Régóta szemlélője vagyok ennek a fórumnak, most vettem a bátorságot, hogy topicot nyissak benne. Régóta figyelemmel kísérem eme nép történelmét, mindennapjait, no meg ismerve a magyarokról alkotott véleményüket, úgy vélem, egy topicot mindenképpen megérdemelnek lengyel testvéreink.
Relativizáltam volna a szovjetek bűnét?! Már elnézést, ha annak tűnt, de nem volt szándékomban. Mindössze azon szórkoztam, hogy a bocsánatkérésnek is - ezek szerint - vannak fokozatai (mint abban a szakállas zsidó viccben a becsületsértési bírósági eljárásról). Illetve arra próbáltam reflektálni, hogy a lengyeleknek is van saruk, de ők sem sietnek azt orvosolni. Sőt, kissé szelektív lett az emlékezetük (mondjuk ez Magyarországon is divat).
A beloruszokat és ukránokat súlytó lengyel intézkedéseknek vajmi kevés közük van a SzU-ban a lengyelekkel szemben alkalmazott intézkedésekhez. Egyrészt - fura, hogy éppen a beloruszokat, litvánokat és ukránokat súlytották, miközben a Lengyelországban élő oroszok jól megvoltak, ráadásul Litvániának semmi köze sem volt akkoriban a SzU-hoz; másrészt pedig jóval korábban kezdődött el a folyamat, mint a SzU-ban a lengyelekkel szembeni. Meg lehet vitatni, p.l. a ,,másik fél szemével" topikban.
..................................... a szovjetek deportáltak a háború alatt 1,5 millió lengyelt, akik közül legszerényebb becslések szerint is legalább a harmada elpusztult .................................... Erre meg forrást kérnék.
A lengyel-orosz kapcsolatoknál sokkal vidámabb a magyar-orosz. Ime a legutóbbi csúcstalálkozó szupertitkos jegyzőkönyve:
Feri: Mi bajod Gyima, olyan letörtnek látszol? Gyima: Tudod, ez a Ludmilla megöregedett, már nem a régi... Feri: Akinek egy öregecske felesége van, annak joga van egy fiatalabbra Gyima: Köszi az ötletért Feri, ezért vár téged egy bársonyszék a Gazpromnál!
és Gyima nem csak tudta, merte hanem meg is csinálta!
Javíts ki, ha rosszul emlékszem a szovjetek deportáltak a háború alatt 1,5 millió lengyelt, akik közül legszerényebb becslések szerint is legalább a harmada elpusztult és nem fordítva. A lengyel tiszteket gyilkoták halomra és nem a lengyelek a szovjeteket. Ezekért nem a lengyeleknek kellene kanosszát járni... Ezek relativizálása semmivel sem kisebb bűn, mint a holokauszt tagadása, kb. a szerencsétlen lengyelek is annyira tehettek róla, mint a zsidók a deportálásukról.
Ha akkor úgy működött volna a hágai bíróság, mint most, akkor Sztálintól Berijáig az egész szovjet vezetést háborús bűnök elkövetése miatt körözték volna (a polonizáció más kérdés, megvitatható, párhuzamba állítható a határ másik oldalán zajlott lengyelellenes szovjet intézkedésekkel)
Aham. Szóval az oroszok javítsák.:) A lengyelek meg sem próbálták.:) Amikor fertőzött húst próbáltak rásózni az oroszokra nem is olyan rég, és emiatt probléma volt, rögtön arról kezdtek el papolni, hogy ez biztos rohadt kremli provokáció lehetett. Addig folytatták, míg már a németek és csehek is rájuk szóltak, hogy jó lenne visszafogni a lendületből, ugyanis nem ez lenne az első eset (őket is próbálták már átcseszni). Az oroszok saját részről megtették az első lépéseket - bármilyenek is azok -, a lengyelek edig fülük botját nem mozdították. Sajnálom, de nem tudnak meghatni ebből a szempontból. Anno a szovjetek is megérték a pénzüket, az oroszok is megérik, de a lengyeleket sem kell félteni - van nekik is elég saruk. Kiváncsi vagyok, hogy mikor fognak - például - bocsánatot kérni a beloruszoktól a 20-30-as évekbeli üldözésekért, az erőszakos polonizációért, és a Bereza-i koncentrációs táborért? Valszeg soha.
Ha bocsánatot kérni, barátkozni megyek valahová, akkor néhány sablin mondat után nem oktatom ki a házigazdát, hogy mit csináljon, s mit ne. Ebben az esetben ugyanis még azt hiszi, ki akarom oktatni... ami nem igazán szerencsés
( pl. Merkel nem az emberi jogok betartásáról szónokolt németül a Knesszetben. Borítékolni lehet ez milyen hatással lett volna a német-izraeli kapcsolatokra. Ugyan ez az érzékenység elvárható az oroszoktól Varsóban, ha tényleg javítani szeretnék a kétoldalú kapcsolatokat).
Az mar az elemzok baja. Raadasul azt sem veszik eszre, hogy folyamatosan terjeszkedik a NATO, pedig anno meg garantaltak is, hogy nem fog terjeszkedni keleti iranyban.
Az előbb rákerestem a neten Jencin ominózus varsói utazására, s The New York Times elemzését olvastam, az egész Jelcin NATO-bővítés ellenességéről szólt. Ezek szerint a tudósítók valahogy nem vették észre a bocsánatkérés történelmi jelentőségét - másik lehetőség: csak formalitásnak tekintették.
Ketsegtelenul kritikaval kell olvasni (mint minden forrast). Viszont Pavel Szudoplatov elerte azt a konyvevel, hogy az osszes, altala megemlitett akcionak a dokumentumait az orosz vezetes kenytelen volt nyilvanossagra hozni. (Az ukranok is csak 1998-ban tudtak meg, hogy Konovalec halala nem az OUN-on beluli hatalomert folyo harcnak, illetve nem az Abwehr armanykodasanak volt koszonheto).
Egyetlen olyan dologrol tudok, amit kerek-perec letagadott - az USA-ban mukodo szovjet atom-kemek informacioja. A konyveben is, es a rola szolo dokumentum filmben (ezt is csak halala utan engedelyezte levetiteni) elmondta, hogy mivel kizarolag csak o talalkozott veluk szemelyesen, es egyikuk sem bukott le soha (a Rosenberg hazaspar egyszeru kozvetitok voltak, akiknek a lebukasat mar eleve bekalkulaltak) - a valodi nevuket magaval viszi a sirba.
De, konyorgom, azert Sikorski es az A-bomba kozott nagyon komoly kulombsegek vannak mind kaliberben, mind horderoben.
Szerintem mint mindenki mást, Szudoplatovot is kritikával kell olvasni, mit miért írt - illetve hallgatott el (mert ne legyen kétségünk, utóbbiból is biztos van szép számmal, illetve olyan is, amit eltorzított. Ha olvastad Marcus - Misa - Wolf memoárját, meg a Stazi tevékenységét feltáró német jelentéseket, akkor tudod miről beszélek).
Egész véletlenül tudomásom van Jelcin varsói útjáról - a bocsánatkérés öszintesége nála és Putyinnál is megkérdőjelezhető - amely nem ezzel vonult be a diplomáciatörténetbe, hanem azzal, hogy az orosz elnök elutasította a NATO Kelet-európai bővítését.
Szép kis bocsánatkérés az, mikor megfenyegetjük a házigazdát (természetesen a diplomáciának megfelelően becsomagolva)... ha kétségeid lennének vesd össze Angela Merkel minapi izraeli útját, a Knesszetben elmondott beszédével.
1940-44 között Magyarországon működött a kontinens egyetlen lengyel nyelvű gimnáziuma (tán svájcban volt még 1 lengyel tagozat) Erről minden évben megemlékeznek Bogláron ha jól tudom..
Megyek, atolvasom Szudoplatovot meg egyszer, hatha valami elkerulte volna a figyelmemet.
(Ket akciora a lengyel ,,dvujka" - kemelharitas - erintesevel biztosan emlekszem: az egyik Borisz Szavinkov SzU-ba tortent kiszoktetese volt (ezt meg Szudoplatov elodje tervezte es vitte veghez), a masik a lengyel kodolo gep es rejtjel-egyenletek megszerzese volt (ez mar alatta tortent).
Valoszinuleg elkerulte a figyelmedet, de a bocsanatkeres ketszer is megtortent. Eloszor 1992-ben, Jelcin reszerol (mellesleg o adta at a Katyn-nyal kapcsolatos dokumentumokat a lengyeleknek), es ez megismetlodott 1999-ben, Putyin latogatasa alatt.:)
Csak ehhez le kene masznod a ruszofob ponidrol.:)
Senki sem vonja ketsegbe a szovjet rendszer buneit, raadasul egyenlore senki sem allitotta, hogy nem lehetett a lengyelekkel megeggyezni. Meg lehetett. Ekes bizonyiteka ennek Anders es a tobbiek.
Nana hogy ereznek halat! Lehet, hogy nem emlekszel, de 1991-ben(?) a szabad lengyel allam elso elnoke mondott koszonetet a magyaroknak, magyarorszagi latogatasakor, azert, hogy 1939-ben atengedtek a Karpatia hadtestet, a lengyel hadsereg egyeb maradvanyait es a menekulo civileket. Meghozza tettek ezt Hitler oszinte duhere. Valoban egy nemes gesztus volt a magyar allam reszerol.
Ami meg Sikorski ,,komolytalansagat" illeti - sehol egy szoval sem emlitettem. Egy ketsegtelenul tehetseges katonatiszt volt (azert maskepen nem lehetett volna anno a hadsereg feje; az elso lengyel kormanyokban, 1921 utan, meg a tehetseges tisztek ervenyesultek, es nem a politikakozeliek, mint a 30-as evek masodik feleben.
Ha pedig ezt a Szudoplatov hivatalanak akcioira erted - akkor meg nem ,,komolytalant" ertettem, hanem azt, hogy volumeneben joval nagyobb hordereju akciok tortentek, amelyekrol bovebb informacio mar csak Szudoplatov halala utan derult ki (csak kettot mondok - Lev Trockij likvidalasa, vagy Konovalec (az OUN megteremtoje) megsemmisitese. Es meg lehetne sorolni. Eleg sok nagyon komoly akciorol irt, de Sikorski meg veletlenul sem volt megemlitve, ami kizart lenne, ha Szudoplatov emberei valoban parancsot kaptak volna likvidalasara.
A nagyorosz, soviniszta lengyelellenes propagandának és szajkózóiknak nem kell bedűlni, mikor is azt állítják, hogy a lengyelek saját maguk tehetnek arról, ami történt velük, komolytalan emberek voltak, akikkel nem lehetett megegyezni...
A másfél millió Szibériába, Távol-Keletre, Kazahsztánba deportált lengyelt pusztán származása miatt vittek el, mint a németek a zsidókat (vagy helyenként a lengyeleket). Katynban tömeggyilkosságot követtek el a lengyel tisztikar tagjai ellen. A deportálásokban, kivégzésekben résztvevők (az elrendelők is!) semmivel sem különbek, mint az ugyanezt tevő nácik.
Az oroszok akkor moshatják le magukról a szégyent (amit a döntő többségük nem érez, sőt tagad), ha majd az elnökök elmegy Varsóba és a hősi emlékműnél térdelve bocsánatot kér, mint tette azt egy bizonyos H. S. német kancellár...
ww2 topicban ez a kérdésed is ki van fejtve. Zanzásítva, a magyar katonaság mindenütt pozitívan állt a lengyel civilekhez és ellenállókhoz, átengedték a futárokat, nem harcoltak egymás ellen, sőt több helyen fegyvert, lőszert, egyéb anyagokat adtak át a lengyeleknek. (jelentőségének megfelelő méretben emlékeznek rá).
A németek tépelődtek is, hogy lefegyverzik a Varsó alatt lévő magyarokat, október 15-én izolálták őket, aztán végül elvezényelték - kellett az emberanyag, hazaengedték őket, harcoljanak az oroszok ellen.
Mondjuk Sikorskit azért nem nevezném "komolytalan" embernek.
Érdekes a belinkelt cikkben az a tény, hogy Sztálin és Sikorski megállapodott egymás között egy 100 ezer fős lengyel haderő felállításában.Bár a történelem mindig produkál furcsaságokat, mégis elképzelhetetlen nekem azt feltételezni, hogy ezt bárki is komolyan gondolta..
Mellesleg éppen most olvastam arról, hogy a varsói felkelés alatt 30ezer magyar katona állomásozott Varsó környékén-a németeknek nem kevés fejtörést okozva.A lengyelek egyébként éreznek bármiféle hálát a magyar semlegességért a német-lengyel háborúban vajh, avagy meg sem említenek minket?
Miért is? Mert ostoba módon nem próbálok minden döglött macskát Dzsugás Jóska nyakába akasztani, mint ahogyan az nagy divat manapság (még mindig)? Sajnálom, de csak a tényeknek hiszek. Ha valaki be tudja nekem bizonyítani, hogy a szovjetek voltak - elfogadom. Amíg nem - addig marad baleset.
És most mit csináljak vele? Hol van ott szó a Sikorski életére törő galád nkvdésekről?:) Ha végignézted volna a cikket, ott is csak arról van szó, hogy Gibraltár környékén Sikorski, a lánya, Klimecki tábornok, és az angol összekötő tiszt, illetve, hogy csak a cseh pilóta maradt életben.
Igen, arról a Sikorskiról beszélek. amíg nem látok bizonyítékot az ellenkezőjére - maradok a baleset verziónál. Az ,,őrizetlen gép" sztorit inkább hagyjuk. Aki legalább egyszer életében volt katonai repülőtéren tisztában van azzal, hogy minden tervbe vett felszálás előtt (azaz ami nem riasztásra történik) felszállás előtt arepülőgépeket TECHNIKUSOK ELLENŐRZIK! Utasszállítót pedig MINDIG. Katonai repülőtéren olyan, hogy őrizetlen gép - NINCS! A szovjeteknél pedig azért volt olyan sikeres a titkosszolgálat, mert - figyelem, egy óriási titkot fogok most elárulni - MINDENKI A SAJÁT MUNKÁJÁT VÉGEZTE! A pilóta repült, a titkárnő írt, a nyomozó nyomozott, a kémelhárító kémekre vadászott, a diverzáns pedig diverziókat hajtott végre, a likvidátor meg ölt. Ennyire egyszerű. Majszkij csoportjában egy olyan ember nem volt, aki Szudoplatov hivatalához tartozott volna. Ráadásul Szudoplatov botrányt kavaró könyvében sem említi meg, hogy bármilyen megbízást is kapott volna Sikorskijjal kaőpcsolatban. Nélküle pedig aligha lehetett volna ezt végrehajtani. (Aki esetleg nem tudja, Szudoplatov könyve már halála után jelent meg, és nagyon komoly botrányt kavart a politikai szinteken. nem véletlenül kérte a kézirat halála utáni publikálását. Egy sor olyan akciót és politikai gyilkosságot írt le a könyvben, amelyre csak a könyv megjelenése után derült fény. És emeletnyivel komolyabb emberek likvidálásával foglalkozott Szudoplatov hivatala, mint Sikorski.) Az egész Sikorski ügy - amíg nincs bizonyíték pro- vagy contra - marad BALESET. A többi dolog egyenlőre SPEKULÁCIÓ. Ennyi.
ez ugye a lengyelek Hitlerig a legbrutálisabb elnyomásának időszaka ........................................................... Brutális?:) Legyen egyenest horrorisztikus. Az jobban hangzik.:)
Csak az volt a baj, hogy ebben a Sikorskiban hitt a lengyel nép és ő nem volt hajlandó az oroszokkal semmilyen alkura, ....... Bla-bla-bla, népnemzeti hőzöngés. Elég nagy marha lehetett, ha semilyen kompromisszumra sem volt képes. Ez nem erény, hanem csökönyös marhaság.
Egy kis olvasnivaló Sikorskiról Dosztojevszkij nyelvén :)
В конце сентября 1939 г., в самом начале II мировой войны генерал Сикорский взял под командование организационную работу по слиянию польских формирований во Франции в монолитную армию. 30 сентября того же года генерал Сикорский получил назначение на пост премьера эмиграционного правительства Речи Посполитой с центром в Париже. -то правительство было признано большинством европейских государств, кроме Германии, с которой Польша находилась в состоянии войны, а также Советского Союза, вторгшегося на территорию Польши 17 сентября. Несмотря на это обстоятельство, Сикорский, являясь сторонником нормализации польско-советских отношений, летом 1941 г. начал переговоры с СССР. Итогом переговоров стал заключенный в июне договор, который предусматривал освобождение всех польских граждан, вывезенных в Советский Союз (в основном, в Сибирь) в результате аннексии польских земель в сентябре 1939 г. Кроме того, обе страны взяли на себя обязательства по взаимной поддержке в борьбе с гитлеровской Германией. -тот договор также способствовал созданию на территории СССР польской армии под командованием генерала Андерса, костяк которой составляли поляки, освободившиеся из советских лагерей в Сибири. В августе 1942 г. армия численностью 70 тысяч бойцов покинула территорию Советского Союза и была выведена в Иран.
