Pásztörperc, butuska :-). Itt is meaculpázhatsz, ha nem vagy túl nagyképű.
Ne, itt egy részlet:
"A köztársasági elnök
29. § (1) Magyarország államfője a köztársasági elnök, aki kifejezi a nemzet egységét, és őrködik az államszervezet demokratikus működése felett.
(2) A köztársasági elnök a fegyveres erők főparancsnoka.
29/A. § (1) A köztársasági elnököt a választópolgárok az általános és egyenlő választójog alapján közvetlenül és titkos szavazással négy évre választják.
(2) Köztársasági elnökké megválasztható minden választójoggal rendelkező állampolgár, aki a választás napjáig a harmincötödik életévét betöltötte.
(3) A köztársasági elnököt e tisztségre legfeljebb egy alkalommal lehet újraválasztani."
Hatályos volt: 1990. III. 12. - 1990. V. 1.
Ezt barmolta szét - többek között - az SZDSZ-MDF paktum, csak azért, hogy G.Á. pízhee jusson.
És itt van, amiért eridj Te a meaculpába...!:
"Pásztörperc válasz erre | adatok | e-mail 2000.07.31 08:44 (32)...
...A paktum nyomán született alkotmánymódosítások a köztársasági elnök választásának kérdését NEM ÉRINTETTÉK. A paktum előtt érvényes alkotmányban is az volt, hogy a KE-öt az OGy. választja. Kivételes rendelkezésként szerepelt az a tétel, hogy HA a KE választására az 1., "szabad" választás ELŐTT kerül sor, akkor az közvetlen választás lesz. "
Az Alkotmány jogi kereteket, irányokat és alapelveket szab meg. A részletesebb szabályozás NEM az Alkotmányban történik. A részletesebb szabályozás (korlátozás) további törvényekkel, jogszabályokkal és rendeletekkel történik. Ezek normális esetben nem mondhatnak ellen az Alkotmánynak (legfeljebb kivételes esetben), vagyis összhangban kell lenniük vele. De az összhang (az ellentmondásmentesség) még NEM jelenti azt, hogy a részletesebb jogi szabályok minden esetben levezethetőek lennének az Alkotmányból.
"Amikor az Alkotmány, vagy az AB nevesít bizonyos korlátokat, vagy szabadságokat, akkor az NEM azt jelenti, hogy csak egészen pontosan azok a korlátok és szabadságok léteznek," -
Már hogyne kérem? - éppen azt jelenti, hogy csak annyit, és úgy szabad korlátozni!
félek, a két rovat felcserélődött a fejedben, mikor dorgáló szavaidat fogalmaztad.
(S csak egyszer szólítottalak meg, a többi hivatkozás volt, ez nem helytelen.)
Szóvivőd nem leszek, nem lehetek (hiszen nem értünk egyet). A magyarázást pedig inkább helyettesítsük az értelmezni/megérteni akarás szándékával, persze ehhez te is kellettél volna.
Most is adós vagy, mi az amit félreértek, mégha talán csak benyomásod szerint is?
A másik topicban már világosan leírtam, hogy szerintem Te engem elfogadhatatlanul gyakran félreértesz, vagy legalábbis ezt a benyomást kelted bennem. Ezért is hagytam abba a vitát Veled. És nem tartom helyesnek, hogy Te 6-szorosan is megszólítva engem ugyanolyan topicot szeretnél csinálni ebből is.
U.I. Az Isten mentsen meg engem attól, hogy Te légy az én szóvivőm, vagy magyarázóm!
De, fontos ki hogyan vélekedik a SZSZ-ról, ki hogyan viszonyul hozzá. A vita, az eszmecsere lényege is épp ennek a kifürkészése. Tisztázni kell miről is van szó, mit is biztosít az Alkotmány. :-)
A DcsabaS_-ral történő vitám fő problémája, hogy nem tudhatni mit is ért alatta. Ő csak a negatívumait ecseteli egyfolytában, de hogy eme negatívumok, hogyan jönnek ki, arról nem szól. Anarchiát, diktatúrát, esztelenséget lát a kimeneten (elő is hozakodott a vizsgáztatás, a katonaélet, a bírósági gyakorlat torz víziójával), megfeledkezve arról, hogy a legnagyszerübb (ön)szabályozó mechanizmussal bíró dologról van szó. (meglátásom szerint nem bízik ebben a mechanizmusban, a társadalom nem elég "mechanikus" neki.)
Mivel a történelem bizonyítja -számomra, hogy a SZSZ-ra való törekvés akadályozása több anomáliát okoz mint a szabad folyás,de ebbe az utába nem akart/mert DcsabaS_ bejönni, én pedig csak az eljövendővel tudok "érvelni", zátonyra futottunk (más, apróbb okok miatt is).
Magam a legegyszerübb és mégis a legelőrevivőbb lehetőséget látom benne. És szép, mert emberre épül, bár ezért épül nehezen. Korábbi beírásaimmal erről akartam "bizonyságot" adni, és érdekel mások véleménye, előrevivő gondolatai - legyenek azok megerősítők vagy ellentmondók-, nem vagyunk még a téma végén:
(Kedves DcsabaS_, kérlek engedd meg, hogy továbbra is utalhassak a te soraidra is!)
-Igazából (gyakorlatban) nem passzusok, hanem embertársaink biztosítják a szólást. Már csak azért is - DcsabaS_ is írja - papíron minden szituációt nem lehet rögzíteni, főleg nem előre.
-"Nem is minősítheti a szólásszabadságot." Ezt én úgy fogadom el, hogy nincs értelme minősíteni, mert vagy van vagy nincs.
-a _jelenlegi_ társadalmi élettel természetesen csak a korlátozott SZSZ képzelhető el, hiszem jelen ellentmondásos valónk épp erre épült. S az ellentmondások felszámolása miként képzelhető el? Nem a megnevezésével? Okainak feltárásával? A megoldások felvázolásával? A gátló tényezők elhárításával?
-érdekel, adott esetben hogyan szállna harcba (DcsabaS_) a moderátorokkal, főleg, ha a moderátorok esetleg eldurvulnak, ha ő nem is.
-az állapotos nő-dilemma jogilag nem orvosolható (tökéletlen passzusok vannak persze), ez érzelmi-etikai-szellemi kérdés valójában. A tudatlanság/korlátozottság csapdájából a SZSZ segít kijönni. (elnyomott)
-a "szemétségek" tisztázása nem kíván feltétlenül jogi procedurát, a megnevezés (nem bűnösök megnevezése, mert nem tudni van-e) utáni öntisztulási folyamat elég lehet, s elejét veheti a továbbiaknak. (Ezt DcsabaS_ szebben fogalmazta meg a (113)-ban, a "Hogy hogyan?" után.)
A felismert szemétségek ellen elvilveleg azt tehetjük, hogy tiltakozunk ellenük. Azonban személy szerint ezt nem tartom a legcélravezetőbbnek, ugyanis adott esetben nehéz lehet bizonyítani egy szemétségről, hogy valóban szemétség volt, és nem mondjuk csak véletlen tévedés. Különösen nehéz lehet a bizonyítás akkor, ha a szemétkedő látja, hogy "perbe fogták", hiszen nyilván védekezni fog. Vagyis kialakul egy személyeskedő jellegű vita, noha lehetne másképp is eljárni!
Hogy hogyan?
Hát úgy, hogy nem akarjuk mindenáron bebizonyítani, hogy a konkrét dolog igenis szemétkedés volt (és nem egy szerencsétlen véletlen), hanem olyan szervezeti formát javaslunk, amelyben a szemétkedésre objektíve kevesebb alap, vagy lehetőség nyílik. Ezt a jövőre vonatkozó megoldást nagyobb eséllyel fogadhatja el a szemétkedő is, ti. a legtöbb szemétkedő nem jóvátehetetlen gonoszságból kifoltyólag szemétkedik, hanem csak mert vele is szemétkedtek, vagy legalább úgy érzi, hogy szemétkedtek.
II.George (5): A terhes nőnek van emberi joga, s van valamennyi szegény magzatnak is, gond akkor van, mikor egymás ellen kell, hogy forduljanak... Nehéz azért eldönteni, hogy a két szemben álló jog közül melyiké legyen az erősebb...
atyus (6): Jól jön ez a jogmegvonás a jobboldalnak is, nem tett ellene semmit, feltették az új elnökünket...
székkutas (9): Nem, nem: születésed természetes következménye... Ahogy a falfirka mondja: tekintheti bárki az életét egy viccnek, csak gondoljon a poénra!
mamagáj (30): Nem tudom miért célozgatsz szegény OVira és gyermekei nevelésére, szépen nevelgeti őket, még a 3XX-es parcellánál is milyen szépen elmondták a miatyánkot...
Pásztörperc (32): egy "paktumnak" semmiféle jogkövetkezménye nincs. Ugyan már írjátok meg, hol olvasható az a paktum, amiről annyi mindenki annyi mindent tud! Még hogy nincs - jogi - következménye... esetleg közvetlen, de közvetett!!!!! A sz@rházi politikusok mindent elkövetnek - visszahívhatóság, mentelmi jog, kétves terv, stb. -, hogy azt csinálhassanak, amit akarnak!!!
DcsabaS_ (35): Demokráciában NINCS ABSZOLÚT FELHATALMAZÁS. Az nincs, de tudsz mármit is tenni a felismert szemétségek ellen???
Írod:
"Egy a fontos,- és ebben Galadriellel, Pásztörperccel, a moderatúszokkal, és mindazokkal vitába szállok, akik valami gyöszös szócsűrés segítségével szívesen ráerőltetik a maguk együgyü véleményét másokra - a szólásszabadságot ma már az Alkotmány garantálja. "
Szerinted Galadriell, Pásztörperc és moderatúszok ráerőltetik a maguk együgyű véleményét másokra? Hogyan tudhatnának ilyet tenni?
A szólásszabadságot egyébként az Alkotmány nem csupán "ma már" garantálja, hanem meglehetősen régen (már amennyire egy alkotmány garantálni tud ilyet).
Folytatod:
" Aki az Alkotmány törvényénél alacsonyabb szintű szabályfogalmazó, semmilyen körülmények között nem csökkentheti a szólásszabadság tartalmát. Nem is minősítheti a szólásszabadságot."
Önmagadnak mondasz ellent! Mert hiszen ha szólásszabadság van, akkor a szólásszabadságot is szabad minősíteni! Még a "törvényénél alacsonyabb szintű szabályfogalmazóknak" is! (Ha meg ezt mégsem szabadna megtenniük, akkor az világos bizonyítéka lenne a szólásszabadság korlátozottságának!)
Szóval egy társadalomban csak korlátozott értelmű szólásszabadság lehet, mert csak ez hozható összhangba a társadalmi élettel. Világosan meg kell érteni.
Kérdezed:
"Az AB hozott határozatokat, amelyekben talán, ha 3 esetet felsorol, amellyel finomítja a szabados típusú vélemény őrjöngést. Aki ennél többet akar korlátozni, az lehet, hogy "komcsi"?"
Nem. Hiszen pl. az egyetemi vizsgáztató sem komcsi attól, hogy megszabja a diákja számára, hogy a vizsgán miről és hogyan beszéljen. A katonatiszt sem komcsi attól, hogy korlátozza a közlegény szövegelését mondjuk egy hadgyakorlaton. Egy műsorszerkesztő sem komcsi a TV-ben attól, hogy korlátozza a bemondó szabadságát azt illetően, hogy mit és hogyan mondjon be. A bíróság sem komcsi attól, hogy megszabja a tanúk számára, hogy milyen kérdésre válaszoljanak. És a példákat vég nélkül lehetne sorolni.
Amikor az Alkotmány, vagy az AB nevesít bizonyos korlátokat, vagy szabadságokat, akkor az NEM azt jelenti, hogy csak egészen pontosan azok a korlátok és szabadságok léteznek, hanem csupán mintát (példát) adnak arra, hogy a jogalkalmazóknak hogyan kell gondolkodniuk a szóbanforgó kérdésekben.
Egyébként pedig az Alkotmány és az AB is emberektől származik, így tartalmuk és jelentőségük nem egyszer s mindenkorra meghatározott.
Kedves csőcselek és Atyus!
A "Ne félj (a moderátoroktól), amíg engem látsz (:-)))! " kijelentésem értelme a következő: jómagam nem félek megfogalmazni a gondolataimat, noha közöttük jócskán akad a "main streem"-től gyökeresen eltérő, befolyásos embereknek nem tetsző. Mert rájöttem arra, hogy a szólásszabadság korlátozása az esetek döntő többségében nem a mondandó esetleges pozitív magva miatt van (és szükséges), hanem az elfogadhatatlan forma miatt. Ha tehát valaki hajlandó venni a fáradságot, hogy gondolatainak emberi formát adjon (az artikulálatlan állati üvöltözés helyett), annak nincs miért aggódnia.
(De ha egyszer úgy látjátok, hogy engem is elkezdtek moderálni, akkor majd joggal aggódhattok...)
Beleolvastam érdekes, és tartalmas vitátokba - eszmecserétekbe -, és szívesen felhívnám egy apróságra a figyelmeteket.
Teljesen mindegy, hogy kinek, mi a véleménye a szólásszabadságról. Az is lényegtelen, hogy azt szélsőségnek, avagy sem, tartja-e bárki.
Egy a fontos,- és ebben Galadriellel, Pásztörperccel, a moderatúszokkal, és mindazokkal vitába szállok, akik valami gyöszös szócsűrés segítségével szívesen ráerőltetik a maguk együgyü véleményét másokra - a szólásszabadságot ma már az Alkotmány garantálja. Aki az Alkotmány törvényénél alacsonyabb szintű szabályfogalmazó, semmilyen körülmények között nem csökkentheti a szólásszabadság tartalmát. Nem is minősítheti a szólásszabadságot.
Az AB hozott határozatokat, amelyekben talán, ha 3 esetet felsorol, amellyel finomítja a szabados típusú vélemény őrjöngést. Aki ennél többet akar korlátozni, az lehet, hogy "komcsi"?
Feladom! Egyszerűen nem tudok olyat írni, amit ne értenél félre. Mottód lehetne a "szabadosság-szabatosság" páros. Éppen olyankor engedsz meg magadnak a legtöbbet (szabadosság), amikor a legfontosabb lenne pontosan igazodni (szabatosság).
Az élet van, a szólásszabadság nincs... rossz a magyarázkodás. Mert a lét/nem lét a lényeg, s nem a minőség/élettartam. A szólásszabadság léte maga az egyetlen minőség is egyben. Erről korábban írtam már.
Már megint: a szólásszabadság nem szélsőség. A szólásszabadság csak szabad. Mint a víz is vizes. Nem lehet másmilyen. Egyébként sosem fejeztem ki a szélsőséges szabadság iránti vágyamat - a kontrolelemeket igen fontosnak tartom, erről ne feledkezz meg -, így "legfőbb jónak" sem titulálnám.
Ha példákat _mernél_ hozni, kiderülne ki érti félre a dolgokat. Világosabban.
Én is szeretném, ha végre megértenéd saját csapdádat: a körülmények, feltételek megszabása esetleg gátol valakit, hogy időben, a megfelelő helyen, megfelelőt szóljon. Tehát nem tud eredményes lenni. Utólag, máshol meg már késő és hiábavaló lehet. Vagy ha a megszabásokat csak az utólagos elbírálásnál vesszük figyelembe - tehát nem fizikai gát, csak szankcionálási szempontok -, akkor egyről beszélünk. De, szavaidból az derül ki, hogy nem így gondolod. (Bár később már igen. Ezt akkor pontosítsd: a korlátozások hogyan érted.)
Persze hogy lehet korlátozott körülmények között hazudni. Kell is - egyesek szerint. Hogy a korlátozás tovább fennmaradhasson. Épp ez a fájdalmas: a hazugságok több előnyt élveznek a korlátozások közepette. Pont a szólásszabadság az, ami az egyenlő feltételeket biztosítja a hazugság-igazság harcában.
S mégegyszer: a szólást ne keverjük össze a szólás hullámán ringó bűnökkel!
Az "apokaliptikus" világlátásod eredendő oka? (Örülök, hogy támogatsz a fegyvervásárlásban, növelem a nem kirekesztők túlsúlyát :-))
Az ártó szándékú emberek témáját már többször kifejtettem: ott a többi kontrollelem, ill. pont miattuk/ellenük kell biztosítani a szabad szólást! Ez olyan világos!
A külső gondolatok eseténél: lehet befogadó és kiadó is. A kiadás "sima ügy", erről beszélünk. De ha én gátolva vagyok a befogadásnál, akkor ez azt is jelentheti, hogy egy kiadó gátolva van, hacsak nem valami "pufferba" megy az anyag. Azt el kell ismerni, hogy mint befogadó illetéktelen is lehetek: a titokvédelem külön terület...
Nem szabnék magamnak sebességkorlátot...
Az az utólsó kérdésem azért "brilliáns", mert mindenki nemmel (a legérdemibb válaszok egyike :-)) fog válaszolni, épp azért, amit te is sejtetsz, senki sem tart egy könyvet magára nézve veszélyesnek. Vannak akik ezt joggal gondolják, vannak akik nem. És vannak olyanok, akik azt hiszik, hogy ezt a többiekről el tudják dönteni...
Végigolvasva azt is kivehetném, ha a korábbi írásaidat figyelmenkívül hagyom, hogy álláspontod kezd rásimulni az enyémre. Vagy csak vízionálok? Tényleg jó lenne, ha adnál egy összefoglalót.
A "szólásszabadság"="korlátozott szálásszabadság" egy ugyanolyan értelmezés, mint ahogyan az "élet" alatt sem az "örök életet" értjük (ami fikció), hanem a bárki által megtapasztalható reális, és korlátos életet. Legalábbis normál körülmények között.
Nem a szélsőséges szólásszabadságra való törekvést neveztem lázálomnak, hanem a szélsőséges szabadság ideáját, "mint legfőbb jót". (Az, hogy a különféle korlátozások megszülik ezen korlátozások áthágásának a vágyát is, természetes dolog.)
Vélekedsz:
"-Ha végre mernél olyan példákkal előhozakodni, mikor szerinted hasznos a korlátozás - és káros a szabad szólás, akkor könnyen megmutatom, hogy nincs igazad."
Nem gyávaságból nem hozok példákat, hanem mert a tapasztalataim szerint Te a világon bármit félre tudsz érteni. (Messziről indulva ez igen sokra rúghat.) A legalapvetőbb fogalmakat (jézuska, géppuska) is kevered. (Én meg egy idióta vagyok, hogy válaszolni próbálok Neked.)
Kérdezed:
"-Ha nem engeded szólni, hogyan hazudhatna?"
Próbáld már végre megérteni, hogy a szólás korlátozása NEM azt jelenti, hogy "nem engedem szólni", hanem azt, hogy megszabom szólásának feltételeit, körülményeit, módját, stb! És moderáció esetén még ezt is úgy, hogy az esetleges büntetés csak utólagos, tehát nem is akadályozza meg a szólást magát! Tehát a reális (korlátozott) szólásszabadság esetén is "lehet" (habár nem nagyon szabad) hazudni. Csak éppen szankcionálhatják.
Folytatod:
"S nem azért kell büntetni, mert szólt, hanem mert hazudott+járulékos bűnökért."
Ki az isten haragja állította, hogy önmagában azért kellene büntetni, mert szólt?!? Hát nem mindvégig arról volt szó, hogy a szólás módja, körülményei és tartalma dönti el, hogy szankcionálandó-e?!?
Írod:
"A hazugság elválasztható a szólástól!"
Persze, hogy elválasztható! A korlátozások célja éppen az, hogy el is válasszuk a szólás megengedett verzióit a meg-nem-engedett verzióktól. De e szétválasztásban csöppet sem segít, ha letagadjuk a hazugság szólás mivoltát, vagyis ha azt hazudjuk, hogy nem lehet szólva hazudni.
Vélekedsz:
"de tény egyre többeket nem ez tart vissza, ez a gondolati szabadság, a felvilágosultság eredménye, miket a szabad szólás táplál leginkább, nemde? De mivel ez egyesek érdekeit sérti, korlátozák a szabad szólást, így a felvilágosultsági folyamat csorbát szenved, s tele a börtön. Jó kör!"
1.) Nézetem szerint a világban jelenleg NEM a felvilágosultság, hanem az újbarbarizmus van terjedőben.
2.) A szólás sokak érdekeit sértheti.
3.) A börtönök nincsenek tele, az általános tendencia pedig éppenséggel az, hogy egyre több bűnöző van szabadlábon. (Aztán rohanhatsz beszerezni az önvédelmi fegyveredet.)
Nyugtatgatsz:
"Nem mindenki felvegyverzéséről van szó, hanem aki akar, tehessen szert fegyverre! Ne félj, nem fog mindenki akarni, még kevesebben fogják használni. "
Én NEM attól tartok, hogy mindenki fegyvert akarna, hanem hogy önvédelem címén elsősorban azok szereznek fegyvert, akiknek a kezébe szerintem a legkevésbé való. (Többségükben militáns, kirekesztő, intrikus, agresszív, valamilyen revansvágytól fűtött emberek.)
Folytatod:
"Mint ahogy a szabad szólás lehetőségével sem él mindenki, főleg nem egyfolytában, már ezért sem okozhat olyan káoszt, mit te gondolsz."
Egyáltalán nem az a veszély, hogy "túl sokan" és "túl egyfolytában" szólnának, hanem hogy jócskán vannak ártó szándékú emberek, akik a szólást fegyverként remekül képesek használni, és ha ez a szólás semmiképp sincs korlátozva, akkor abba a társadalom könnyen belegebbedhet.
Kérdezed:
"-miféle gondolati szabadság van ott, hol nem szabad szólni? Nincs jogom gondolataimat gyarapítani külső gondolatok által? "
Olyan féle, hogy azt gondolsz (amíg csak gondolsz), amit csak akarsz.
Amiről még írsz (gondolataid gyarapítása külső gondolatok által), az már megint egy más dolog, éspedig még csak nem is a szólásszabadság, hanem az információkhoz való hozzáférés szabadsága kategóriájába tartozó. (Nyilván nem leplek meg vele, hogy ez a szabadság SEM lehet korlátlan egy társadalomban. Úgy is mondhatnám, hogy a társadalom bizonyos esetekben védi a "titok intézményét".)
Kérdezed:
"-A cselekvések is lehetnek más embereken keresztüliek. Példamutatásról, egyszerű utánzásról nem hallottál?"
Lehetnek. És? Ha valaki tiltott dolgot cselekszik, az már önmagában is büntetést érdemelhet (függetlenül attól, hogy vannak-e követői). Persze ha divatossá válhat egy bűncselekmény, akkor büntethetik súlyosabban (mintegy fokozott elriasztásul).
Kérdezed:
"Megelőzésképpen mindenkit zárjunk kalodába, szemüket, fülüket ragasszuk le, fenekükbe tegyünk parafadugót, nehogy morzézzanak az alfelükkel? Kikkel tegyünk kivételt? Akik nem tudnak morzézni? :-)) "
Ki a fene javasolt ilyet?!? Hát nem magyaráztam el eléggé világosan, hogy miért vagyok híve a moderációnak a cenzúrával szemben?!? (Úgy látszik nem.)
Kérdezed:
"-Te milyen könyvektől _tiltanád_ el magadad? Ha semmilyentől, miért nem? :-)"
Visszakérdezek: Te az autópályán milyen sebességtől tiltanád el magad?
A tiltás célja nem az, hogy azokat tiltsa, akik egyébként is felfogják és figyelembe veszik a dolog károsságát, veszélyességét, hanem azokat, akik azt nem fogják fel, illetve nem fogadják el. Ezért hiába is teszed fel az előbbi kérdésedet szinte bárkinek, arra nemigen kaphatsz érdemi választ. Hiszen akik bírnak önkorlátozással, azok ezért szükségtelennek érzik magukra nézve a tiltást, akik pedig nem bírnak önkorlátozással, azok meg kimondottan "rühelleni" fogják. Szóval rossz a kérdés.
-szólásszabadság=korlátozott szólásszabadság. Ez jó! Ennél képlékenyebb "definíciót" én még nem hallottam. De azért folytatom... :-)
(Végülis értem, mert ugyanazt mondod mint én: a szólásszabadság fikció. Tudatában vagy ennek? A felé való törekvés pedig nem lázálom, inkább az, ha valaki _nem_ azt hiszi, hogy erőszakkal csak gerjeszti a szólásszabadság utáni vágyat, és előbb utóbb utat fog törni magának.)
-Ha végre mernél olyan példákkal előhozakodni, mikor szerinted hasznos a korlátozás - és káros a szabad szólás, akkor könnyen megmutatom, hogy nincs igazad. (S, mint lentebb írtam, tisztulna az is, mit is gondolunk mi szabad szólásnak, s mit másnak.)
-Ha nem engeded szólni, hogyan hazudhatna? Vagyis, hogy valaki hazudik-e, az csak _utólag_ derül ki! S nem azért kell büntetni, mert szólt, hanem mert hazudott+járulékos bűnökért. A hazugság elválasztható a szólástól! Ez az utólagosság úgy általában is érvényes a bűnöknél, igazából csak utólag derül, hogy ki miért tett ezt-azt, s ennek mi a haszna-kára. Ezért írtam lentebb, hogy a megelőzési szándék sok forgácsot termel. (Hogy a büntetés mennyire korlátoz, arról megoszlanak a vélemények, de tény egyre többeket nem ez tart vissza, ez a gondolati szabadság, a felvilágosultság eredménye, miket a szabad szólás táplál leginkább, nemde? De mivel ez egyesek érdekeit sérti, korlátozák a szabad szólást, így a felvilágosultsági folyamat csorbát szenved, s tele a börtön. Jó kör!)
-Nem mindenki felvegyverzéséről van szó, hanem aki akar, tehessen szert fegyverre! Ne félj, nem fog mindenki akarni, még kevesebben fogják használni. Mint ahogy a szabad szólás lehetőségével sem él mindenki, főleg nem egyfolytában, már ezért sem okozhat olyan káoszt, mit te gondolsz. (Egyébként, a "pisztolypárbaj" eredménye nem csak a lőképességen múlik, az embereknek esze is van...)
-miféle gondolati szabadság van ott, hol nem szabad szólni? Nincs jogom gondolataimat gyarapítani külső gondolatok által?
-A cselekvések is lehetnek más embereken keresztüliek. Példamutatásról, egyszerű utánzásról nem hallottál? (Megelőzésképpen mindenkit zárjunk kalodába, szemüket, fülüket ragasszuk le, fenekükbe tegyünk parafadugót, nehogy morzézzanak az alfelükkel? Kikkel tegyünk kivételt? Akik nem tudnak morzézni? :-))
-sajnos az emberek zömét a félelem, értelmének nem látása, a közömbösség, a tudatlanság, s nem jogi eszközök (jogilag ugyanis szólásszabadság van!) tarták vissza a szólástól. (főnök-beosztott, stb.) A félelem megszüntetéséhez hathatós érdekvédelem, értelméhez megfelelő forumok, kivitelezési csatornák, a közömbösség megszüntetéséhez aktivitási eszközök, a tudatlanság problémájához pedig felvilágosítás, a felvilágosodni szándékozás támogatása szükségeltetik. Ezek miatt írtam annak idején, hogy a szólásszabadság intézmény.)
-Te milyen könyvektől _tiltanád_ el magadad? Ha semmilyentől, miért nem? :-)
- k+1-szer leírtam már, hogy "szólásszabadságon" én a reális, valós (tehát korlátozott) szólásszabadságot értem, nem egy fikciót. A szélsőséges, korlátlan (illetve csak önmaga által korlátozott) formája a fikció, illetve lázálom.
- A szólásszabadság korlátozása körüli bonyodalmaknál NEM igaz, hogy a "szólásszabadság" volna a "jó", a "korlátozás" pedig a "rossz", vagy akár fordítva, mert a szélsőséges (csak belső kontrollú) szólásszabadság is, és a szélsőséges korlátozás (elfojtás) is ROSSZ, és csak együtt, egymást korlátozva válnak JÓvá, de akkor mindketten.
- A hazugság, becsapás, intrika, stb. a szólás kategóriába tartozik! Akkor is, ha azt valakik másnak hazudják, csak hogy ne kelljen elismerniük, hogy a szólás korlátozandó.
- Hogy egy rendszer mikor képes begerjedni, annak pontos dinamikai feltételei vannak. Ha nem is mindenki érti azokat.
- A büntetéssel korlátozzuk a gyilkosságok számát, illetve befolyásoljuk a cselekvések irányát és formáját.
- Sok tisztességes (és ügyetlen) ember hamarabb hal meg, ha fegyver van a kezében, mintha nem lett volna. (A hatékony védekezéshez a bűnözőket kell kivonni a forgalomból, nem pedig mindenkit felfegyverezni.) A kevés számú ügyes fegyverforgató persze meg tudja védeni önmagát, de azok fölött ugyanolyan társadalmi kontroll szükséges, mint a más (hivatásos) fegyverforgatók fölött.
- A szélsőséges gondolati szabadság NEM azt jelenti, hogy Te gondolatot is cserélsz mással, mert az már a szólás, vagy másfajta kommunikáció körébe tartozó dolog.
- Azt senki sem vitatta, hogy a gondolatok szándékot, a szándék pedig szólást, vagy másfajta cselekvést szülhet. Mindössze arról volt szó, hogy a cselekvések közvetlenül jelenthetnek rosszat, a szólás pedig más emberek révén. Ezzel szemben amíg Te csak gondolsz a rosszra, addig az a Te belügyed marad, és azt gondolsz, amit csak akarsz. Ebben a szélsőséges értelemben teljesen szabad a gondolat (nem úgy, mint a szólás, vagy a cselekvés).
- A meg nem engedett szólástól természetesen a büntetés (mint jogi eszköz) tart vissza. (Jobb esetben a büntetéstől való félelem, még jobb esetben pedig az, hogy meg is érted és elfogadod a meg-nem-engedettség okát.)
- Én NEM csak a verbalitásról beszéltem, ahogyan az igen korán megadott linknél el is olvashatta bárki.
- Sem könyvek betiltására, sem könyvek elégetésére NEM tettem javaslatot. A korlátozott hozzáférésükre tettem javaslatot, amiként az indexes üzeneteknek is a korlátozott hozzáférésére tettem javaslatot, ahelyett, hogy törölnénk azokat. Már a legeslegeslegeslegelső alkalommal is. De a jelek szerint csak a falra hánytam a borsót.
azt, hogy a huszárvágásos manőveremet - és a történelmi példákat - "szabotálni" fogod, borítékoltam.
A szólásszabadság, kedves Csaba, fikció. Maga a szólásszabadság a szólásszabadság egyik elméleti szélsősége. A másik elméleti szélsőség a teljes elfojtás, ez sem lehetséges. A két szélsőség között tanyázik valahol a gyakorlat. Hogy melyik végéhez áll közelebb, az a társadalmi erőviszonyok, felismerések, stb. függvénye. A jó és a rossz harca ez.Tehát objektíve lehetetlen az általad félelmetes tartott teljes SZSZ. Ha meg sikerül megközelíteni, akkor miért rossz az? Amikor a jó dominál? Miért kell ezt mesterségesen akadályozni? Legalább elméleti síkon érvelj, ha már gyakorlatból nem vagy hajlandó példát említeni!
Tehát mégegyszer: az általad szélsőségesnek nevezett SZSZ maga a szólásszabadság, melynek elérésehez (közelítéséhez), objektív törvényszerűségek vezethetnek el, ha az objektív társadalomtörvények kedve úgy akarja. Ezt az állapotot csak a jó dominanciája generálhatja, esetleg eredményezheti. Ettől félsz? (érdekes, hogy a törvényszerű anarchiáról már csak hipotetikusan beszélsz.)
A hazugság, becsapás, intrika, stb. nem a szólás kategóriába tartozik, ezek bűnök, a legsúlyosabbak közül. A legjobb "fegyver" ezek elburjánzása ellen, ha a szólást nem korlátozzuk. És büntetni kell őket, mert bűnök. Egyébként begerjedni hogy tud egy rendszer? Úgy, hogy eredendően rossz - akkor mit sajnáljunk rajta? -, vagy valamiféle "fojtás" van benne. Vagyis, esetleg pont a te korlátozzásod okozza a gerjedést. Ezt bizonyítanák a történelmi példáid, ezért nem hozakodsz elő velük... (Félek, nem vagy tisztában a jó természetével.)
Nem, nem korlátozni kell a gyilkosságokat (úgy általában a bűnöket), hanem büntetni. A korlátozásban a megelőzési szándék is benne van, és ez a megelőzési szándék okozza a sok anomáliát:
Korlátozzuk a magánkézben lévő fegyverek számát, és épp ettől hal meg egy tisztességes ember, mert nem lehetett fegyvere, nem tudta magát megvédeni. A szélsőségesek minden ésszerű korlátot átlépnek, ha a korlát pedig nem ésszerű, akkor minek?
Téves a gondolati szabadságról írottak is. A korlátozott szólás korlátozott gondolati szabadságot eredményez, hiszen a gondolatok cseréje, új gondolatokat szülhetne. Ettől milyen jogon akarod megfosztani az embereket, ha magad is úgy véled, hogy mindenki azt gondol amit akar? És sajnos az sem igaz, hogy a negatív gondolatoknak nincs káros hatása, dehogynem, a legfőbb motivációs tényező a rosszra, a téves megítélésre... A rossz gondolatok felismerésére a szólás biztosítása a legjobb módszer, mert egyébként csak a tettek alapján detektálhatnád (a pszichológia kibeszélésnek nevezi). Vagyis, ha ha nem engeded beszélni, nincs jogod visszatartani tetteiben, mert akkor nem tudod meg mit akar (a fenti bekezdéssel összeszőhető).
Milyen jogi eszköz korlátoz a szabad szólásban? Inkább az erő, a félelem tart vissza. Jó ez?
Eddig sem csak a verbalitásról beszéltem.
A Szomorú vasárnap c. dal hatására sokan lettek öngyilkosok világszerte. Jobb lenne betiltani? Sok szemét jelenik meg a könyvpiacon, de azért jó, hogy nincs könyvégetés, nem?
Vélekedsz:
"egy huszárvágással pontot tehetnék ennek a vitának a végére: mutass példát, hogy a szólásszabadság ártott is valaha! "
Ezt NEM a szólásszabadságról, hanem a szélsőségesen értelmezett szólásszabadságról állítottam. (A jelek szerint nem akarod megérteni.) Arról a fajtájáról, amikor nincs kívülről korlátozva a szólásszabadság, hanem egyedül az emberek önmérsékletére van bízva, hogy hol, kinek és mit mondanak. Ez azért baj, mert NINCS mindenkinek megfelelő önmérséklete, hanem vannak akik hazugsággal, becsapással, intrikákkal, fenyegetéssel, uszítással és mindenféle más ármánykodásokkal a legrosszabb cselekedetekre bírnak rá embereket. Ez a "mondani bármit szabad" állapot adott történelmi körülmények között annyira ártalmas (anarchiába sodró) lehet, hogy hosszan nem is maradhat fenn, hanem a társadalom (tipikusan annak egy kisebb csoportja) bevezeti a korlátozását. Minthogy azonban egy nagyon begerjedt rendszert nem könnyű lecsillapítani, ilyenkor a korlátozásnak meglehetősen erősnek kell lennie, ami viszont megoszthatja a társadalmat. Rossz tehát az anarchikus állapot, de rossz az utána következő diktatúra is (ha kisebb rossz is). Az anarchikus állapot úgy jött létre, hogy a rendszerből kiesett egy fontos kontroll tényező (a szólásszabadság megfelelő mederben tartására), a diktatúra pedig úgy, hogy a kontroll tényező újbóli bekapcsolásakor erősebb szabályozásra van szükség, hogy a rendszer mielőbb visszatérhessen a normál működési állapotába. E két kellemetlen állapott elkerülése érdekében, nem iktathatjuk ki azt a kontroll tényezőt, amely nem más, mint a szólás megfelelő korlátozása. (Természetesen az is igaz, hogy ha a megfelelő kontrollálás helyett szélsőséges kontrollt, azaz pl. elfojtást próbálnak használni, az hosszú távon megbosszulhatja magát.)
Korábban mintha egyetértettél volna azzal, hogy az emberek cselekedeteit (pl. gyilkosságokat) egy társadalomban korlátozni kell. Ugyanakkor úgy véled, hogy a szólásszabadságot nem, mert hogy az nem lehet ilyen negatív cselekedet. Erre írtam azt, hogy pusztán szólással is rá lehet venni másokat a társadalomban eltűrhetetlen negatív cselekedetekre, és hogy az ilyen "szólókat" nem mindig lehet hatástalanítani más "szólamokkal", azaz a teljes (szélsőséges) szólásszabadság sem képes megfelelően szabályozni önmagát. Ezért szükségünk van arra, hogy a szólásszabadságot is korlátozzuk a társadalomban megszokott (tipikusan jogi) eszközökkel.
Tovább megyek. Gondolni mindenki azt gondol, amit csak akar. Még egy társadalomban is totális a gondolati szabadság, mert hogy abból, hogy Te gondolsz valami csúnyát, még NEM következik az, hogy akár Te, akár pláne valaki más meg is valósítaná. De ha valaki feltalálna egy "gondolatátvivő" berendezést, akkor a helyzet gyökeresen megváltozna. Mert ha Te nem is valósítod meg (közvetlenül) az ártalmas gondolatodat, szándékosan átplántálhatnád más fejébe, hogy valósítsa meg az! Ezért, ha lenne gondolatátvivő készülék, akkor a társadalomban muszáj lenne valamennyire korlátozni a gondolati szabadságot is. A gondolati szabadság (jelenleg?) azért teljes, mert pusztán a gondolkodás tartalma nincs negatív következményekkel másokra nézve, legyenek azok bármilyen gyilkos gondolatok is. A szólásra ugyanez NEM igaz, ugyanis a kimondott szónak hatalma lehet az emberek fölött.
Konkrét történelmi példákat továbbra sem áll szándékomban hozni.
Vélekedsz:
"a. A SZSZ nem szélsőséges. Vagy van, vagy nincs. (Kicsit agyonlőlek! Félig feljuttatlak a Holdra!) "
A szólásszabadság korlátozásán olyasmiket értek, hogy pl. a bíróság előtt igazat azt mondhatsz, hazugságot viszont nem. Szóval NEM az a helyzet, hogy vagy "bármit szólhatsz", vagy pedig "semmit sem", hanem a kettők között. Fokozatok vannak. Ha ezt nem érted, akkor le is zárhatjuk a vitát.
Írod:
"b. A korlátozni nem a SZSZ-t kell ! (Szerintem nem is lehet, mint ahogy a világbékét sem lehet korlátozni, csak megszüntetni, de azt is csak akkor, ha már egyszer kialakult.) "
A szólásszabadságot igenis lehet korlátozni - hiszen meg is teszik!!!. Ha ezt nem érted, akkor le is zárhatjuk a vitát. (A szólásszabadság korlátozása NEM jelenti a szólásszabadság megszüntetését, ugyanis a korlátozás sem totális, hanem részleges, és nem azt célozza, hogy ne legyen szólás egyáltalán, hanem csak azt, hogy minél kevesebb káros következménye legyen.)
Írod:
"c. Hogy mások a szólásszabadság leple alatt a többi kontrollelemre támadnak? Aminek"ártani" tud a szólásszabadság, az szünjön is meg! Aminek pedig a korlátozás árt, a SZSZ felszabadítja! "
Aha. Szóval azon a véleményen vagy, hogy ha hazugsággal és becsapással elérik, hogy legyen szabad bármit szólni, aztán fenyegetéssel és uszítással valaki(k)nek a halálát okozzák, akkor az rendben van. Mit mondjak, nem értünk egyet.
Írod:
"d. Azért, mert egyesek nem tartják be az elvárható viselkedési normákat (mik ezek?), azért nem a SZSZ-t kell "büntetni", hanem az illetőket, felhasználva a többi kontrolelemet. "
Mindenkinek a maga tettéért kell(ene) vállalnia a felelősséget. Ha valaki a Te biztatásodra embert öl, akkor annak a valakinek a gyilkosságért, Neked pedig a gyilkosságra való buzdításért. Sajnálom, ha ez nem elég érthető.
Írod:
"e. A SZSZ nem az elfojtott, "alantas" állati ösztönök elszabadításával egyenlő. Épp az állatokra nem jellemző gondolatiság, a gondolati szabadság egy szerves részéről: a SZSZ-ról van szó. "
Mint fentebb írtam, a szólás annak köszönheti viszonylag nagy szabadságát az emberi társadalomban, mert nem következik belőle nagyon direkt módon cselekvés (legfeljebb csak katonai rendszerekben). De nem lehet teljesen szabad, mert ha közvetve is, fakadhat.
Vélekedsz:
"Pont a SZSZ elfojtására, korlátozására vonatkozó tanok vannak közelebb ama alantas ösztönökhöz (másokon __uralkodni__, nem vezetni, irányítani). "
Még hányszor írjam le, hogy a korlátozás és az elfojtás az én értelmezésemben NEM ugyanaz?!? A korlátozás általában egyfajta mederbe terelést jelent nálam. Ha tetszik vezetést, irányítást.
Vélekedsz:
"f. A SZSZ biztosítása, az arra való törekvés a legmagasabb erkölcsiség egyik megnyilvánulása, nem tudom, a korlátozási törekvés miért magasabbrendű..."
Egyik sem magasabb rendű. Mindkettőre szükség van. Együtt. Egymást kontrollálva.
Írod:
"A nevelés során valóban vannak korlátok, de miért kell szólást korlátozni a helyes neveléshez? (A trágár beszéd az más kategória, az viselkedés.) "
Szóval szerinted csúnyán (azaz "trágárul") beszélni nem szabad, de bezzeg hazudni, másokat becsapni, megfélelmíteni, uszítani és hasonlókat azt igen?!?
Írod:
"g. nem a lebeszélés a SZSZ egyetlen, s főleg nem a legfontosabb önszabályzó eleme."
Hanem akkor mi?!?
Vélekedsz:
"h. valaminek a kötelezővé tétele nem feltétlenül a személy szabadságának korlátozását jelenti, lehet csak a kényelmességének. "
Ha én bármit kötelezővé teszek valaki számára, akkor azzal korlátoztam a szabadságát. Definíció szerint. Ha ezt nem érted, akkor le is zárhatjuk a vitát.
Kérdezed:
"1. Az élet mely területein alaklmaznád a korlátozást? (indoklással) "
Mindenhol, ahol elegendően sok ember szól, és megjelentek a negatív hatások. (Indoklás: amíg ugyanis nem jelentek meg a negatív tünetek, addig a korlátozás többe kerülhet, mint amennyi haszonnal jár.)
"2. Milyen mértékű lenne a korlátozás?"
Olyan mértékű, amely a negatív hatásokat kb. azon a szinten tartja, mint amennyibe kerül a védekezés (a korlátozás) maga.
"3. Kik felügyelnék?"
Ilyesmire bárki _felelős_ személy vagy csoport vállalkozhat. Szóval bárki végezheti a felügyeletet _a saját_ fórumán, aki vállalja érte a felelősséget.
"4. A korlátozások enyhítése, esetleges feloldása mely elvek alapján történne?"
Minthogy a korlátozás nagysága a szólásszabadság negatív hatásainak nagyságához van igazítva, a negatív hatások ritkulásával/enyhülésével automatikusan enyhülne a korlátozás is. A teljes felszámolás előnytelen, jobb, ha a védekező rendszer piciben megmarad (szükség esetére).
"5. Milyen elemei vannak még szerinted a SZSZ-nak az emberek szólási szabadságán kívül? "
1.) Általános kifejezési-kommunikációs szabadságra gondolok. Tehát pl. művészi szabadság is.
2.) De nemcsak az embernél, hanem bármely arra képes lény esetében is. Génmanipuláció útján előállított intelligens "szörnyeknél" éppúgy, mint a "marslakóknál", vagy intelligens robotoknál.
"6. Mik azok a szükséges korlátok? "
Azok, amelyek nélkül rosszá válik a helyzet.
"7. Mikor van az ember társadalmon kívül? (Akkor egyáltalán minek beszél? :-)) "
Akkor, amikor a többi embertől távol, azokat nem befolyásolva éli életét. (Hoztam rá példát, de a jelek szerint feleslegesen.)
"8. Itt a moderátornak milyen felelőssége van? "
Jelenleg nem sok, mivel az Index vezetősége mögé bújnak. Vagyis az Index közönségével szemben nincs közvetlen felelősségük.
U.I. Amagam részéről itt lezártnak tekintem a további vitát.
egy huszárvágással pontot tehetnék ennek a vitának a végére: mutass példát, hogy a szólásszabadság ártott is valaha! E felszólításommal több legyet ütnék agyon egyszerre:
-végre megtudnám, te mit tartasz SZSZ-nak,
-könnyen rá tudnék mutatni, hogy nincs igazad (a korlátozás szükségében),
-szintén könnyen megmutatnám, hogy a korlátozás ártalmasabb,
-végül könnyebben tudnám neked bebizonyítani, hogy olyan, mint SZSZ nem volt még a világtörténelemben. (mint ahogy világbéke sem, pedig mindenki annyira akarja :-))
De, mivel játékos kedvemben vagyok...
Kérlek, ne fortyogj! Inkább próbáld meg rendezni gondolataidat, annak ellenére, hogy - meglátásom szerint - érted soraimat, nagyon rossz módszerrel reagálsz rájuk (szintén meglátásom szerint). Nem igen lehet tudni, hogy végül is hogyan vélekedsz a témáról, annak részleteiről.
Ne kövesd el a hibát, hogy tudni véled már az elején, hogy én mit gondolok. A kifejtés egy folyamat. Ne itélkezz előre az én SZSZ-fogalmamról!
Tényleg nagy segítség lenne, nem bosszantani akarlak, ha ama történelmi példáidat előadnád, s nem régi hibádba esve ismét bizonyos átlagnívó alá tolnád le szellemi képességeimet. (Ráadásul, ha lentinek érzed, akkor emeld!)
Megjegyzéseim:
a. A SZSZ nem szélsőséges. Vagy van, vagy nincs. (Kicsit agyonlőlek! Félig feljuttatlak a Holdra!)
b. A korlátozni nem a SZSZ-t kell ! (Szerintem nem is lehet, mint ahogy a világbékét sem lehet korlátozni, csak megszüntetni, de azt is csak akkor, ha már egyszer kialakult.)
c. Hogy mások a szólásszabadság leple alatt a többi kontrollelemre támadnak? Aminek"ártani" tud a szólásszabadság, az szünjön is meg! Aminek pedig a korlátozás árt, a SZSZ felszabadítja!
d. Azért, mert egyesek nem tartják be az elvárható viselkedési normákat (mik ezek?), azért nem a SZSZ-t kell "büntetni", hanem az illetőket, felhasználva a többi kontrolelemet.
e. A SZSZ nem az elfojtott, "alantas" állati ösztönök elszabadításával egyenlő. Épp az állatokra nem jellemző gondolatiság, a gondolati szabadság egy szerves részéről: a SZSZ-ról van szó.
Pont a SZSZ elfojtására, korlátozására vonatkozó tanok vannak közelebb ama alantas ösztönökhöz (másokon __uralkodni__, nem vezetni, irányítani).
f. A SZSZ biztosítása, az arra való törekvés a legmagasabb erkölcsiség egyik megnyilvánulása, nem tudom, a korlátozási törekvés miért magasabbrendű... A nevelés során valóban vannak korlátok, de miért kell szólást korlátozni a helyes neveléshez? (A trágár beszéd az más kategória, az viselkedés.)
g. nem a lebeszélés a SZSZ egyetlen, s főleg nem a legfontosabb önszabályzó eleme.
h. valaminek a kötelezővé tétele nem feltétlenül a személy szabadságának korlátozását jelenti, lehet csak a kényelmességének.
Kérdéseim:
1. Az élet mely területein alaklmaznád a korlátozást? (indoklással)
2. Milyen mértékű lenne a korlátozás?
3. Kik felügyelnék?
4. A korlátozások enyhítése, esetleges feloldása mely elvek alapján történne?
5. Milyen elemei vannak még szerinted a SZSZ-nak az emberek szólási szabadságán kívül?
6. Mik azok a szükséges korlátok?
7. Mikor van az ember társadalmon kívül? (Akkor egyáltalán minek beszél? :-))
8. Itt a moderátornak milyen felelőssége van?
