Régóta szemlélője vagyok ennek a fórumnak, most vettem a bátorságot, hogy topicot nyissak benne. Régóta figyelemmel kísérem eme nép történelmét, mindennapjait, no meg ismerve a magyarokról alkotott véleményüket, úgy vélem, egy topicot mindenképpen megérdemelnek lengyel testvéreink.
Mondottam, hogy nem sima haderőről van szó-nem is a poznani bokorugrókat vitték a sivatagba.A lengyelek presztízskérdést csináltak az iraki háború támogatásából -mint ahogy az oroszok is az ellenzéséből
Most nézem a ,,Grom" csoport honlapját (lengyelek) 2004. június 5-én vettek részt először harcban, BagdADBAN (,,TISZTOGATÁST" VÉGEZTEK ÉS TÚSSZABADÍTÁST). 1. A ,,Grom" különleges rendeltetésű gyorsreagálású csoport (gyakorlatilag antiterror), és nem sima haderő. 2. 2004. júniusában már BÉKEFENNTARTÓ misszió volt, és nem támadó hadművelet (azért a cikk továbbra is érdekel).
Márpedig én a második háborúra, konkrétan a lerohanásra gondolok.És igenis részt vettek benne lengyelek, mint ahogy auszi csapatok is a brit&jenki seregek mellett (nem is értem, hogy jön ide két hírszerző)- a a Demokrata meg is rótta őket, hogy a magyarság ősi városában, Urban mekkora pusztítást vittek végbe:)) . Egyébként kommandósakciókban vettek részt. Olvastam is róla egy jó cikket, megpróbálom előkaparni és bescannelni.
Nyikolaj valószínűleg közös ismerősünk-de már megbocsáss, nem hiszem, hogy az összes magyarországi/valaha Magyarországra utazott oroszt ismered, akinek rokona, barátja járt Csecseniában
Imádom a hozzád hasonló ,,emberbarátok", valójában ruszofób emberkéket. (Ugyan, ne tagadd - az vagy. Soha a büdös életben nem hallottam tőled semmi jót róluk. Sőt - még ott is igyekszel csomót találni, ahol nincs - lásd a lengyelek ok nélküli pustztítása a livoniai háború alatt.) Ezért inkább valaki mással vitatkozom majd a témában. A civileket meg szádra ne vedd. Nem hallottam még tőled semmit arról a terrorról, amit a csecsenek rendeztek a Kaukázusi-háború előtt, az első világháború előtt, a 20-as években, vagy 1991-1994 között.
Bármennyire is fáj az neked, de Dagesztánban és a második csecsen kampány alatt nagyon csunyán meg lettek baszva a szívednek oly hőn szeretett szakadárok. Az első kampány is katonailag sikeresen lett volna lezárva, ha el nem kezd vonítani a ,,szabad világ közvéleménye". Valóban - politikai bukás volt. De katonailag igen is van mire büszkének lennie a hadseregnek. Nem hiszem, hogy adott körülmények között a világ bármely hadserege ott boldogult volna. A Beszláni iskolát se vedd szádra. Mert 11 bajtársam halt ott meg, amikor saját testükkel fedezték a nőket és gyerekeket, illetve puszta kézzel voltak kénytelenek az épületben semlegesíteni a csecseneket, mivel bent nem lehetett lőfegyvert használni a rengeteg túsz miatt. Persze az általad favorizált ,,szabadságharcosokat" ilyen erkölcsi normák nem kötötték - ők nyugodtan belelőttek és belerobbantottak a tömegbe.
Tudod, a továbbiakban nem kívánok veled kommunikálni. Semilyen formában. Igazán szeretném, hogy egyszer te is lásd a nagy ,,elnyomott népeket kedvelő" politikád gyünölcseit: amikor arab drogárusok mászkálnak majd a városok utcain, a te gyermekeid ülnek a zindánokban, várva mikor fogod összekotorni a váltságdíjat, amikor majd a te házadban fognak úgy viselkedni, ahogyan az nekik tetszik, és a te utcádban fognak lógni a falragaszok: ,,Magyarok - ne menjetek el! Nekünk kellenek a kurvák és rabszolgák!"
Majd akkor társalgunk a témában.
Ha megkérnélek ne válaszolj és ne írj hozzám. Nem fogok neked válaszolni, bármit is írsz. Nem állok töbé szóba veled.
Azt hittem az orosz hadsereg teljesítményétől van ki, meg a biztonsági szolgálatokétól, mikor színházlátogatók, civileg, iskolás gyerekek százai haltak meg a "sikeres" akciójukat követően. Ha szerinted van mivel büszkélkedniük, akkor gratulálok a teljesítményükhöz. Egyébként például Rudolf Pörtnert láttad a kereszteshadjáratokon, vagy Számvéber Norbertet az alföldi páncéloscsatában ?:) Tartok tőle nem, attól még lehet véleménye.
Ha meg az első öbölháborúra gondolsz, akkor sajnos el kell mondanom, hogy a lengyelek nem vettek részt a harcokban. Össz-vissz a lengyel haderőt két hajó képviselte az öbölben, orvosi személyzet, oszt annyi (összesen közel 200 fő).
Egyetlen, amiben kitűntek a lengyelek az első öbölháború során - az a ,,Simoom" hadművelet volt, amit a lengyel katonai hírszerzés két tisztje hajtott végre (és milyen érdekes - a francia és ruszkij katonai hírszerzés segítségével!). (A két lengyel tiszt neve: Gromoslaw Czempinski és Krzysztof Kozlowski volt. DE - ó jaj - sajnálom, ezek hírszerző tisztek voltak, és nem mezei katonák. Ráadásul aligha boldogultak volna Irakban, ha a szovjetek nem látják el őket megfelelúő papírokkal és ,,legendával".
Na, ebbe - ha megkérnélek - inkább ne szólj bele, jó? Nem láttalak arrafelé, hogy itt okoskodj az adott témában. A fasz kivan a hozzád hasonló ,,szakértőktől".:((((((((((((((((((((
Nyilvánvalóan az első iraki hadjáratról beszélt, amiben részt vettek a lengyelek (meg még jó pár haderő, pl. franciák), nem Irak lerohanásában.
Az orosz hadseregnak olyan nagy büszkélkednivalója különösen az első, de a második csecsen hadjárattal sincs, akárcsak a speciális erőknek a különböző csecsen portyák elhárításában, a moszkvai színházi akcióról nem is szólva, mivel mindenütt tömeges civil áldozattal járt a beavatkozás.
hanem a konkrét támadóhadműveletekben is részt vettek ................................................. Támadó hadműveletekben nemigen vettek részt, mivel abban kizárólag az amerikaiak és britek vettek részt, miután lerohanták Irakot.:) A többi nemzet - beleértve a megérkezett lengyeleket - BÉKEFENNTARTÓ műveletben vesz részt. Még akkor is, ha éppen ,,tisztogatást" vagy harcijárőrt végeznek.:) Amúgy nincs nekem a lengyelekkelsemmi bajom, akit én ismerek gyermekkorom óta fasza legény (a bal horgai a mai napig baromira jók:))
Infóid lehetnek, de az sem mindegy, hogy ki mondja el - az, aki maga is ott volt, vagy az, aki hallott róla. Magyarországon én egy fiatal gyereket ismerek (pardon, már hazautazott, Nyikolaj), akinek az unokabátyja harcolt a második kampányban (ő is a 45ORP-ben szolgált; sajnos két éve szívrohamban halt meg, pedig még harminc sem volt). Másról nem hallottam, pedig a veteránfórumokon rohadtul gyorsan terjed az infó, ha valakinek a barátja, rokona vagy ismerőse valami más országba utazik. Többször megesett, hogy összefutottam egy-két ex-bajtársam ismerőseivel vagy magyarországra látogató rokonaival, mert előre szóltak, hogy X.Y.-nak Budapestre utazik az anyósa, tudnál neki segíteni? - Honnan van a srác? - 131.-ek. - OK, nem gond, ott leszek. Így megy ez. Amikor Németországba utaztam - elsőre feltérképeztem, hogy hol élnek ex-bajtársak. Mindegyikkel napi kapcsolatban vagyok. Ezt csak azért mondom, mert ezeket az ,,unokatestvérem-haverjának az osztálytársával történt" sztorikat én mindig szkeptikusan fogadom. Ráadásul azok meg, akik szeretnek történeteket kreálni egyes szám egyes személytől pillanatok alatt lebuknak, mivel - bármennyire is meglepő - de a világon az utóbi húsz év háborúiban résztvevő emberek szinte mondhatni ismerik egymást. Még az ellenségek is. Ha nem közvetlenül - huszadik személyen keresztül. Aki nem volt a színhelyen, az nem tud rengeteg olyan ,,apróságot", ami egy veterán számára NYILVÁNVALÓ. Azokkal meg, akik lebuknak a sztorigyártáson - nagyon keményen elbánnak. Nem, nem verik meg - egyszerűen kész tények elé állítják.
Maradsz a saját véleményed mellett - én meg maradok a sajátom mellett. Nem tartom kimagaslónak a lengyel hadsereget sem felszerelés, sem kiképzés terén. És van némi rálátásom a dologra.A mezei gyalogos náluk ugyan olyan szar, mint az oroszoknál vagy bárhol máshol. Az ejtőernyősöket meg inkább hagyjuk. Ha össze kéne hasonlítani a 6. Pomorska-t és - mondjuk - 76. pszkovi gárdahadosztállyal, akkor nem a lengyelek javára billen a nyelv. Ha meg a 45. ORP-vel kéne - akkor még fort is adok a lengyelekkel, bár még avval sem tudnának mit kezdeni. Ami meg a külföldi NATO missziókat illeti - elnézést, de nem vettek részt komoly hadműveletekben. Nehogy már egy Iraki vagy afgán békefenntartó missziót összehasonlítsunk egy valódi háborúval, mint amilyen Jugó volt, Karabah, Chinavli, Tádzsikisztán, a két Csecsenföldi-kampány és Dagesztán.
Csecsenföldet meg - kösz - nekem nem kéne bemutatnod.
A lengyelek (velünk ellentétben) rendelkeznek hadsereggel, méghozzá elég komollyal -még kedvenc harckocsijaim, a Leopárd-2 is megtalálható náluk, de felszereltségben messze verik az oroszokat. Gyakorlatilag minden USA által szponzorált háborúban ott voltak, Irakba sem orvosi és tábori rendőri csapatokat küldtek ki, hanem ejtőejnyősöket-akik több sikeres bevetésen vannak túl.
Nézd, én az orosz embereket egyáltalán nem utálom, mivel nagyon sok barátom van/volt köztük.Volt, aki mesélt is Csecsenföldről, unokatestvérei haláláról, vagy volt osztálytársáról, aki kaukázusbéli kalandjáról hazatérvén lövöldözni kezdett volt iskolája előtt. Vagy arról, hogy az Ural-ból mennyi fiatal srácot hurcoltak Groznijba, és hányan jöttek haza megőszülve, kiégve.
Az orosz birodalmi szemléletről, és az orosz állam szabadságszemléletéről (amiről ők is meglehetősen nyíltan beszéltek) is meséltek jócskán példákat. Erre nekem semmi szükségem-sem az ortodoxiára.Érdekes módon, eme véleményem egybecseng az övékkel-csak az ő többségük mégis hazament, kivéve az Ural-és Szibériabelieket (lásd fent a katonai behívó címszónál)
A lengyelek nagyon komoly kihívás elé állítanák az oroszokat, valószínűleg megoldhatatlanba-de ez csak fikció.
A két országot összehasonlítani meg képtelenség-a nyersanyagárak égbe szökése húzza az orosz konjunktúrát, de e mögött NINCS komoly ipari teljesítmény.Moszkva csillogása mögött meg ott van közel két millió bevándorló.
>>>Jah, 2007-ben az előző évihez képest 7,1 százalékkal növekedett Észtország
>>>DGP-je, megnéztem a CIA factbook szerint az orosz 7,6 százalék volt - de, ha
>>>számszerűsítjük, akkor jó pár ezer dollár van az egy főre jutó GDP közt, s mit
>>>gondolsz melyik ország lakói javára?
Azért az nem mindegy, hogy abból a GDP-ből mennyi a gazdaság valós teljesítménye, és mennyi a kormányzati beruházásból származó 'kozmetikázás'...
Az észt 'sikertörténet' pont az, amivel lehet példálózni a Frei dossziéban, de ha mögé nézel, akkor igazából egy nagy lufi, ami pár éven belül kipukkadhat :(
(ha rendezik a dolgokat, akkor is egy egy kis visszaesés, és egy látványos hullámvölgy a körbetartozások miatt a minimum)
Amúgy a finn jobb példa, mert bár nem volt a SZU része, de majdnem teljesen a SZU kiszolgálására termelt elavult/gazdaságtalan termékeket, abból éltek.
apa-fiú viszony semmire se predesztinál, nézd meg pl. Fletó apja 56-os volt, a fia meg KISZ-titkár, majd... de lehetne említeni Rajk papát és Rajk "Lacikát" ...
Jah, 2007-ben az előző évihez képest 7,1 százalékkal növekedett Észtország DGP-je, megnéztem a CIA factbook szerint az orosz 7,6 százalék volt - de, ha számszerűsítjük, akkor jó pár ezer dollár van az egy főre jutó GDP közt, s mit gondolsz melyik ország lakói javára?
Mindez aközben, hogy általában világrecesszió van, ami kihat az észtekre, az oroszok pedig a csúcsra járatott olajbevételből bővülnek - ami egybe esik Bush érdekeivel, amint új elnök lesz az olajárak megindulnak lefelé...
Figyelmetlenül olvasol, írtam, hogy az USA nem bontja nemzetiségre, hanem származási ország szerint vezeti a statisztikát (legalábbis 45 után). De, ha már belemerülsz, akkor a finn, svéd és német statisztikát is megnézheted, ugyanis a balti menekültek jelentős része hagyományosan ezekben az országokban telepedett le.
Igen, tudomásom van arról, hogy a lengyel -litván viszony sem tökéletes, vagy a lengyel-ukrán, de az utóbbi időben sokat javult (kijevi fordulat óta).
úgy húznak el, mint a rakéták az oroszok mellett. ........................... Le vagy maradva egy kicsit. Úgy mindössze vagy másfél évet. Ajánlom a ,,Financial Times" idevonatkozó elemzéseit és cikkeit. Nagyon nem tett nekik jót az emlékmű átszállítás. A - szavaiaddal élve - ,,rakéta" igen-igen komolyan leállt. Ráadásul a politikájuk miatt az EU folyamatosan a fejükre koppint (a lengyelekére is), és már nagyon unják Brüsszelben, hogy szinte hetente napirendi pont az említett országok valami újabb húzása.
Megnézem a bevándorlási statisztikákat, de nem hiszem, hogy a döntő többség balti lenne (majd kiderül).
Viszont - téma zárásként, mielőtt visszatérnénk végre a lengyelekhez - nekem igen fura, hogy a legtöbb, jelenleg a balti államokban ,,oroszokat" szidó, és a legtöbb szart kavaró politikus furcsa módon nem a SzU-ban élt, és nem ott született, hanem valahonnan máshonnan érkezett. Ráadásul elávolították a hatalomból mindazokat a vezetőket, akik anno kivívták nekik a függetlenséget. Csupán azért, mert nekik nem voltak eléggé ,,nemzeti érzelműek" (magyarán - demagógok).
Litvániát tudnám a legjobban felhozni példának, mivel az ottani régi ismerőseimmel (még a ,,Sajudisból") vagyok úgymond napi kapcsolatban. A függetlenség vezérfiguráját, Landsbergist, egyszerűen kitúrták a politikából (egyetlen bűne az volt, hogy egyenrangú és partnerségi politikát kell folytatni Oroszországgal és Lengyelországgal (a lengyeleket se nagyon kedvelik a litvánok, bizony). Georgij Jefremovot, a ,,Sajudis" egyik fő ideológusát meg azért, mert orosz. Vagy ott van Kazimira Pruskiene (szintén ,,Sajudis" alapítótag). Tudod, levelezek Adolfas Ramanauskas* fiával, aki történész, illetve Juozas Daumantassal **(szintén történész), akik igazán sokat tudnának mesélni a szovjet rendszer elnyomásáról és terrorjáról a Baltikumba. De milyen furcsa! - tőlük soha sem hallottam olyan kijelentéseket és uszítást az oroszokkal, vagy Oroszországgal szemben, mint a mostani, külfökdről importált litván ,,hazafias" fiatal politikusoktól, akik max hírből hallottak a szovjet rendszerről.
........................................... * Valószínűleg nem mond neked semmit, mivel nem egy ismert név magyarországon - ő volt a Litván Felszabadító Hadsereg (,,erdei testvérek") vezérkari főnöke.
** A családja és őmaga is megjárták a szovjet táborokat, az apja ,,erdei testvér" volt, szintén.
A balti témát nem én kezdtem részletezni. Egyébként mióta saját kézbe vették sorsukat gazdasági fejlettségben úgy húznak el, mint a rakéták az oroszok mellett.
A baltikumban élő ukránok gyakorlatilag 100 százalékát 45 után telepítették be, a beloruszoknak meg 95 százalékát. A korrektséghez ez is hozzátartozik. Akárcsak az is, hogy a KOLONIZÁTOROKAT általában sehol a világon nem szereti az őslakosság. A XX. században jó pár példát lehet a baltinál sokkal keményebb fellépésre találni
( a nemzetközi gyakorlatban az se lett volna kirívó, ha az összes volt szovjet katonát, belügyest, beleértve a nyugdíjasokat is kiutasítanak).
Nah, de én se győzködlek. A számok, mint a GDP pedig önmagukért beszélnek. A fejlettség nemzetközi összehasonlításaként ezt használják mindenütt. A tényeknél maradva, nem rég néztem végig az USA-ba érkező keleteurópai statisztikát az 1890-es évektől a rendszerváltásig. Nos, azért voltak akiknek sikerült átszökni a vasfüggőnyön, meglépni a SZU-ból - mivel a legkeményebb években is kb. 900-1100 szovjet állampolgár érkezett az USA-ba. Nemzetiségi bontás nincs, de minden bizonnyal jelentős részük balti volt, pl. az észteknél hagyomány volt csónakkal átszökni Finnországba... Ezek számszerűsíthető tények, ha érdekel keresd meg az USA bevándorlási statisztikájában.
Ilyen "külföldi" észosztókkal mindenütt találkozni, még Magyarországon is :) Van aki keletről jön, van aki nyugatról... ............................. Van, aki itt él...:)
............................... A baltiak és oroszok életszínvonala közötti különbségre nem reagáltál. ............................... Erre mit reagáljak? A szokásos csúsztatásod. A GDP-t általában az összlakosságra lebontva számolják. Ebből a szempontból Szentpétervárott és környékén jóval magasabbak a jövedelmek, mint bármely Balti államban. Könyörgöm, neee...
..................................... Pedig a neten ilyeneket olvasni az általad pocskondiázott - egyébként rokon népünkről ........................................ Nem pocskondiáztam, mindössze elmondtam a véleményemet a jelenlegi tények tükrében. ha neked rokonaid - élj velük boldogan, nekem nem rokonaim. Valamikor a 90-es évek elején még jártunk ki tüntetni a balti államok függetlenségéért. Elég sok orosz, ukrán és bolorusz volt ott. Erről az ottani ,,népnemzetiek" már megfeledkeztek. Ha tudtam volna, hogy milyen politikát fognak folytatni a kisebbségekkel szemben - valószínűleg soha ki sem megyek szimpátia tüntetésekre,. és nem utazok le hozzájuk, hogy támogassam az ügyüket.
.............................................. A "köcsögök" kedves szülei ráadásul mesélhetnének a szovjet terrorról, meg azok a baltiak akik megjárták a szibériai szanatóriumokat. ............................................. A köcsögök szülei inkább ne meséljenek, mert akik megjátrták a szibériai szanatóriumokat, és nyakig megkapták a szovjet terrort - nemigen tudtak külföldre utazni. Döntő többségük otthon maradt. Általában ebben az esetben is azok ugatnak bele a leghangosabban, akiknek halfány fingjuk nem volt arról, hogy milyen is volt valójában az állami terror. Viszont ott is nagy divat lett ,,hazafinak" lenni. Most már meg is lehet élni belőle.
............................................... Egyébként, ha annyi euróm lenne, mint amennyi volt szovjet katona, csaladtagja és KGB-s él a Baltikumban, akkor attól tartok gazdag ember lennék... ................................................ Hogyne. Valszeg anyagi helyzeted a jelenlegihez képest nem sokat változna.
....................................... Akiknek még az is sorscsapás, hogy a "szülőföldjük" anyanyelvét meg kellene tanulni alapszinten (ajánlom tanulmányozni akkor az EU tagállam Szlovákia vagy Románia oktatási törvényeit). ...................................... És megint csúsztatsz, mivel nem a nyelvtanulás a legnagyobb gáz jelen esetben, és ezt te is tudod.
Hagyjuk inkább ezt a Polidilis vitát, mert te engem úgy sem fogsz meggyőzni, mivel zsigerből rühellek minden túlbuzgó, vak és süket ,,népnemzeti" radikalizmust; valószínűleg én sem foglag meggyőzni, mert sajét elképzeléseid vannak a témában.
Ilyen "külföldi" észosztókkal mindenütt találkozni, még Magyarországon is :) Van aki keletről jön, van aki nyugatról...
A baltiak és oroszok életszínvonala közötti különbségre nem reagáltál. Pedig a neten ilyeneket olvasni az általad pocskondiázott - egyébként rokon népünkről -
" Estonia GDP Growth World's Fastest " - Bloomberg confirmed this month that Estonia's economic growth has topped the charts at 12 percent. China placed second with growth of 11.3 percent and Latvia at 11.2 percent. " A Bloomberg pedig nem az egykori Pravda :) Attól tartok az észt egy főre jutó GDP meghaladja az oroszt.
egy kis matematika akkor:) Litvánia egy főre jutó GDP 2006: 15.300 dollár Lettország: 16.000 dollár Észtország: 20.300 dollár Oroszország: 12.200 dollár - mindezt akkor, mikor az olaj és más nyersanyagok ára az egekbe szökött, ami közismerten nem a balti köztársaságok számára előnyös.
A "köcsögök" kedves szülei ráadásul mesélhetnének a szovjet terrorról, meg azok a baltiak akik megjárták a szibériai szanatóriumokat.
Egyébként, ha annyi euróm lenne, mint amennyi volt szovjet katona, csaladtagja és KGB-s él a Baltikumban, akkor attól tartok gazdag ember lennék... Akiknek még az is sorscsapás, hogy a "szülőföldjük" anyanyelvét meg kellene tanulni alapszinten (ajánlom tanulmányozni akkor az EU tagállam Szlovákia vagy Románia oktatási törvényeit).
Nem mondod? Olyan gyakran jársz ki a Baltikumba, hogy neked ,,úgy tűnik"? A mondókád második feléért pedig biztosan barátilag megveregetnék a vállad a szarházi észt Nemzeti Párt tagjai, akik leginkább külföldön született, 1991 után hazatelepült köcsögökből áll, és akik szeretnek visontgatni a ,,nagy szovjet terrorról" meg más fogalmakról, amelyekhez halvány fingjuk nincs. A Balti államokban élő oroszok döntő többsége már ott született. És én sem örülnék, ha nekem elkezdenék elmondani, hgy mit csináljak saját hazámban.
Nekem úgy tűnik a baltiak az EU és a NATO tagjai, az életszínvonaluk meg jóval magasabb az orosznál - különösen az észt, akkor ki szívott meg és mit gazdaságilag? :) Még az "elnyomott" ex KGB-s és katonatiszt oroszok nagy része se akar hazaköltözni a rogyinába (nem az "őshonos", 1940 előtti oroszokról beszéltem, csak a "dúsításról").
