Régóta szemlélője vagyok ennek a fórumnak, most vettem a bátorságot, hogy topicot nyissak benne. Régóta figyelemmel kísérem eme nép történelmét, mindennapjait, no meg ismerve a magyarokról alkotott véleményüket, úgy vélem, egy topicot mindenképpen megérdemelnek lengyel testvéreink.
Kolima nevét a lengyelek is jól ismerik, kb. azt jelenti számukra, mint Katyn. Lévén 39-41 közt a szovjetek több tízezer lengyel katonát és civilt küldtek ide az aranybányákba. Volt olyan évjárat, amikor a Kolimára került lengyelek 95 százaléka elpusztult... nekik bezzeg nem állítottak még egy keresztet se.
Bővebben Wladyslaw Jan Kowalski: Kolyma: The land of gold and dead
Bizony, az oroszok rengeteg szenvedést okoztak a lengyeleknek.
Igaz, éltek a lehetőséggel. Pedig ez nem volt szükségszerű. A 17. sz 1. felében a Lengyel-Litván állam nagy volt és gazdaságilag is erős. A gabonaexport (1618-ban tetőzött) óriási méretű volt, amit segített az igen kedvező földrajzi fekvés is. Az akkori lengyel gazdaság szíve Danzig, az erek pedig a Visztula volt. Danzigon ment keresztül a külker jó 80 %-a (pl. 1642-ben 2052 hajó), oda pedig a szinte minden jelentősebb mellékfolyóján hajózható Visztulán juttott el az áru. A nagyobb "lengyel" városok jellemzően a folyó valamely ága mellett épültek : Varsó, Krakkó, Torun, Brzesc, stb). Szóval lett volna mire támaszkodva kiépíteni egy erős államot és állandó haderőt - szemben velünk Mohács előtt.
A Hmelnyickij-felkelés pont Moháccsal párhuzam, azzal, h nekik még az összeomlás után adódott úgy 70 év a megerősödésre. A felkelést követő 20 év katasztrófa pedig még túl sok tanulsággal is szolgált. A svédek pont az állam tehetelensége miatt döntöttek 2x is úgy (másodszorra később XII Károly), h az orosz lengyelországi támadására Lengyelo megszállásával reagálnak és nem szövetségkötéssel.
Itt kezdődött a lengyel történelem elcseszési sorozata.
Lent csak néhány tudós lett emgemlítve, de már a cári időkben is ezrével, tízezrével hurcolták a lengyel hazafiakat Szibériába.Bizony, az oroszok rengeteg szenvedést okoztak a lengyeleknek.
MOndjuk a szibír-i kánság megközelítőleg sem egész Szibériát foglalta magában:)
Amúgy ahogy írtam, az oroszok el-elvetődtek arrafelé korábban is, de "szervezetten" a XVII. század végétől jelentek meg, tömegesen pedig a XIX.századtól.
No, de ennyit elég a lengyel népet örökösen elnyomó, megnyomorító orosz medvéből, szibériai expanziójukat ne folytassák a lengyel topicban:)) -amúgy engem nem zavar, tekintve hogy a két nép történelme, hm, meglehetősen szorosan összefonódott.
Például így: A XIX. században az oroszok által Szibériába száműzött lengyel tudósok a térség természeti kincseinek felfedezéséhez járultak hozzá. Benedykt Dybowski a Bajkál faunáját írta le, Aleksander Czekanowski Szibéria geológiájával foglalkozott, Jan Czerski a Bajkálontúl hegyláncait kutatta.
Sőt, II.Poniatowsky Szaniszló Ágost lengyel király II.Katalin cárnő szeretője volt. Ő egyébként a szejm oroszbarát, sőt magát az oroszoknak alávető politikája ellen lázongókat szmrebbenés nélkül Szibériába küldte.
Lengyelország felosztása 1773 április 28-án "kezdődött", amikor Szuvorov az utolsó lengyel kézen lévő várat, Krakkót bevette.A vár összes védőjét az Uralon túlra küldték.
Egyébként Szibéria, sőt, leginkább Kolima geológus úttörői közül kettő szintén lengyel volt.Vladislaw J. Ciesielevicz és Jan Czerski.Ő egy fiatal szabadságharcos geológus volt, az 1863-as cár elleni szabadságharc alatt. Elfogták és száműzték az orosz birodalom legkeletibb részére azzal a feladattal, hogy kutassa fel Szibéria fagyos észak-keleti részét. Ő itt élte le egész életét visszahagyva temérdek tudományos leletet Kolima és Indigirka földrajzi helyzetéről. Ezek ma is meg vannak Szentpétervár levéltárában. Cserszki élete 47. évében halt meg és ott van eltemetve ahol annyi kutatást végzett. Elismerésül őt nevezik az első „orosz” geológusnak, aki a kolimai környéket átfogóan kutatta, és egy hegyláncot is elneveztek róla. Eredetileg a sírhantján egy fakereszt volt, de később egy emlékművet emeltek a tiszteletére.
Egy másik lengyel száműzött Vaclav Szieroszevszki volt, aki több évet élt a helybeli lakossággal miközben Jakutia térségét térképezte fel. Írt egy könyvet ezeknek a népeknek a kultúrájáról és szokásairól, mely legelső az ide vonatkozó feljegyzések sorában. A mai napig őrzik a helybeliek ezt a könyvet mely leírja a jakutok történelmét.
Turkesztánt nem tekintem Szibériának, tehát a volt Szovjet-Közép-Ázsiát.
Az Amurmentét és Szibériához tartozónak véltem eddig, bocs, de egyébként főleg a Nyugat-Szibériai-Alföld déli sávjára gondoltam, amikor orosz telepesekről beszéltem.
szibéria neve a szibir-i kánság nevéből származik, vagyis szibériában nem járhattak oroszok a 11-12. században, mert akkor szibériát még nem úgy hívták. az, ogy egy orosz történész bizonyos krónikák alapján állít valamit, az az én szememben rohadtul nem garancia arra, hogy tényleg szibériában jártak, bár azt is simán el tudom képzelni, hogy az urál hegység keleti oldalára elvetődött 1-2 orosz, ők ezt meg úgy interpretálják, hogy szibériában járt. ami végülis igaz , csak szibéria kurva nagy, és elég khm. fura asszociációkat kelt a kijelentés.
Állítólag :) Inkább ő volt az első nagy orosz, kozák "konkvisztádor" Szibériában. A Lavrentyij-krónia (1377) szerint 1096-ban novgorodi hadjárat ( Gjurata Rogovics) Szibériában ! Ipatyev krónika: 1114-ből keltez leírást Szibériában járt emberek elbeszélése alapján... az első orosz-szibériai kapcsolatokat egyébként a XI. századra keltezik az oroszok Bővebben, magyarul is elérhető: Leonyid Sinkarjov: szibéria Akit a téma érdekel inkább az orosz történelem topicban boncolgassa, ez eredendően lengyel lenne... s ide legfeljebb a lengyel deportáltak, foglyok szibériai "vendégeskedése" tartozik ( ami ugyancsak több évszázados múlta tekint vissza).
namost attól függ mit tekintünk szibériának. oroszország ázsiai részét, vagy ennél szűkebb értelemben a három nagytájra alkalmazzuk e kifejezést (ny szib alf, k. szib fennsík, kelet szib hegyvidék), akkor ezek közül csak a ny szib. alf déli sávja az, ahová parasztokat lehetett telepíteni, esetleg még a transszibériai vasút mentén levő városok környéke. az amur mente viszont nem szibéria. :)
Állítólag Jermak tyimofejevics volt az első orosz, aki stibéria földjére lépett: az évszám pedig 1584.
Annyira nem vagyok otthon szibéria történelmében, hogy vitába szálljak Jorann-nal, de valami olyasmi rémlik, hogy valamelyik 19. századi cár atyuska (talán III. Pável) erősen szorgalmazta Szibéria gazdasági kiaknázását és parasztokkal való benépesítését.
Ezért írtam azt, hogy az orosz telepesek már a 19. sz.-ban megjelentek Szibériában, az persze lehet, hogy nagyobb néptömegeket csak a "komcsik" idejében dobtak át ezekre a területekre.
Szerintem is korábban elkezdődött már a folyamat, a XIX.században már biztosan zajlott.SZibéria nyugati felére már a 11-12.században érkeztek orosz telepesek, de a XVII.századtól egyre gyorsuló ütemben zajlott az expanzió.Ráadásul az odatelepítés szép hagyományát már a cárok elkezdték -lásd Dosztojevszkij Feljegyzések a holtak házából c. könyvét.
a megjelennek az orosz telepesek és az eloroszosodás két eléggé különálló dolog. igen, szibéria déli határán az erődök sorozata már elkezdett a 17. században kiépülni, de ettől a vidék nem oroszosodott el, pláne, hogy mezőgazdasági tevékenységet folytatni szibériában nem túl eccerű. komoly orosz népességet viszont a kommunisták telepítettek oda, ásványkincsek kiaknázására, stb.
Tudtommal az orosz nyelv meglepően egységes -az angolok tanulhatnának tőlük, mert harminc kilométerenként majdnem egy másik nyelv köszöntött rám Yorkshire-ben -tehát pontosan nem értem, mire gondolsz a "területileg eltérő népcsoport"-nál.
Amúgy Szibériai ismerőseim nagyszülei pl. még komik voltak, ők már oroszok.
Vagy nincs náluk olyan dialektus, mint a rémes argentino kedvenc spanyol nyelvünkben:)
De egyetértek, gyakorlatilag a tatárok kiűzése után nem nagyon háborgatták Oroszországot átvonuló seregek, egészen a XX.századig, hely meg volt bőven -ettől több meg nem kell a népszaporulatnak.
Azért ne feledjük, Sztálin seregeinek "baráti átvonulása" egyenlő lett volna a megszállással. Ebbe pedig egy független - akkor pedig még azok voltak - állam vezetése nem könnyen egyezik bele. Ez nem vaskalaposság, hanem sorstragédia.
Ami azt illeti a makacs, vaskalapos lengyel hozzáállás miatt nem volt lehetetlen, amire Hitler számított, nevezetesen, hogy Lengyelország elszigetelődik és ésszerűtlen politikáját látva NBR és Fro. cserbenhagyja.
Tulajdonképpen Hitler akkor lett volna talán taktikusabb, ha egyszerűen bejelenti Danzig visszacsatolását. Ha erre a (kétségkívül provokatív és a már rég romjaiban heverő békeszerződés újabb megsértését jelentő) lépésre a lengyelek akár csak egy lövést is eleresztenek, akkor Fro.-nak és az EK-nak végképp tele lett volna a zsebe és kifarol a lengyelek mögül. (Meg az is lehet, hogy nem történik semmi.)
1939 aug. 18.-án a francúz külügym. magához kérette a lengyel nagykövetet - Lukasiewicz-et- és közölte vele, h amennyiben nem járulnak hozzá a szovjet csapatok átvonulásához (a vilniusi folyósó és bukovina területén) egy esetleges német agresszió esetén, akkor az oroszok alá fogják írni Németországgal a megnemtámadási szerződést. (ugye ekkor már 167 éve minden orosz-német határkérdéssel is foglalkozó szerződés foglalkozott Lengyelországgal is).
Ezt illusztrálva közölte, h mit mondott Hitler 3 napja Burckhardtnak : "fegyveres erőimmel, -melyek hatékonyságát Önök el sem tudják képzelni- 3 hét alatt szétzúzom Lengyelországot" A lengyel nagykövet erre azt mondta, h " ellenkezőleg, a lengyelek lesznek azok, akik már az első napokban betörnek egyenesen Németország szívébe"
Bonnet válasza :
"Hőn remélem, hogy így lesz....de addig is mondjanak igent a szovjet kérésre. Moszkvai tárgyalásainktól függ, lesz-e háború vagy sem."
1939 március végén utasították el a lengyelek, hogy szovjetellenes szövetséget kössenek Németországgal, illetve Danzig visszatérhessen német uralom alá és harántirányú korridort húzzanak a korridoron át. Eddig még Hitler reménykedett benne, hogy összeegyeztethetők a két állam céljai.
Ha hajlandók lettek volna csatlósi szerepet vinni, akkor Hitler nem indít katonai akciót ellenük. 1939 január végéig még nem volt rossz a viszony Lengyelország és Németország között. Mi több, a britek attól féltek, hogy Lengyelország túlontúl barátságos lesz Hitler irányában és lemondhatnak a befolyásukról.
Ja igen, ha ilyen nyugati keresztény szemszögből nézzük a dolgokat, ahogy én is szoktam (néha), akkor kijelenthetjük, hogy számtalan lengyel hős esett el a muszlim (török, tatár) és pravoszláv (orosz) hódítók ellen...:-)
Régi táma, hogy a földművelés jóval több embert tud eltartani, mint a nomád pásztorkodás, a vadászó-gyűjtőgető életmódról meg ne is beszéljünk.
"szibéria eloroszosodása meg a 20. század terméke már. "
Szerintem annál azért jóval korábbi, Szibéria egyes termékenyebb részein az én tudtommal már a 19. sz.-ban (vagy talán még korábban) megjelentek az orosz telepesek.
