Régóta szemlélője vagyok ennek a fórumnak, most vettem a bátorságot, hogy topicot nyissak benne. Régóta figyelemmel kísérem eme nép történelmét, mindennapjait, no meg ismerve a magyarokról alkotott véleményüket, úgy vélem, egy topicot mindenképpen megérdemelnek lengyel testvéreink.
Maradsz a saját véleményed mellett - én meg maradok a sajátom mellett. Nem tartom kimagaslónak a lengyel hadsereget sem felszerelés, sem kiképzés terén. És van némi rálátásom a dologra.A mezei gyalogos náluk ugyan olyan szar, mint az oroszoknál vagy bárhol máshol. Az ejtőernyősöket meg inkább hagyjuk. Ha össze kéne hasonlítani a 6. Pomorska-t és - mondjuk - 76. pszkovi gárdahadosztállyal, akkor nem a lengyelek javára billen a nyelv. Ha meg a 45. ORP-vel kéne - akkor még fort is adok a lengyelekkel, bár még avval sem tudnának mit kezdeni. Ami meg a külföldi NATO missziókat illeti - elnézést, de nem vettek részt komoly hadműveletekben. Nehogy már egy Iraki vagy afgán békefenntartó missziót összehasonlítsunk egy valódi háborúval, mint amilyen Jugó volt, Karabah, Chinavli, Tádzsikisztán, a két Csecsenföldi-kampány és Dagesztán.
Csecsenföldet meg - kösz - nekem nem kéne bemutatnod.
A lengyelek (velünk ellentétben) rendelkeznek hadsereggel, méghozzá elég komollyal -még kedvenc harckocsijaim, a Leopárd-2 is megtalálható náluk, de felszereltségben messze verik az oroszokat. Gyakorlatilag minden USA által szponzorált háborúban ott voltak, Irakba sem orvosi és tábori rendőri csapatokat küldtek ki, hanem ejtőejnyősöket-akik több sikeres bevetésen vannak túl.
Nézd, én az orosz embereket egyáltalán nem utálom, mivel nagyon sok barátom van/volt köztük.Volt, aki mesélt is Csecsenföldről, unokatestvérei haláláról, vagy volt osztálytársáról, aki kaukázusbéli kalandjáról hazatérvén lövöldözni kezdett volt iskolája előtt. Vagy arról, hogy az Ural-ból mennyi fiatal srácot hurcoltak Groznijba, és hányan jöttek haza megőszülve, kiégve.
Az orosz birodalmi szemléletről, és az orosz állam szabadságszemléletéről (amiről ők is meglehetősen nyíltan beszéltek) is meséltek jócskán példákat. Erre nekem semmi szükségem-sem az ortodoxiára.Érdekes módon, eme véleményem egybecseng az övékkel-csak az ő többségük mégis hazament, kivéve az Ural-és Szibériabelieket (lásd fent a katonai behívó címszónál)
A lengyelek nagyon komoly kihívás elé állítanák az oroszokat, valószínűleg megoldhatatlanba-de ez csak fikció.
A két országot összehasonlítani meg képtelenség-a nyersanyagárak égbe szökése húzza az orosz konjunktúrát, de e mögött NINCS komoly ipari teljesítmény.Moszkva csillogása mögött meg ott van közel két millió bevándorló.
>>>Jah, 2007-ben az előző évihez képest 7,1 százalékkal növekedett Észtország
>>>DGP-je, megnéztem a CIA factbook szerint az orosz 7,6 százalék volt - de, ha
>>>számszerűsítjük, akkor jó pár ezer dollár van az egy főre jutó GDP közt, s mit
>>>gondolsz melyik ország lakói javára?
Azért az nem mindegy, hogy abból a GDP-ből mennyi a gazdaság valós teljesítménye, és mennyi a kormányzati beruházásból származó 'kozmetikázás'...
Az észt 'sikertörténet' pont az, amivel lehet példálózni a Frei dossziéban, de ha mögé nézel, akkor igazából egy nagy lufi, ami pár éven belül kipukkadhat :(
(ha rendezik a dolgokat, akkor is egy egy kis visszaesés, és egy látványos hullámvölgy a körbetartozások miatt a minimum)
Amúgy a finn jobb példa, mert bár nem volt a SZU része, de majdnem teljesen a SZU kiszolgálására termelt elavult/gazdaságtalan termékeket, abból éltek.
apa-fiú viszony semmire se predesztinál, nézd meg pl. Fletó apja 56-os volt, a fia meg KISZ-titkár, majd... de lehetne említeni Rajk papát és Rajk "Lacikát" ...
Jah, 2007-ben az előző évihez képest 7,1 százalékkal növekedett Észtország DGP-je, megnéztem a CIA factbook szerint az orosz 7,6 százalék volt - de, ha számszerűsítjük, akkor jó pár ezer dollár van az egy főre jutó GDP közt, s mit gondolsz melyik ország lakói javára?
Mindez aközben, hogy általában világrecesszió van, ami kihat az észtekre, az oroszok pedig a csúcsra járatott olajbevételből bővülnek - ami egybe esik Bush érdekeivel, amint új elnök lesz az olajárak megindulnak lefelé...
Figyelmetlenül olvasol, írtam, hogy az USA nem bontja nemzetiségre, hanem származási ország szerint vezeti a statisztikát (legalábbis 45 után). De, ha már belemerülsz, akkor a finn, svéd és német statisztikát is megnézheted, ugyanis a balti menekültek jelentős része hagyományosan ezekben az országokban telepedett le.
Igen, tudomásom van arról, hogy a lengyel -litván viszony sem tökéletes, vagy a lengyel-ukrán, de az utóbbi időben sokat javult (kijevi fordulat óta).
úgy húznak el, mint a rakéták az oroszok mellett. ........................... Le vagy maradva egy kicsit. Úgy mindössze vagy másfél évet. Ajánlom a ,,Financial Times" idevonatkozó elemzéseit és cikkeit. Nagyon nem tett nekik jót az emlékmű átszállítás. A - szavaiaddal élve - ,,rakéta" igen-igen komolyan leállt. Ráadásul a politikájuk miatt az EU folyamatosan a fejükre koppint (a lengyelekére is), és már nagyon unják Brüsszelben, hogy szinte hetente napirendi pont az említett országok valami újabb húzása.
Megnézem a bevándorlási statisztikákat, de nem hiszem, hogy a döntő többség balti lenne (majd kiderül).
Viszont - téma zárásként, mielőtt visszatérnénk végre a lengyelekhez - nekem igen fura, hogy a legtöbb, jelenleg a balti államokban ,,oroszokat" szidó, és a legtöbb szart kavaró politikus furcsa módon nem a SzU-ban élt, és nem ott született, hanem valahonnan máshonnan érkezett. Ráadásul elávolították a hatalomból mindazokat a vezetőket, akik anno kivívták nekik a függetlenséget. Csupán azért, mert nekik nem voltak eléggé ,,nemzeti érzelműek" (magyarán - demagógok).
Litvániát tudnám a legjobban felhozni példának, mivel az ottani régi ismerőseimmel (még a ,,Sajudisból") vagyok úgymond napi kapcsolatban. A függetlenség vezérfiguráját, Landsbergist, egyszerűen kitúrták a politikából (egyetlen bűne az volt, hogy egyenrangú és partnerségi politikát kell folytatni Oroszországgal és Lengyelországgal (a lengyeleket se nagyon kedvelik a litvánok, bizony). Georgij Jefremovot, a ,,Sajudis" egyik fő ideológusát meg azért, mert orosz. Vagy ott van Kazimira Pruskiene (szintén ,,Sajudis" alapítótag). Tudod, levelezek Adolfas Ramanauskas* fiával, aki történész, illetve Juozas Daumantassal **(szintén történész), akik igazán sokat tudnának mesélni a szovjet rendszer elnyomásáról és terrorjáról a Baltikumba. De milyen furcsa! - tőlük soha sem hallottam olyan kijelentéseket és uszítást az oroszokkal, vagy Oroszországgal szemben, mint a mostani, külfökdről importált litván ,,hazafias" fiatal politikusoktól, akik max hírből hallottak a szovjet rendszerről.
........................................... * Valószínűleg nem mond neked semmit, mivel nem egy ismert név magyarországon - ő volt a Litván Felszabadító Hadsereg (,,erdei testvérek") vezérkari főnöke.
** A családja és őmaga is megjárták a szovjet táborokat, az apja ,,erdei testvér" volt, szintén.
A balti témát nem én kezdtem részletezni. Egyébként mióta saját kézbe vették sorsukat gazdasági fejlettségben úgy húznak el, mint a rakéták az oroszok mellett.
A baltikumban élő ukránok gyakorlatilag 100 százalékát 45 után telepítették be, a beloruszoknak meg 95 százalékát. A korrektséghez ez is hozzátartozik. Akárcsak az is, hogy a KOLONIZÁTOROKAT általában sehol a világon nem szereti az őslakosság. A XX. században jó pár példát lehet a baltinál sokkal keményebb fellépésre találni
( a nemzetközi gyakorlatban az se lett volna kirívó, ha az összes volt szovjet katonát, belügyest, beleértve a nyugdíjasokat is kiutasítanak).
Nah, de én se győzködlek. A számok, mint a GDP pedig önmagukért beszélnek. A fejlettség nemzetközi összehasonlításaként ezt használják mindenütt. A tényeknél maradva, nem rég néztem végig az USA-ba érkező keleteurópai statisztikát az 1890-es évektől a rendszerváltásig. Nos, azért voltak akiknek sikerült átszökni a vasfüggőnyön, meglépni a SZU-ból - mivel a legkeményebb években is kb. 900-1100 szovjet állampolgár érkezett az USA-ba. Nemzetiségi bontás nincs, de minden bizonnyal jelentős részük balti volt, pl. az észteknél hagyomány volt csónakkal átszökni Finnországba... Ezek számszerűsíthető tények, ha érdekel keresd meg az USA bevándorlási statisztikájában.
Ilyen "külföldi" észosztókkal mindenütt találkozni, még Magyarországon is :) Van aki keletről jön, van aki nyugatról... ............................. Van, aki itt él...:)
............................... A baltiak és oroszok életszínvonala közötti különbségre nem reagáltál. ............................... Erre mit reagáljak? A szokásos csúsztatásod. A GDP-t általában az összlakosságra lebontva számolják. Ebből a szempontból Szentpétervárott és környékén jóval magasabbak a jövedelmek, mint bármely Balti államban. Könyörgöm, neee...
..................................... Pedig a neten ilyeneket olvasni az általad pocskondiázott - egyébként rokon népünkről ........................................ Nem pocskondiáztam, mindössze elmondtam a véleményemet a jelenlegi tények tükrében. ha neked rokonaid - élj velük boldogan, nekem nem rokonaim. Valamikor a 90-es évek elején még jártunk ki tüntetni a balti államok függetlenségéért. Elég sok orosz, ukrán és bolorusz volt ott. Erről az ottani ,,népnemzetiek" már megfeledkeztek. Ha tudtam volna, hogy milyen politikát fognak folytatni a kisebbségekkel szemben - valószínűleg soha ki sem megyek szimpátia tüntetésekre,. és nem utazok le hozzájuk, hogy támogassam az ügyüket.
.............................................. A "köcsögök" kedves szülei ráadásul mesélhetnének a szovjet terrorról, meg azok a baltiak akik megjárták a szibériai szanatóriumokat. ............................................. A köcsögök szülei inkább ne meséljenek, mert akik megjátrták a szibériai szanatóriumokat, és nyakig megkapták a szovjet terrort - nemigen tudtak külföldre utazni. Döntő többségük otthon maradt. Általában ebben az esetben is azok ugatnak bele a leghangosabban, akiknek halfány fingjuk nem volt arról, hogy milyen is volt valójában az állami terror. Viszont ott is nagy divat lett ,,hazafinak" lenni. Most már meg is lehet élni belőle.
............................................... Egyébként, ha annyi euróm lenne, mint amennyi volt szovjet katona, csaladtagja és KGB-s él a Baltikumban, akkor attól tartok gazdag ember lennék... ................................................ Hogyne. Valszeg anyagi helyzeted a jelenlegihez képest nem sokat változna.
....................................... Akiknek még az is sorscsapás, hogy a "szülőföldjük" anyanyelvét meg kellene tanulni alapszinten (ajánlom tanulmányozni akkor az EU tagállam Szlovákia vagy Románia oktatási törvényeit). ...................................... És megint csúsztatsz, mivel nem a nyelvtanulás a legnagyobb gáz jelen esetben, és ezt te is tudod.
Hagyjuk inkább ezt a Polidilis vitát, mert te engem úgy sem fogsz meggyőzni, mivel zsigerből rühellek minden túlbuzgó, vak és süket ,,népnemzeti" radikalizmust; valószínűleg én sem foglag meggyőzni, mert sajét elképzeléseid vannak a témában.
Ilyen "külföldi" észosztókkal mindenütt találkozni, még Magyarországon is :) Van aki keletről jön, van aki nyugatról...
A baltiak és oroszok életszínvonala közötti különbségre nem reagáltál. Pedig a neten ilyeneket olvasni az általad pocskondiázott - egyébként rokon népünkről -
" Estonia GDP Growth World's Fastest " - Bloomberg confirmed this month that Estonia's economic growth has topped the charts at 12 percent. China placed second with growth of 11.3 percent and Latvia at 11.2 percent. " A Bloomberg pedig nem az egykori Pravda :) Attól tartok az észt egy főre jutó GDP meghaladja az oroszt.
egy kis matematika akkor:) Litvánia egy főre jutó GDP 2006: 15.300 dollár Lettország: 16.000 dollár Észtország: 20.300 dollár Oroszország: 12.200 dollár - mindezt akkor, mikor az olaj és más nyersanyagok ára az egekbe szökött, ami közismerten nem a balti köztársaságok számára előnyös.
A "köcsögök" kedves szülei ráadásul mesélhetnének a szovjet terrorról, meg azok a baltiak akik megjárták a szibériai szanatóriumokat.
Egyébként, ha annyi euróm lenne, mint amennyi volt szovjet katona, csaladtagja és KGB-s él a Baltikumban, akkor attól tartok gazdag ember lennék... Akiknek még az is sorscsapás, hogy a "szülőföldjük" anyanyelvét meg kellene tanulni alapszinten (ajánlom tanulmányozni akkor az EU tagállam Szlovákia vagy Románia oktatási törvényeit).
Nem mondod? Olyan gyakran jársz ki a Baltikumba, hogy neked ,,úgy tűnik"? A mondókád második feléért pedig biztosan barátilag megveregetnék a vállad a szarházi észt Nemzeti Párt tagjai, akik leginkább külföldön született, 1991 után hazatelepült köcsögökből áll, és akik szeretnek visontgatni a ,,nagy szovjet terrorról" meg más fogalmakról, amelyekhez halvány fingjuk nincs. A Balti államokban élő oroszok döntő többsége már ott született. És én sem örülnék, ha nekem elkezdenék elmondani, hgy mit csináljak saját hazámban.
Nekem úgy tűnik a baltiak az EU és a NATO tagjai, az életszínvonaluk meg jóval magasabb az orosznál - különösen az észt, akkor ki szívott meg és mit gazdaságilag? :) Még az "elnyomott" ex KGB-s és katonatiszt oroszok nagy része se akar hazaköltözni a rogyinába (nem az "őshonos", 1940 előtti oroszokról beszéltem, csak a "dúsításról").
Rángatják azt mindenütt, például a 3 balti köztársaság sokkal fájóbb pofonokat oszt ki a medvének a lengyeleknél, aztán a déli mozlim népekkel se nagyon tudnak mit kezdeni, Szibériát pedig a sárga veszedelem fenyegeti, százezres nagyságrendben települnek át és vásárolnak fel mindent a kínaiak. Szóval van nekik a lengyeleknél sokkal kellemetlenebb szomszéduk is, csak a "régi jó megszokásból" pattognak néha.
Amugy a lengyel kormany dolgait az oroszok mar reges reg magasrol leszarjak. :)))))
Csak a kirivo esetekben szolnak bele, hogy jo lenne befejezni. Olyan erzese tamad az embernek, hogy a polakok sportot uznek az utobbi masfel evtizedben abbol, hogy meddig lehet rangatni a medve bajszat.:)))
Nagyon rossz sport. Tanulhattak volna sajat tortenelmukbol.
Mar mondtam, hogy amig nincs birtokomban az emlitett dok.gyujtemeny nem tudok adni mervado szovjet/orosz adatokat vagy statisztikat, az annal korabbit meg nem akarom hasznalni.
Az egyetemi konyvtarnak itt, Gottingenben, az a sajatossaga, hogy a konyvekkel dolgozni is szoktak.:) Ezert kikolcsonzik:) Elmeletileg ket honapig lehet a konyv az illeto birtokaban, amit utana egy honappal meg lehet hosszabbitani.
Amugy kozben felmentem a GULAG foglyainak a portaljara (orosz). Az ottani forumon kerdeztem ra az 1940-41-es Kolimai taborra. Mondtak, hogy a 90%-os halalozas szinte kizart. Ilyen arany csak is akkor lehetett volna, ha jarvany utotte volna fel a fejet a taborban. Viszont 40%-os arannyal mar karantent vezettek be a taborba, es Moszkvabaol a Lebegyanszkij utcabol (a GULAG felugyeletenek szekhelye) mar indult a vizsgalati bizottsag a helyszinre, es a tabort felszamoltak, majd bezartak. A valaha regisztralt legnagyobb halalozasi arany 1943-ban volt a Nyercsinszkij(51%), es 1951-ben a Vokotuji (49,6%) olombanyakban.
Kolman ilyen magas elhullasrol nem hallottak, de megigertek, hogy utannaneznek, hogy a ,,Memorialnak" milyen adatai vannak erre.
Megismeteltem nekik a kerdest, hogy kifejezetten lengyel foglyokrol lenne szo, es nem a taborok osszlakossagarol, illetve a lengyel foglyok halalozasi aranyairol, es nem az egesz tabore.
Viszont hol vannak az orosz / szovjet deportált, elhunyt, eltűnt adatok... ?
Egyébként a hivatalos portálon megjelentek diplomáciailag érzékenyek, ha nagy tévedés lenne nyilván az oroszok már régen vernék a blattot... a lengyel kormány rossz színben tünteti fel őket.
Egykori lengyel deportált nyugaton megjelent dokumentumokra alapozott gyűjteménye .............................. Hát ez az... Nyugaton megjlent dokumentumokra. Meg megint a ,,hivatalos lengyel portál".:/ Valami más forrás iskéne. Szolzsenyicin óta igen szkeptikusan kezelem a GULAG-történeteket. Elhiszem őket, de mindig rákérdezek, hogy mennyi belőle a valóság, és mennyi a táborfolklór. A félsziget amúgy Csukcs, de biztosan elütés volt.
Kolimán és a Csucsk-félszigeten a hivatalos lengyel portál szerint 70 százalékos volt az elhalálozás a deportáltak körében.
Egykori lengyel deportált nyugaton megjelent dokumentumokra alapozott gyűjteménye (pl. vannak fotók, rajzok benne) szerint Kolimán az 1940-41 volt a legsötétebb időszak, az akkor odakerült 12 ezer lengyel 95 százaléka halt meg. A legkeményebb rabszolgabánya volt iszonyúan rossz körülmények közt az aranybányákban.
Mindez nagyon szép, mindez nagyon jó, a deportáltak száma feltehetően nagyjából meg is egyezik az orosz adatokkal. Viszont arra az egyharmad halottra keresnék adatot. Ahhoz, hogy deportációban elhúnytak száma legyen - túl sok. A háborús veszteségekkel együtt - talán. Sajnos a legújabb statisztikai adatokat továbbra sem tudom használni, mivel még mindig nincs meg a könyv.
A lengyel forrásokat pedig deportálás-ügyben valóban szkeptikusan kezelem. Lehet rajta ironizálni, de a másik topikban már kifejtettem, hogy miért.
350,000 deaths during the Soviet occupation in 1940-41 and about 100,000 Poles killed in 1943-44 in the Ukraine. Of the 100,000 Poles killed in the Ukraine, 80,000 perished during the massacres of Poles in Volhynia by the Ukrainian Insurgent Army.
Részletes bontásban, minden - amit a lengyelek állítanak hivatalosan. Jah és a 39-41 közötti lengyel deportáltakhoz hozzá kell adni az NKVD által 44-45-ben lefogott és deportált további kb. 270 ezer lengyelt, akikből ugyancsak sokan elpusztultak.
Másik topicban szóba került a repatriálás: 44-49 között:
1944–49 repatriowało się do Polski ogółem 1,5 mln osób, w tym z Ukrainy ok. 790 tys., z Białorusi ok. 270 tys., z Litwy ok. 180 tys., z pozostałych obszarów ZSRR ok. 260 tys. osób (Polacy stanowili 94%, Żydzi 4,3%).
Tehát: 1,5 millió lengyel repatriált, ebből 790 ezer Ukrajnából, 270 ezer Belorussziából, 180 ezer Litvániából, a SZU többi részéből 260 ezer fő, a 94 százalékuk lengyel, 4,3 százalékuk zsidó.
