Régóta szemlélője vagyok ennek a fórumnak, most vettem a bátorságot, hogy topicot nyissak benne. Régóta figyelemmel kísérem eme nép történelmét, mindennapjait, no meg ismerve a magyarokról alkotott véleményüket, úgy vélem, egy topicot mindenképpen megérdemelnek lengyel testvéreink.
Rángatják azt mindenütt, például a 3 balti köztársaság sokkal fájóbb pofonokat oszt ki a medvének a lengyeleknél, aztán a déli mozlim népekkel se nagyon tudnak mit kezdeni, Szibériát pedig a sárga veszedelem fenyegeti, százezres nagyságrendben települnek át és vásárolnak fel mindent a kínaiak. Szóval van nekik a lengyeleknél sokkal kellemetlenebb szomszéduk is, csak a "régi jó megszokásból" pattognak néha.
Amugy a lengyel kormany dolgait az oroszok mar reges reg magasrol leszarjak. :)))))
Csak a kirivo esetekben szolnak bele, hogy jo lenne befejezni. Olyan erzese tamad az embernek, hogy a polakok sportot uznek az utobbi masfel evtizedben abbol, hogy meddig lehet rangatni a medve bajszat.:)))
Nagyon rossz sport. Tanulhattak volna sajat tortenelmukbol.
Mar mondtam, hogy amig nincs birtokomban az emlitett dok.gyujtemeny nem tudok adni mervado szovjet/orosz adatokat vagy statisztikat, az annal korabbit meg nem akarom hasznalni.
Az egyetemi konyvtarnak itt, Gottingenben, az a sajatossaga, hogy a konyvekkel dolgozni is szoktak.:) Ezert kikolcsonzik:) Elmeletileg ket honapig lehet a konyv az illeto birtokaban, amit utana egy honappal meg lehet hosszabbitani.
Amugy kozben felmentem a GULAG foglyainak a portaljara (orosz). Az ottani forumon kerdeztem ra az 1940-41-es Kolimai taborra. Mondtak, hogy a 90%-os halalozas szinte kizart. Ilyen arany csak is akkor lehetett volna, ha jarvany utotte volna fel a fejet a taborban. Viszont 40%-os arannyal mar karantent vezettek be a taborba, es Moszkvabaol a Lebegyanszkij utcabol (a GULAG felugyeletenek szekhelye) mar indult a vizsgalati bizottsag a helyszinre, es a tabort felszamoltak, majd bezartak. A valaha regisztralt legnagyobb halalozasi arany 1943-ban volt a Nyercsinszkij(51%), es 1951-ben a Vokotuji (49,6%) olombanyakban.
Kolman ilyen magas elhullasrol nem hallottak, de megigertek, hogy utannaneznek, hogy a ,,Memorialnak" milyen adatai vannak erre.
Megismeteltem nekik a kerdest, hogy kifejezetten lengyel foglyokrol lenne szo, es nem a taborok osszlakossagarol, illetve a lengyel foglyok halalozasi aranyairol, es nem az egesz tabore.
Viszont hol vannak az orosz / szovjet deportált, elhunyt, eltűnt adatok... ?
Egyébként a hivatalos portálon megjelentek diplomáciailag érzékenyek, ha nagy tévedés lenne nyilván az oroszok már régen vernék a blattot... a lengyel kormány rossz színben tünteti fel őket.
Egykori lengyel deportált nyugaton megjelent dokumentumokra alapozott gyűjteménye .............................. Hát ez az... Nyugaton megjlent dokumentumokra. Meg megint a ,,hivatalos lengyel portál".:/ Valami más forrás iskéne. Szolzsenyicin óta igen szkeptikusan kezelem a GULAG-történeteket. Elhiszem őket, de mindig rákérdezek, hogy mennyi belőle a valóság, és mennyi a táborfolklór. A félsziget amúgy Csukcs, de biztosan elütés volt.
Kolimán és a Csucsk-félszigeten a hivatalos lengyel portál szerint 70 százalékos volt az elhalálozás a deportáltak körében.
Egykori lengyel deportált nyugaton megjelent dokumentumokra alapozott gyűjteménye (pl. vannak fotók, rajzok benne) szerint Kolimán az 1940-41 volt a legsötétebb időszak, az akkor odakerült 12 ezer lengyel 95 százaléka halt meg. A legkeményebb rabszolgabánya volt iszonyúan rossz körülmények közt az aranybányákban.
Mindez nagyon szép, mindez nagyon jó, a deportáltak száma feltehetően nagyjából meg is egyezik az orosz adatokkal. Viszont arra az egyharmad halottra keresnék adatot. Ahhoz, hogy deportációban elhúnytak száma legyen - túl sok. A háborús veszteségekkel együtt - talán. Sajnos a legújabb statisztikai adatokat továbbra sem tudom használni, mivel még mindig nincs meg a könyv.
A lengyel forrásokat pedig deportálás-ügyben valóban szkeptikusan kezelem. Lehet rajta ironizálni, de a másik topikban már kifejtettem, hogy miért.
350,000 deaths during the Soviet occupation in 1940-41 and about 100,000 Poles killed in 1943-44 in the Ukraine. Of the 100,000 Poles killed in the Ukraine, 80,000 perished during the massacres of Poles in Volhynia by the Ukrainian Insurgent Army.
Részletes bontásban, minden - amit a lengyelek állítanak hivatalosan. Jah és a 39-41 közötti lengyel deportáltakhoz hozzá kell adni az NKVD által 44-45-ben lefogott és deportált további kb. 270 ezer lengyelt, akikből ugyancsak sokan elpusztultak.
Másik topicban szóba került a repatriálás: 44-49 között:
1944–49 repatriowało się do Polski ogółem 1,5 mln osób, w tym z Ukrainy ok. 790 tys., z Białorusi ok. 270 tys., z Litwy ok. 180 tys., z pozostałych obszarów ZSRR ok. 260 tys. osób (Polacy stanowili 94%, Żydzi 4,3%).
Tehát: 1,5 millió lengyel repatriált, ebből 790 ezer Ukrajnából, 270 ezer Belorussziából, 180 ezer Litvániából, a SZU többi részéből 260 ezer fő, a 94 százalékuk lengyel, 4,3 százalékuk zsidó.
Relativizáltam volna a szovjetek bűnét?! Már elnézést, ha annak tűnt, de nem volt szándékomban. Mindössze azon szórkoztam, hogy a bocsánatkérésnek is - ezek szerint - vannak fokozatai (mint abban a szakállas zsidó viccben a becsületsértési bírósági eljárásról). Illetve arra próbáltam reflektálni, hogy a lengyeleknek is van saruk, de ők sem sietnek azt orvosolni. Sőt, kissé szelektív lett az emlékezetük (mondjuk ez Magyarországon is divat).
A beloruszokat és ukránokat súlytó lengyel intézkedéseknek vajmi kevés közük van a SzU-ban a lengyelekkel szemben alkalmazott intézkedésekhez. Egyrészt - fura, hogy éppen a beloruszokat, litvánokat és ukránokat súlytották, miközben a Lengyelországban élő oroszok jól megvoltak, ráadásul Litvániának semmi köze sem volt akkoriban a SzU-hoz; másrészt pedig jóval korábban kezdődött el a folyamat, mint a SzU-ban a lengyelekkel szembeni. Meg lehet vitatni, p.l. a ,,másik fél szemével" topikban.
..................................... a szovjetek deportáltak a háború alatt 1,5 millió lengyelt, akik közül legszerényebb becslések szerint is legalább a harmada elpusztult .................................... Erre meg forrást kérnék.
A lengyel-orosz kapcsolatoknál sokkal vidámabb a magyar-orosz. Ime a legutóbbi csúcstalálkozó szupertitkos jegyzőkönyve:
Feri: Mi bajod Gyima, olyan letörtnek látszol? Gyima: Tudod, ez a Ludmilla megöregedett, már nem a régi... Feri: Akinek egy öregecske felesége van, annak joga van egy fiatalabbra Gyima: Köszi az ötletért Feri, ezért vár téged egy bársonyszék a Gazpromnál!
és Gyima nem csak tudta, merte hanem meg is csinálta!
Javíts ki, ha rosszul emlékszem a szovjetek deportáltak a háború alatt 1,5 millió lengyelt, akik közül legszerényebb becslések szerint is legalább a harmada elpusztult és nem fordítva. A lengyel tiszteket gyilkoták halomra és nem a lengyelek a szovjeteket. Ezekért nem a lengyeleknek kellene kanosszát járni... Ezek relativizálása semmivel sem kisebb bűn, mint a holokauszt tagadása, kb. a szerencsétlen lengyelek is annyira tehettek róla, mint a zsidók a deportálásukról.
Ha akkor úgy működött volna a hágai bíróság, mint most, akkor Sztálintól Berijáig az egész szovjet vezetést háborús bűnök elkövetése miatt körözték volna (a polonizáció más kérdés, megvitatható, párhuzamba állítható a határ másik oldalán zajlott lengyelellenes szovjet intézkedésekkel)
Aham. Szóval az oroszok javítsák.:) A lengyelek meg sem próbálták.:) Amikor fertőzött húst próbáltak rásózni az oroszokra nem is olyan rég, és emiatt probléma volt, rögtön arról kezdtek el papolni, hogy ez biztos rohadt kremli provokáció lehetett. Addig folytatták, míg már a németek és csehek is rájuk szóltak, hogy jó lenne visszafogni a lendületből, ugyanis nem ez lenne az első eset (őket is próbálták már átcseszni). Az oroszok saját részről megtették az első lépéseket - bármilyenek is azok -, a lengyelek edig fülük botját nem mozdították. Sajnálom, de nem tudnak meghatni ebből a szempontból. Anno a szovjetek is megérték a pénzüket, az oroszok is megérik, de a lengyeleket sem kell félteni - van nekik is elég saruk. Kiváncsi vagyok, hogy mikor fognak - például - bocsánatot kérni a beloruszoktól a 20-30-as évekbeli üldözésekért, az erőszakos polonizációért, és a Bereza-i koncentrációs táborért? Valszeg soha.
Ha bocsánatot kérni, barátkozni megyek valahová, akkor néhány sablin mondat után nem oktatom ki a házigazdát, hogy mit csináljon, s mit ne. Ebben az esetben ugyanis még azt hiszi, ki akarom oktatni... ami nem igazán szerencsés
( pl. Merkel nem az emberi jogok betartásáról szónokolt németül a Knesszetben. Borítékolni lehet ez milyen hatással lett volna a német-izraeli kapcsolatokra. Ugyan ez az érzékenység elvárható az oroszoktól Varsóban, ha tényleg javítani szeretnék a kétoldalú kapcsolatokat).
Az mar az elemzok baja. Raadasul azt sem veszik eszre, hogy folyamatosan terjeszkedik a NATO, pedig anno meg garantaltak is, hogy nem fog terjeszkedni keleti iranyban.
Az előbb rákerestem a neten Jencin ominózus varsói utazására, s The New York Times elemzését olvastam, az egész Jelcin NATO-bővítés ellenességéről szólt. Ezek szerint a tudósítók valahogy nem vették észre a bocsánatkérés történelmi jelentőségét - másik lehetőség: csak formalitásnak tekintették.
Ketsegtelenul kritikaval kell olvasni (mint minden forrast). Viszont Pavel Szudoplatov elerte azt a konyvevel, hogy az osszes, altala megemlitett akcionak a dokumentumait az orosz vezetes kenytelen volt nyilvanossagra hozni. (Az ukranok is csak 1998-ban tudtak meg, hogy Konovalec halala nem az OUN-on beluli hatalomert folyo harcnak, illetve nem az Abwehr armanykodasanak volt koszonheto).
Egyetlen olyan dologrol tudok, amit kerek-perec letagadott - az USA-ban mukodo szovjet atom-kemek informacioja. A konyveben is, es a rola szolo dokumentum filmben (ezt is csak halala utan engedelyezte levetiteni) elmondta, hogy mivel kizarolag csak o talalkozott veluk szemelyesen, es egyikuk sem bukott le soha (a Rosenberg hazaspar egyszeru kozvetitok voltak, akiknek a lebukasat mar eleve bekalkulaltak) - a valodi nevuket magaval viszi a sirba.
De, konyorgom, azert Sikorski es az A-bomba kozott nagyon komoly kulombsegek vannak mind kaliberben, mind horderoben.
Szerintem mint mindenki mást, Szudoplatovot is kritikával kell olvasni, mit miért írt - illetve hallgatott el (mert ne legyen kétségünk, utóbbiból is biztos van szép számmal, illetve olyan is, amit eltorzított. Ha olvastad Marcus - Misa - Wolf memoárját, meg a Stazi tevékenységét feltáró német jelentéseket, akkor tudod miről beszélek).
Egész véletlenül tudomásom van Jelcin varsói útjáról - a bocsánatkérés öszintesége nála és Putyinnál is megkérdőjelezhető - amely nem ezzel vonult be a diplomáciatörténetbe, hanem azzal, hogy az orosz elnök elutasította a NATO Kelet-európai bővítését.
Szép kis bocsánatkérés az, mikor megfenyegetjük a házigazdát (természetesen a diplomáciának megfelelően becsomagolva)... ha kétségeid lennének vesd össze Angela Merkel minapi izraeli útját, a Knesszetben elmondott beszédével.
1940-44 között Magyarországon működött a kontinens egyetlen lengyel nyelvű gimnáziuma (tán svájcban volt még 1 lengyel tagozat) Erről minden évben megemlékeznek Bogláron ha jól tudom..
Megyek, atolvasom Szudoplatovot meg egyszer, hatha valami elkerulte volna a figyelmemet.
(Ket akciora a lengyel ,,dvujka" - kemelharitas - erintesevel biztosan emlekszem: az egyik Borisz Szavinkov SzU-ba tortent kiszoktetese volt (ezt meg Szudoplatov elodje tervezte es vitte veghez), a masik a lengyel kodolo gep es rejtjel-egyenletek megszerzese volt (ez mar alatta tortent).
Valoszinuleg elkerulte a figyelmedet, de a bocsanatkeres ketszer is megtortent. Eloszor 1992-ben, Jelcin reszerol (mellesleg o adta at a Katyn-nyal kapcsolatos dokumentumokat a lengyeleknek), es ez megismetlodott 1999-ben, Putyin latogatasa alatt.:)
Csak ehhez le kene masznod a ruszofob ponidrol.:)
Senki sem vonja ketsegbe a szovjet rendszer buneit, raadasul egyenlore senki sem allitotta, hogy nem lehetett a lengyelekkel megeggyezni. Meg lehetett. Ekes bizonyiteka ennek Anders es a tobbiek.
Nana hogy ereznek halat! Lehet, hogy nem emlekszel, de 1991-ben(?) a szabad lengyel allam elso elnoke mondott koszonetet a magyaroknak, magyarorszagi latogatasakor, azert, hogy 1939-ben atengedtek a Karpatia hadtestet, a lengyel hadsereg egyeb maradvanyait es a menekulo civileket. Meghozza tettek ezt Hitler oszinte duhere. Valoban egy nemes gesztus volt a magyar allam reszerol.
Ami meg Sikorski ,,komolytalansagat" illeti - sehol egy szoval sem emlitettem. Egy ketsegtelenul tehetseges katonatiszt volt (azert maskepen nem lehetett volna anno a hadsereg feje; az elso lengyel kormanyokban, 1921 utan, meg a tehetseges tisztek ervenyesultek, es nem a politikakozeliek, mint a 30-as evek masodik feleben.
Ha pedig ezt a Szudoplatov hivatalanak akcioira erted - akkor meg nem ,,komolytalant" ertettem, hanem azt, hogy volumeneben joval nagyobb hordereju akciok tortentek, amelyekrol bovebb informacio mar csak Szudoplatov halala utan derult ki (csak kettot mondok - Lev Trockij likvidalasa, vagy Konovalec (az OUN megteremtoje) megsemmisitese. Es meg lehetne sorolni. Eleg sok nagyon komoly akciorol irt, de Sikorski meg veletlenul sem volt megemlitve, ami kizart lenne, ha Szudoplatov emberei valoban parancsot kaptak volna likvidalasara.
A nagyorosz, soviniszta lengyelellenes propagandának és szajkózóiknak nem kell bedűlni, mikor is azt állítják, hogy a lengyelek saját maguk tehetnek arról, ami történt velük, komolytalan emberek voltak, akikkel nem lehetett megegyezni...
A másfél millió Szibériába, Távol-Keletre, Kazahsztánba deportált lengyelt pusztán származása miatt vittek el, mint a németek a zsidókat (vagy helyenként a lengyeleket). Katynban tömeggyilkosságot követtek el a lengyel tisztikar tagjai ellen. A deportálásokban, kivégzésekben résztvevők (az elrendelők is!) semmivel sem különbek, mint az ugyanezt tevő nácik.
Az oroszok akkor moshatják le magukról a szégyent (amit a döntő többségük nem érez, sőt tagad), ha majd az elnökök elmegy Varsóba és a hősi emlékműnél térdelve bocsánatot kér, mint tette azt egy bizonyos H. S. német kancellár...
