.
Nincsenek jelölve az egyes csomópontok, amiről azonosítani lehetne, hogy mi micsoda.
Egy ilyen pongyola, semmitmondó eszmefuttatásért már középiskolában is eltanácsolják a delikvenst.
"...amikor félrevezetik az ember- mint itt..." Egyáltalán nem vezettem senkit félre. Egyszerűen nem tudtam -addig amíg szét nem szedtem és meg nem néztem- hogy mindhárom fázis rámegy a cuccra.
Eredetileg csupán elvi lehetőségekre kérdeztem...történetesen arra hogy az erősen asszimetrikus terhelés okozhatja e egy másik fázis túlterhelését.
"de legalább beszélgettünk kicsit az asszimetrikus terhelésről"
Arról olyan sok szó nem esett. :)
"egy hálózat analizálásra képes szakértő segítségére számítok aki el tudja magyarázni hogy a 3 fázisu rendszer egy ilyen durva asszimetrikus terhelés mellett hogyan viselkedik, esetleg hogyan számítható a nulla vezetőben folyó (hiba) áram"
Különösebb elemzés nélkül a végeredmény az, hogy a nullavezetőben a fázisáramok vektoros eredője folyik (előjel tán most mindegy), mely egyszerűen például geometriai úton oldható meg: ha egyforma jellegűek a terhelések, akkor egymástól 120 fokra állnak az áramok. Feltétel még a szinuszos jelleg, ami elektronikusan szabályozott patronok esetén nem teljesül. Azok mind "hálózat analizálására képes szakértők", akik villanyszerelő iskolába, szakközépiskolába, technikumba jártak, mert ott azért ezt előadják.
Hosszú távon az a tapasztalatom, hogy amikor félrevezetik az embert - mint itt, hogy egy fázis van a főzőlapnál - akkor is rátapint valaki a helyes megoldásra - mint itt Mmormota a #84-ben. Ez is valami törvény lehet, ellen-Murphy vagy mi.
Nos, szétszedtem, megnéztem a tényleges bekötést. (Bizony a "mire emléxem" és a valóság az nem passzol!) A főzőlap sima csillagkapcsolában van 3 fázisra kötve így semmi "csoda" nincs abban hogy a fűtőteljesítmény növelése során a 6 Amperos kismegszakítót egy kicsit nagyobb teljesítménynél leveri.
Csatolom a készített fényképeket. A bekarikázott rajz szerint van bekötve
Lemértem a feszkókat is, a másik fényképre fölrajzoltam hogy mit mértem (Teljesen normális. A nulla és fázisok között 240V, a fázisaok között 400 V ahogy kell)
Bocsi mindenkitől hogy használtam az időtöket. Ha elsőre szétszedtem volna és megnéztem volna akkor mindezt megspórolhattuk volna...Bocsi. (de legalább beszélgettünk kicsit az asszimetrikus terhelésről ;-))
