Nem az volt a kérdés, hogy hová lehet költöztetni? Hanem az, hogy önellátásra képtelen embereket szabad - e olyan környezetbe helyezni, ahol nem biztos hogy megállják a helyüket ? Ez egyébként azok érdekét is szolgálja, akiket költöztettek volna...
Egyébként Ők a fontosak, nem az ellenvélemény ! Csak az a fennforgás is fenáll, miszerint:
" A pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve...."
namarmost. ha en megveszek egy hazat, az az en TULAJDONOM. ergo ha nekem ugy tartja kedvem, akar marslakokat is koltoztethetek bele, a nagybecsu "polgarsag" melyentisztelt velemenyenek teljeskoru telibeszarasa mellett.
Lehet, hogy ez a téma már egy kicsit lerágott csont. (bocs, ha nem)
De, miért van az, hogy ma Mo-on a fogyatékosokat még mindig lenézik, nem tekintik állampolgárnak??
Én voltam ilyen fogyatékosokkal foglalkozó szervezetnél, sőt még most is járok velük, és csak azt látom, hogy mindenfelé amerre megyünk a városban, idegenkedés, utálat rí le az emberek arcáról.
Illetve, ezek az emberek vidéken jórészt kastélyokban laknak, de miért?
Mert ezek a kastélyok szinte teljesen el voltak szigetelve a külvilágtól.
Mert csak az számított az "átkosban" aki normális volt.
Azért már majdnem 9 éve demokráciában élün, ideje lenne ha megváltoznának az emberek.
Szerintem azért jó ez a topic, mert két tök igaz állítás áll szemben egymással, és csak a gyakorlati megvalósítás körüli hercehurca emeli fel a vérnyomást !
Persze a szélsőséges megnyilvánulásokat nem szabad figyelembe venni.
Pl. az indulás óta győzködjük egymást Rahellel. Ő a megvalósítást másképpen látja, mégsem durvult el a vitánk. ( persze rengeteg okos érve van ! )
Ha igaz az, amit most írsz, akkor azt kell mondjam, jól elcseszted a topikot, és alaposan keresztbe tettél a saját most emlegetett célodnak is. Ahelyett, hogy eleve ezzel az egyszeru, világos gondolattal nyitottál volna, elkezdted személyeskedve, brutáldemagóg módon csesztetni azokat, akik veled azonos módon a szívükön viselik a fogyatékosok sorsát, viszont veled ellentétben elhitték, hogy a falu lakossága hibás az események ilyen alakulásában. Akár azért, mert eleve nem érdekli oket az elesettek sorsa, akár azért, mert valaki ill. valakik behergelték oket. Nos, még az is lehet, hogy tényleg valami susmus van a dolog mögött. Csakhogy az módszer, és stílus, ahogy Te közelítettél eddig a kérdéshez, csak eltávolított mindannyiunkat a helyzet jobb megértésétol. Most hogyan tovább igazságosztó bajnok?
Üdv, Palánk
A topic címe egy konkrét település konkrét problémájára utal. És mindjárt a válasz is sugallja. Nagy kedvvel és
lendülettel zuhant a témára a csapat. Hülyék a nemmel szavazók. Majdnem egyöntetű a vélemény.
A derekegyházi nemmel szavazók arány igen magas lett. Veletek ellentétben én nem hiszem el, hogy ezek mind
félrevezetettek vagy hülyék. Kellett ott még valami másnak is lenni. (Példáitok a máshol már működő rendszerekről
ebben a vélekedésemben megerősítettek.) Engem ez a mögöttes valami érdekelt volna. Kár, hogy mást nem nagyon...
Manh próbálkozott, de nem segítettünk neki. Leragadt a csapat a jelenség szintjén, általánosságban bölcselkedett, és
nem tisztázódott, hogy mi az igazi ok, mi a nemmel szavazók valódi indítéka, és mi csupán az okozat.
Én is tudom, hogy a jelenlegi ápolási rendszer a középkort idézi fel az egészséges lelkű emberben, és hogy már most
is erős késésben vagyunk. (Mintha pár évvel ezelőtt Gönczöl Katalin is vizsgálódott volna a témában, bár lehet, hogy
nem pontosan a derekegyházival azonos profilú helyeken.) Valaki(k) ott Derekegyházán nagyon elszúrt(ak) valamit, és
megtette (megtették) a falu lakóinak egy részét bűnbaknak. Megint utalok az általatok említett, egyéb helyeken már
végrehajtott kitelepítésekre. Ott nem kellett senkire semmit rákenni, talán mert rendben mentek a dolgok. Gondoljatok
bele, Derekegyházán még további kitelepítéseket terveznek. A lakosok leminősítése struccpolitika.
Azt reméltem, hogy több jön ki a témából, hiszen több volt/van benne.
Biztos az én elvárásaim voltak túlzóak.
Telecom_monista
(Azért, ha majd a beigért lista megjelenik, választok belőle, és egyet-kettőt megnézek, mihelyt szerét ejthetem.)
Békéstarhos, Békés megye. 2 ház, kb. 10-10 lakó, 2-2 gondozó. Tavaly nyáron már működött, problémamentesen.
Pécsvárad, Baranya megye. Megvették a kiszemelt házakat, költözés a közeljövőben. Szavazásnak, tüntetésnek nyoma sincs.
A folyamat a vonatkozó törvénynek megfelelően fel fog gyorsulni, ugyanis a jelenleg fennálló intézményhálózat azontúl, hogy nem képes felkészíteni egy valamilyen fokban önálló életvitelre a bentlakókat, emberséges környezetet sem tud biztosítani, ezért felszámolandó.
Véleményem szerint a derekegyházi példa azért sem tolerálható, mert a számtalan külföldi és sokasodó hazai pozitív példa helyett a helyi véleményformáló műintézetekben valószínüleg azt emlegetnék, hogy lám, lám, azért nem véletlenül nem engedték be a gyogyósokat a faluba ott abban a Berekegyházában sem. Természetesen mindezt annélkül, hogy esélyt adtak volna az emlegetett településen a fogyatékosoknak.
Ez felveti a megfelelő propaganda hiányának kérdését is. Meg kellene győzni a derekegyházi hülyézőket, nemmel szavazókat arról, hogy azért nem minden úgy van, mint a doktor úr mesélte.Minden olyan településen, ahol szóba jön a kitagosítás, illene felvilágosítani a lakókat a konkrét tervekről, és megbeszélni a felmerülő problémákat, elkerőlendő a derekegyházi példát.
Ha egy kicsit is balszerencsesek lesztek, akkor a jovoheten lesz egy kis idom, es irok nehany mukodo hazai peldarol.
Elozetes: Leteznek hasonlo intezmenyek alapitvanyi, intezeti ill egyhazi (egy nemzetkozi intezmenyrendszer reszekent) iranyitas alatt.
A legtobb telepulesen egy, de nehany helyen tobb ilyen haz is van. ( A legtobb, amennyirol tudok: negy.)
Szoval exkluziv anyagok, csak elszant topic olvasoknak.:-)))
Kedves Telecom_monista!
1. Arról, hogy a derekegyházi nép sértené az értelmi fogyatékosok "önálló" otthonban költözésének ellenzésével az Ő alkotmányos jogaikat csak a saját véleményemet tudom leírni.
Azt gondolom, a cselekvőképességet korlátozó gondnokság alatt lévőkkel szemben valóban beszélhetünk az egyéb alkotmányos jog megsértéséről. Tudod, szerinem itt bejön a képbe az íratlan jog is egy picit, erkölcs, stb.???
Attól függ a kérdés szerintem, hogy ki az értelmi fogyatékos gondnoka.
Ha hozzátartozó, aki gondját is viseli, akkor gondolom kevésbé korlátozott az egyéb alkotmányos jogában (szabad lakóhely megválasztás), hiszen rokonával él, otthon (most feltételezzük, hogy szeretetben - gondolom, hogy aki vállalja fogyatékos gyermekének nevelését, az szeretetből teszi).
Ha az "állam", akkor ugye kevésbé érvényesül pl. a lakóhely szabad megválasztásához való jog, hiszen - csak példaként! mondjuk a szülők nem vállalták a gyermek nevelését - ugye valahol lakni, élni kell, s ez az ő esetükben, többedmagukkal "intézetben" laknak. Abban a pillanatban azonban, amikor azt mondjuk, hogy: nem, ide az én szomszédomba - bármilyen feltétellel is - nem költözhet, akkor valahol sértem a jogait.
2. Véleményem szerint - elismerve, hogy nincs helyismeretem, nem tudok a konkrét ügyről - nem azt jelenti az az "önállóság", ami ellen a falu tiltakozik, hogy kiköltöztetnek egy házba 8 értelmi fogyatékost teljesen magukra hagyva őket. Ezt nem tudom elképzelni. Biztos vagyok benne, hogy nekik is van ápolójuk, gondviselőjük. Úgy képzelem el ezt, hogy szoktatják őket a "normális, önálló" életre.
Itt elmesélem,hogy van ismerősöm, aki értelmi fogyatékos, vidéken lakik, bejár Budapestre dolgozni, egyedül. Jó fura Őt látni reggel a busznál, Ő kicsit másképp viselkedik. Körbe-körbe futkos a buszmegállóban, néha magában motyog. A legkevesebb az, hogy ez valakit „zavar". Eddig még senkit nem támadott meg. Dolgozik, él, van, van, aki szereti, és Ő is szeret. Most mondjátok meg, ha nem szembesülsz konkrét esettel, Őt nézve, felmerül bennetek, hogy tiltakozzatok?
3. Arról, hogy ellenséges környezetbe kényszerítették a gondozottakat, csak azt gondolom - ahogy már előttem is írták, én is írtam - "helyi ügy" , személyes ellentét, üzleti ellentét válthatta ki az ellenséges fogadtatást. Nézzünk körül, azért igen kirívó eset ez a derekegyházi! Nem? Gondolom az ember ilyen felháborodást hasonoló ügyben nem várna? Őszintén? Amikor az ember „beteg" emberrel találkozik, ha az csak a lábát törte is el, mi az általános: együttérzés, megértés. Itt valami egyéb van, ha ilyen nagy az ellenszenv. Derekegyházán biztos nem büntetőeljárásban jogerősen elítélt gyilkosokat ápolnak kényszergyógykezelés keretében (ők máshol vannak).
4. Hogy ki provokálta a falu népét, ki provokálja? Nem tudom, de valószínűleg itt van a kutya elásva! ??
Figyeljetek. Működik egy gyógy-intézmény. Engedéllyel, legálisan. Nincs itt semmi diktátum. Semmi gond. Nem tudom elképzelni, hogy most attól tartana egy település lakossága, hogy majd „rajzanak a betegek", és megszállják őket. Attól tartanak tán, hogy gyermekeik veszélyben lesznek, attól tartanak, hogy az értelmi fogyatékosok rongálni fognak, rabolni, fosztogatni, zaklatni? De miért??? Vagy csak attól, hogy pl. a boltban rá lesznek „kényszerülve", hogy szót váltsanak velük? Hm...
Szeretném, ha tudnátok, hogy fentieket normál, halk, nyugodt hangon mondtam el!:))
Egyfelől az ott lakókban sokkal erősebb a megfelelés-készség. Ennek köszönhető, hogy ha egyszer Pista bácsi hangosan szidja a sérülteket, azonnal felsorakozik mögé mindenki.
Másrészt sokkal kevésbé okoz arrafelé gondot az embereknek, ha kimutatják az érzelmeiket (pl. ordibál a szomszéddal reggel, másnap megint jóbarátok). Az sem ciki annyira, ha kiderül valakiről, hogy marhaságot beszélt.
Volt hasonló eset egy művészteleppel: a falu nem kért a festőkből, mer' azok mások. Erre a nekik szánt kastélyt eladták vmi makkos cipős vállalkozónak. Később a festők tartottak egy kiállítást (csakazértis) és a falusiak megszeppenve ismerték be, hogy talán mégsem kellett volna alapból gyűlölködni. Több néni el is sírta magát, de akkor már késő volt. Ilyesmit itt is el tudok képzelni.
Köszönöm az idézetet az Alkotmányból. Én is így tudtam, éppen ezért nem értettem és nem értek most sem pár dolgot.
A teljesség igénye nékül:
1. Elhiszem, hogy az információd valós, és az ápoltak "cselekvőképességet korlátozó vagy kizáró gondnokság alatt" állnak.
Akkor viszont hová tegyem azokat a véleményeket, megfogalmazásokat, hogy a derekegyházi népek meg akarván
akadályozni a kitelepülésüket, alkotmányos jogaikat (pl. a lakóhely szabad megválasztása) sértették meg az ápoltaknak? Érzed ugye, hogy a "cselekvőképességet korlátozó vagy kizáró gondnokság" státusza ezen állítás valóság és igazságtartalmát erősen kérdésessé teszi. Merthogy az ápoltaknak nincs ilyen joguk (saját akaratából,
önként vonult be mindegyikük az intézetbe?), és ezt maga az Alkotmány mondja ki. (Kéretik nem félremagyarázni: nem azt írtam, hogy nincs semmilyen alkotmányos joguk az ápoltaknak!!!! Természetesen nem jogfosztottak!!!!)
2. Ha ügyeik önálló vitelére nem képesek az ápoltak, akkor nyilván nem ők döntöttek a sorsukról, hanem valaki más(ok). Az események fényében azt kényszerülök megállapítani, hogy akik nevükben
döntöttek, rosszul döntöttek. Nem képviselték az ápoltak érdekeit elhivatottan. Ellenséges miliőbe helyeztek (kényszerítettek?) egy, az átlagosnál sérülékenyebb embercsoportot.
Nem ismerjük (én legalábbis nem) a ki tudja mióta gerjedő indulatok mélyén rejlő igazi okokat. Akárhogy is, de mára ez a közhangulat alakult ki a faluban. Ami az ápoltak számára nem kevés kockázatot hordoz magában. Ezeket a kockázatokat kellett volna az ápoltakat képviselőknek időben felismerni, megelőzni, kezelni. Nem tudták, és
ezzel ők ártottak igazán az ápoltaknak. A falu népét pedig tovább provokákják, ami méginkább rontja az ápoltak pozícióját.
Ezért téves az az érv, hogy mivel máshol ez a rendszer működik, és jól, a derekegyháziaknak kötelességük tűrni a rájuk kényszerített helyzetet. Derekegyházán ezért vagy azért nem jött össze a dolog. Ellenpéldák ide vagy oda. Legfőképpen pedig a látszólag az ápoltak oldalán fellépők hibájából nem jött össze. Mert az akció az övéké volt, a falusiaké csak a reakció. Tovább lehet gondolni a topic címében feltett kérdést...
(Írja már le ide valaki, hogy hol található az orszgban egy ilyen jól működő rendszer. Egyszer azért megnézném személyesen. Sőt ha már itt tartunk, a derekegyháziakat is meg lehetne oda hívni tapasztalatcserére. Össze lehetne hasonlítani a körülményeket.)
Mert természetesen az ápoltak helyzetét valahogy rendezni kell, ha a helyzetük rendezést kíván. Derekegyháza példája arra volt jó, hogy lássuk: így nem szabad. A vásár kettőn áll. Itt erről megfeledkeztek. A falusiak nem akarnak elfogadni egy diktátumot. Ma már ilyen világ van nálunk is. Szerencsére.
Esik!
Persze, hogy elfogadom és elhiszem, hogy működnek ilyen otthonok bárhol, itt is működhet. De nem mindegy, milyen fokú fogyatékosokkal.
A legjobb állapotban lévő gondozottakat kitelepítették. Azt, hogy mi értelme van, nem nagyon értjük: reggel bevonulnak az intézetbe a foglalkoztatóba, este haza.
De - ha mégis folytatnák a kitagosítást- az már rázósabb ügy lenne.
Szerintem- mint leendő gyógypedagógus- tévedésben van! azok a gyerekek, akik kisegítő iskolába járnak, más kategória.
Részletes esetleírásokat nem tartanék etikusnak a nyilvánosság előtt, de elég sok megbotránkoztató esetről tudok /láttam, vagy hallottam/, amiért a falunak ez a határozott és meglehetősen egyöntetű véleménye kialakult.
Valahol elhangzott " a derekegyháziak a lábszagú nyugalmukat féltik" - és valóban, - részemről legalábbis - ez az igazság. Mert mi van (volt?) itt?
Nyugalom. Sokan lakunk itt emiatt, s nem azért, hogy különösebben szép; jó ellátottságú; jó munkalehetőségekkel ellátott község lenne!
Ide még a bűnözési hullám sem ért el igazán. Pl. lezáratlan kerékpáromat a bolt előtt felejtettem, másnap jutott eszembe, elhoztam.
Most senki sem tudhatja, lesz-e következő ház és melyik, mert eladásra sok jelentkező van.
Azt mondjátok meg, miért máshol élők döntenek egy falu jövőképéről?
Akiknek semmi köze a községhez, de csakazértis megmutatják a büdös parasztjának, hogy az lesz, amit fentről kitaláltak!
A tovabbi esetleges egyuttgondolkodas erdekeben szeretnek kerdezni valamit. Elfogadod-e, hogy a vilagban - igy Magyarorszagon is - tobb helyen mukodik problemamentesen az a modell, amit Derekegyhezen ilyen nagy ellenallas fogadott. Szamomra azert fontos a valaszod, mert, ha elfogadod, hogy masutt mukodik ez a modell, akkor kozos erovel megprobalhatnank megtalalni az okokat, mitol feneklett meg - atmenetileg, vagy veglegesen - az ugy derekegyhazan. Amennyiben nem fogadod el, hogy masutt ez a dolog mukodik, bevallom, a tovabbiakban egyszerubb lesz az eleted. En ugyanis megkimellek majd a tovabbi Neked szolo irasoktol.
Ne haragudj, de nagyon kivancsi vagyok a velemenyedre. Igy a tobbiektol ismet elnezest kerve be copyzom - ujra - nehany Neked szant gondolatomat:
" Kerlek ne ertsd felre, mert nem bantasnak szanom a kovetkezo sorokat!
A Internetto Torzsasztalan megjelent, a derekegyhazi uggyel
kapcsolatos irasaid miatt irok. Tiszteletre melto a buzgalom, ahogy
megprobalsz utana jarni az ugynek, de ekozben egyertelmuen kiderul,
fogalmad sincs arrol, mi az ertelmi akadalyozottsag (vagy, ha igy
jobban tetszik: a kozepsulyos ill. sulyos ertelmi fogyatekossag). Nem
igazan akarlak foloslegesen zargatni, ugyhogy csak akkor irok, ha
erdekel. Elmondhatom szoban is, mert kisse sokat kellene kormolnom,
marpedig en alapvetoen lusta vagyok.:-)
Azert merem azt mondani, hogy van nemi ismeretem a temaban, mert
Gyogypedagogia Tanarkepzo Foiskola vegzos hallgatoja vagyok, es az
elmult felevben harom honapon keresztul voltam gyakorlaton egy felnott
ertelmileg akadalyozottakkal foglalkozo napkoziotthonban, heti negy
napon, napi hat oraban.
Ha erdekel nehany, SZVSZ eleg fontos - es az irasaid alapjan ugy
tunik - altalad nem ismert dolog, kerlek irj.
Minden jot!
Esik"
Kedves bcsi!
Ennyi volt a level.
Az ajanlat tovabbra is el. Ha gondolod, en elek az ajanlatoddal, amit a topicban masnak tettel es ellatogatok
Derekegyhazara. Neked viszont felajanlom, hogy osszeismertetlek olyanokkal, akik alapos ismeretekkel rendelkeznek
mind a fogyatekosorol, mind a hazai intezmenyekrol, mind az integracio nemzetkozi es hazai tapasztalatairol.
Elmehetunk mas intezmenyekbe is, ahol hasonlo sorsu emberek elnek. Ha gondolod, elmondok egy konkret
nemetorszagi peldat, amit tegnap hallottam egy hasonlo fogyatekoshazban dolgozo szocialismunkas lanytol.
Es meg egy: Svedorszagban 40 eve gyakorlatilag mar alig van specialisan "fogyatekosokkal" foglalkozo intezmeny,
ugyanis olyan szinten meg tudtak oldani az akadalyozott emberek integraciojat, hogy egyszeruen mar alig van rajuk
szukseg. Az oktatas, az integralt neveles gyogypedagogusokkal, es a megfelelo specialis segitsegnyujtas
szocialismunkasok es terapeutak altal, no es persze a megfeleloen informalt tarsadalom kepes ieig eljutni. Szerinted
mi keptelenek vagyunk erre?
Ja, es meg egy dolog, amit Derek is irt: nem "betegekrol" van szo, es nem gyogyulasrol. Es ezeknek az emberekek
nem "apolokra" van szuikseguk meg "korhazra". Az "egeszsegugyi otthon" elnevezes egy regi, baromi szerencsetlen
megnevezes es tokeletesen megteveszto. Egyszeruen arrol van szo, hogy megfelelo szakemberek tamogatasaval
korlatozottan onallo eletvezetesre kepes emberekrol van szo. Hogy ez mit jelent, hogyan lehet a leheto legkisebb
mertekure szoritani a korlatozottsagot, errol tenyleg szivesen meselek, de most mar elfaradtam a gepelesbe.:-)
Rahell jó vitapartner, mert okos és jó érvei voltak. Pedíg külön véleményen voltunk végig.Mégsem szülőztünk, vagy gusztustalankodtunk egymással.
Akik megértették a problémát, azok szintén ésszerű érvekkel akarták bizonyítani igazukat.Ezért mozdult a topic jó irányba.
Mindenkinek lehet véleménye, méghozzá a másik vitatkozóval ellentétes. De csak akkor lehet elkerülni a felesleges vitát, vagy veszekedést, ha az alap problémát a vitatkozók megértik.Különben egyirányú utca, és sajnos a lényegről elterelődik a figyelem.
Alkotmány 70. § (3) bekezdés
"Nincs választójoga annak, aki cselekvőképességet korlátozó vagy kizáró gondnokság alatt, illetőleg aki a közügyek gyakorlásától eltiltó jogerős ítélet hatálya alatt áll, továbbá, aki jogerős szabadságvesztés büntetését, vagy aki büntetőeljárásban jogerősen elrendelt intézeti kényszergyógykezelését tölti."
Keményen csúsztatsz. Végig feltételes módot használsz. Majd elhiszem, amit önigazolás gyanánt leírtál, ha az első tízvalahány derekegyházi (vagy más, hasonló profilú intézménybeli) ápolt a lakóhelyeden (a Te Erzsébet tereden) beköltözött a segítségeddel (szervezés!) kiválasztott családi házba.
Derekegyházán nincs feltételes mód. Ott kitagolt (kitelepített?) ápoltak vannak.
A továbbiakban pedig érdekelne a véleményed, hogy az ápoltak miért nem szavazhattak (Manh közlése szerint "nincs szavazati joguk") egy, őket igencsak érintő kérdésben? Miért fosztották meg őket a véleménnyilvánítás lehetőségétől? (Alkotmányos jog!)
Továbbá: megkérdezték e az ápoltak bármelyikét, hogy hol akar lakni? (Valaki alant a lakóhely alkotmányos megválasztási jogát említette, amely jog gyakorlásában a derekegyházi véleménnyilvánításon nemlegesen népszavazók meg akarják őket akadályozni.)
Ellenkező értelmű bizonyíték hiányában nem zárhatom ki, hogy szívesebben választottak volna néhányan más lakókörnyezetet. Ha van ennek ellenkezőjét alátámasztó bizonyítékod, az más, de azért terjeszd elő.
Mi történik, ha a kiköltöztetett ápoltak meggondolják magukat, és mégis inkább a védett intézeti környezetben kívánnának élni? (Itt feltételezem, hogy egyöntetűen és önként azt választották, hogy igenis Derekegyházán szeretnének élni egy családi házban.) Ha a lakóhelyét szabadon választhatja meg, akkor ugye a lakótársait is? Mit tudsz, erről legalább kérdezték őket?
Írod: "Ez csak akkor lehetséges, ha valaki szívós és áldozatos munkával megdolgozza az emberek agyát, és ál illetve rémhírekkel fordítja őket azok ellen, akiknek semmi esélye sincs az ellenkezőjét megmagyarázni, illetve a megdolgozottak közül már senki nem hinne nekik."
Ha ez ilyen egyszerű, akkor valakinek a kitelepítés mellett kellett volna propagandát kifejteni, és kész. Számításon kívül hagyod, hogy a nemmel szavazók mindegyikének van személyes tapasztalata a szavazásra feltett kérdés tárgyában.
Kisvacak, igazad van...Nem is reagálok többet a hülyeségeire, mert csak hajtogatja a magáét és nélkül, és arra nem veszi a fáradságot, hogy az agyáig eljuttassa azt amit olvas...
Gondold el, ezek otthon néhány hasonszőrű pajtásával összekerülnek, és habzó szájjal, asztalt csapkodva anyázzák a Budapesten élőket...Érdemtelen arra, hogy leálljak vele vitázni...
Üdv, rahell
