Az lehetett a mars szondával a gond szerintem hogy nem volt rajta reset gomb, ha volt akkor meg elakadt a scandisknél,azóta is vár hogy javitás vagy törlés?
Vagy pedig azon is volt start menű de leszálló menü meg nem.
Skazz, amit irtal a szoftver hibáról: sajnos előfordulhat. Előfordult és elő is fog fordulni. A baj ezzel az, hogyha egyszer megépitenek több száz millió dollárért egy cuccot, akkor miért nem tudják 100-szor vagy ha kell 1000-szer leellenőrizni a szoftvert? Gondoljatok csak a mostani Mars orbiter kudarcra. Hogy történhet meg, hogy 2 féle mértékegységrendszert használtak egyszerre... Á, ez durva!
A másik dolog a hardver, amit tényleg nem lehet kivédeni, csak a tartalékrendszerekkel. Viszont ha a hardverben van a hiba, én könnyebben elkönyvelem a kudarcot, mintha a programozás lenne rossz. Arról ugyanis van, amikor nem tehet senki sem. Ami elromolhat...
Na mindegy, sajnos elveszett ez a 2 szonda, és ami a legrosszabb, törölték a következőt. Csak reménykedhetünk, hogy legközelebb sikerül!
Cactus:
Akkor kollega! Orulok, hogy itt a forumokon sok kozelallo emberrel talalkozom!
A-501: valoszinuleg az o riportjuk roviditett valtozatat olvastam, amit egy olyan weblapon talaltam, ahol alkatreszek (konkretan programozhato logikak) sugarzasallosagaval foglalkoznak.
Az 501 szamomra mazli volt, mert az eredeti tervek szerint azon repult volna a Phase III-D is, de nem keszult el idoben. Aztan az 501-es es talan az 502 eredmenyei miatt meg kellett erositeni a muhold szerkezetet is, mert a vibracio az eredetileg szamitottnal nagyobb volt.
Szoftver a fedelzeten: irasod szamomra mar kicsit 'magas', pl. gozom nincs, hogy mit ertesz Neumann-gep alatt. Neumann-architekturarol hallottam, de szerintem nem arra gondoltal (mert a repulo procik jo resze nem olyan, hanem Harvard. De ez nem szamit, arra is lehet rossz szoftvert irni...).
En csak pletyka szinten hallottam rola, hogy anno a raketazas hoskoraban elektronika helyett pl. hidraulikus szabalyozo 'logikakat' hasznaltak... aminek a teljesitmenye nem lehet tul nagy, de nem is megy tonkre, mint a felvezetok, ha a kozelben atombomba robban...
stika:
A haromszoros redundancia az elterjedt, lehet tobb is (Shuttle) vagy kevesebb. Mi altalaban csak duplazunk, mert nincs tobb helyunk, suly- vagy teljesitmeny-kvotank. Esetleg penz...
Ahol nincs szukseg nagy teljesitmenyre, ott tenyleg a jol bevalt 8-bites procik ketyegnek, en is helybol visszautasitottam egy 32-bites ajanlatot (de porul jartam, mert a kommunikacios rendszert azokhoz mereteztek, en meg alig birtam az iramot... de azert sikerult).
Pletykat hallottam, hogy az elso 8 bites CMOS procit, amibol keszult urminositesu valtozat (mar a Pioneer es Voyager szondakon is az repult), a mai napig hasznaljak, pl. geostac tavkozlesi holdakban, amikbol mar van egy par jo konstrukcio, ezert nem tervezik at a bevalt reszegysegeket.
A redundans rendszerek gyenge pontja az az egyseg, amelyik eldonti, hogy a tobbszorozott modulok kozul melyik mukodik jol... ezert azt kell nagyon primitivre, ezert megbizhatora tervezni. Ide legtobbszor egyedi tranzisztorokbol allo kis logikakat teszek, mert egy integralt aramkor mar 'megbizhatatlan' a raintegralt alkatreszek parazita egymasrahatasa miatt.
A tobb tervezo csapat jobb lenne, de nem szokas. Az osszkoltseg nagyon nagy resze a munkaero ara. Eveken keresztul haromszor annyi embernek fizetni, jarulekos koltsegekkel egyutt (utazas, iroda, miegyeb)... ezt nem teszik meg. Aztan a tervezok nagy reszere a repules alatt is szukseg van, mint support, legtobbszor a kezelokre csak annyit lehet bizni, hogy 'ha piros lampa eg, nyomd meg ezt a gombot, ha nem alszik el, hivj fel... Nehez annyi hibalehetoseget elkepzelni, hogy a kezelonek minden esetre legyen egy utmutatoja, hogy mit kell tenni, ha piros...
A parhuzamos topicba is irtam egy kicsit alkatreszekrol, meg ilyesmirol...
Úgy hallottam, hogy az űrszondákban háromszoros hardverredundancia van, még a jó öreg 8 bitesekkel. Ezek belső szoftvere (=mikroprogram) egyszerűbb és jobban ki van tesztelve. Az lehet a baj, hogy nincs szoftverredundancia (bár ezt nem tudom biztosan). Pl. minden modult három _különböző_ csapattal kellene megíratni, a modulokat párhuzamosan futtatni, az eredményeket összehasonlítani, stb.
az Ariane-501 azért is "kedves" a szívemnek, mert egy darabig együtt dolgoztam az egyik hibakereső csoport vezetőjével, nem sokkal a hiba megtalálása után. Mutogatta az eredményeket meg a közbenső dokumentumokat. Valami hihetetlenül embertelen, unalmas munkát végeztek, tonnányi papír gyártottak, és gyakorlatilag papíron, ceruzával lefuttatták a teljes rakétavezérlő szoftvertömeget, míg kihozták az általad is leírt eredményt. Vagy legalábbis ebben állapodtak meg...
Talán nem ide tartozik, de azon a véleményen vagyok, hogy ilyen bonyolult és drága (bár egy rakéta még nem is a legbonyolultabb) feladatra nem szabad közönséges szoftvereket alkalmazni. Redundancia kell, és célirányos intelligencia. A Neumann-gép ugyan elméletileg megfelel az irányítási feladatnak, de a gyakorlatban - amint láttuk - nem biztonságos. Ugyanis a programozó nem Neumann-gép, természeténél fogva hibával dolgozik. Amit nem visel el egy számítógép - így a párosítás bonyolult rendszernél kudarcra van ítélve.
Mesterséges intelligenciát az űrszondákba! Részecskegyorsítókban már bevált.
Sajna elszallhat. Egyik pelda az Ariane-501, ahol valtoztatas nelkul felhasznaltak az Ariane-4-es szoftveret az attitude/gyorsulaserzekelo szamitogepekben, csak arra nem szamitottak, hogy a A-5 talajjal parhuzamos gyorsulasa otszor akkora, es emiatt egy szamkonverzional exception lesz. Illetve egy olyan programresz futott, amit eredetileg a kesleltetett start esetere irtak, de felemelkedes utan mar nem lett volna ra szukseg.
Es rosszul terveztek a hibak lekezeleset, igy ebben az esetben at kellett kapcsolni a tartalek szamitogepre, ami szinte ugyanabban a pillanatban, ugyanezen hiba miatt mar eldobta magat. A fo repulesiranyito gep helyzetadatok hianyaban (amit a masik kettotol kapott volna) nem tudott mit csinalni, a raketak fuvokait egyik iranyba teljesen kiteritette, emiatt az egesz raketa az oldalara fordult, es a legellenallas szetszedte...
Es raadasul az Ariane nem allamilag tamogatott kutatas volt, hanem uzleti vallalkozas, de idohiany, hajtas itt is volt, igy nem teszteltek le a rendszert repules elott, varhato palyaadatokkal...
Az urrepulogep repiranyito szamitogepe egy fokkal jobban meg van csinalva, ott 5 gep van, 1 is eleg, de az 5.-en mas szoftver fut, igy ilyen gubancok ellen jobb a vedelem.
Penz, es ido hianyaban nagyon nehez megbizhato szerkezetet alkotni, errol irtam egy picit az 'urbuzik' topicban is. Es nem csak szoftverhibak vannak... szamomra a napokban derult ki, hogy meg urminositesu alkatreszekben (= ara a kommersz valtozat 100-1000-szerese!) is elofordulnak olyan 'bugok', amiket nagyon nehez felfedezni, pl. csak tartos kikapcsolas utani elso bekapcsolaskor jelentkezik... ha egy even keresztul, ejjel-nappal jatszom vele, kiprobalva minden lehetoseget, na pont ekkor nem szurnam ki... es a report szerint emiatt a hiba miatt sikerult mar motorvezerlo aramkort elvesziteni, illetve egy pyropatront rossz idoben begyujtani...
Az altalam hasznalt prociban is volt egy bugos utasitascsoport, amit idoben eszrevettem, bar ebben en is ludas vagyok, mert az alkatreszt nem egeszen a gyari eloiras szerint hasznaltam.
A masik gond, hogy gondolom olyan szoftverest, aki tudja, hogyan kell megbizhato szoftvert irni, nagyon nehez talalni, es ha megis sikerul, akkor neki sem lesz eleg ideje, hogy korrekt munkat vegezzen.
Ennel meg rosszabb eset az, hogy a szoftverirast rasozzak a hardvertervezore, aki soha nem tanult profi modon programozni (de legalabb a vasat ismeri), de vagy nincs tobb ember a cegnel, vagy nem tudjak/akarjak megfizetni... Kesz csoda, ha egyaltalan megy az a szoftver, illetve ertetlenul bamulnak aztan a tervezore, amikor a kovetkezo tervnel rogton azzal kezdi a mondokajat, hogy szoftverben nem bizunk, es ugy kell megcsinalni az aramkort, hogy ha 'belevag a villam' a prociba, akkor is mukodjon... es csodalkoznak, ha a szuper-tehetseges, agyonintegralt alkatreszek helyett egy 30 eves tranzisztortipust javasol bele (amirol aztan kiderul, hogy azt a sorozatot meg a gyarban elszurtak, idonkent vannak gyartastechnologiai bakik is).
Szoval szamomra az elso misszio egy nagy mazlis bakiparade volt, a kovetkezonek meg ugy indultam neki, hogy egy fuzet tele van a megjegyzeseimmel, hogy mit kell mashogy csinalni...
Es most lehet, hogy meglepodtok: szerintem egy szerkezetre nem repules kozben leselkedik a legnagyobb veszely, hanem az integracio (osszeszereles) soran, amikor 100 ember osszeul egy laborban, es az altaluk kulon-kulon megepitett reszegysegekbol megprobaljak osszerakni...
Kesz cirkusz, megy az egymasramutogatas ezerrel, es ha valakinek nem eleg nagy a hangja, kepes a nagyfonokot teljesen atverni, olyan dolgokat rakenni a masikra, ami muszaki keptelenseg (csak epp olyan szaki nincs a bandaban, aki annyira atlatna az egesz rendszer mukodeset, hogy ezt kiszurja, es mindenki szamara erthetoen tisztazna a helyzetet).
Volt, hogy kb. 50 darab biztositekot kellett kicserelnem, egy szerencsetlen rovidzar eredmenyekent (+1 oldal a fuzetben), a tartaleknak epitett kartyak elfogytak, es volt olyan merocsatornam, ami hibasan repult, mert mar nem volt ido a kijavitasara...
A komoly 'hacking' itt folyik, es ezutan mar nincs ido tesztelesekre, csak a mazlifaktorban bizhatunk (illetve a hackerek tudasaban).
Lehet, hogy az ekkora cirkuszok hianya miatt annyira sikeresek az altalam ismert 'kis missziok', ahol egy komplett szerkezeten csak par emberbol allo, szorosan egyuttmukodo kis csoportok dolgoznak.
Egyébként, mikor bejelentették, hogy a km-t és a mérföldet összekeverték, hát nem tudtam, hogy sirjak vagy nevessek... Szóval ahhoz képest, hogy a Pathfindert milyen jól megcsinálták (persze ott mák is volt), egész egyszerűen nem tudom elhinni, hogy a több száz millió dollárus cucc egy sima programozási hiba miatt elszállhat a XX. század végén! És ahelyett, hogy újabbat küldenének, inkább mission cancelled...:((
Egy picit hasonlít a Csupasz Pisztoly egyik jelenetére ez a sok szívás, amikor OJ Simpson legurul a tolókocsival a lelátóról, leesik, átmegy rajta az úthenger, majd a zenekar ...
Szóval ha van valami a háttérben, képzeld milyen lehet a komoly tudósoknak odatenni az arcukat a sajtótájékoztatón, hogy kérem mi mérföldben számoltunk, a szonda meg km-ben ...
Ugye láttad a HP reklámot ?
Pontosan, erről is lehet szó itt! Egyáltalán nem térsz el a topictól...
Régebben én is azt hittem, valós dolog lehet az összeesküvés, de mára inkább én is a pénzügyi gondokban látom a bajokat. Persze lehet, hogy más is van a háttérben...
Akkor itt beszélhetünk olyasmiről, hogy ennyi szerencsétlen baleset történt, vagy mégis valami összeesküvés van a háttérben ? Mondjuk én elég erősen rákenném a spórolásra a kudarcokat. Szigorúan SZVSZ butaság hogy mostanában nem költenek ilyesmire. Bocs ha eltértem a témától.
Hát igen, épp ez a baj, hogy már mindenki hozzászokott...:(( Sokat tenni ellene persze nem tudunk, hisz itt hatalmas pénzekről van szó. A Mir újrainditása akkor lenne igazán jó, ha pusztán magántőkéből valósulna meg, és az oroszok végre behoznák a 3 éves késésüket az ISS-szel...
Én már teljesen hozzászoktam, hogy az űrkutatásban minden tolódik, mivel állami cégek művelik állami alkalmazottakkal. Még szerencse, hogy a MIR-t újraélesztik vállalkozók (persze háttérben az orosz állammal).
Ha érdekeset akarsz olvasni:
www.rotaryrocket.com (Az X-38 kb. 5-10 év múlva repül, ha repül)
Elkeseredni azért nem fogok, nem semmi vállalkozás pont a Tudomány fórumban topicot nyitni... Sajnos eleve nincs túl sok hozzászólás.:((
Az emlitett topicról természetesen tudok, azért akartam külön fórumot nyitni, mert ez még átalakulhat a 'NASA különböző pénzügyi gondjai miatti küldetések lefújása' topic-ká... Azt hiszem, ilyen még nincs.
Akkor egy jó hir: a NASA sikeresen tesztelte az X-38-ast.
Kedves mrzool, ne keseredj el, én már kb. az ötszázadik hozzászólásom felé tartok a Fórumon, és még egyetlen saját topikot sem nyitottam...
Amúgy meg ez az általad felvetett a téma bőven belefért volna az ugyanitt, a Tudomány ágon található "Utazás a MARS bolygóra" topikba, vagy nem? Üdv.
Hát, eddig elég kevés hozzászólás érkezett (EGY), de örülök, hogy életem első topicja nem lett nullázva...
Ha szükségük lett volna a mostani szonda adataira, akkor még inkább fel kell lőni a 2001-es landert, hiszen akkor majd az küldi az adatokat (szerencsés esetben). Persze ami az USA-ban van... Elég sokan csak kidobott pénznek tekintik az űrkutatásra költött kevéske pénzt...:(
Lehet, hogy ennek a másodiknak az előző (sikertelen) adataira, tapasztalataira lett volna szüksége. Talán előbb az előző továbbfejlesztését és újraküldését kell megoldaniuk, ehhez pedig idő kell.
Mit szóltok hozzá, hogy a NASA törölte a 2001-es Mars lander küldetést? Én teljesen felháborodtam, hogy még csak meg sem próbálják a mostani kudarcok után, hanem csak későbbre halasztják...
