Régóta szemlélője vagyok ennek a fórumnak, most vettem a bátorságot, hogy topicot nyissak benne. Régóta figyelemmel kísérem eme nép történelmét, mindennapjait, no meg ismerve a magyarokról alkotott véleményüket, úgy vélem, egy topicot mindenképpen megérdemelnek lengyel testvéreink.
Liddel Hart nacionáléjához azt is hozzátehetted volna, hogy szovjetbarát szemléletű, ami írásaiban is megnyilvánult. Az általa leírtak idézésekor a korrektség érdekében ezt is figyelembe kell venni. Ezt gondolom a lengyel kérdés esetében nem kell részleteznem miért fontos...
Ja, a lengyel "ezredesek kormánya" és a szövik kölcsönösen hülyítették egymást.
Beck pl. a garanciáról szóló londoni tárgyalásain azt hazudta Chamberlainnek, h
"a németek nem vitatták Danzig státuszát, sőt épp nemrég erősítették azt meg".
De a legnagyobb hiba maga a brit garancia volt, Liddel Hart (aki akkor a hadügyminiszter tanácsadója és a Times haditudósítója volt) írta :
"Világos, h a garancia határozatlan feltételei Anglai sorsát Beck ezredes, egy igen szeszélyes ember kezébe adták. Ez a garancia a legbiztosabb mód volt egy robbanás és a világháború előidézésére. Arra ingerelte Hitlert, hogy megmutassa, mennyire nem ér semmit egy olyan országnak adott garancia, melyet a nyugat nem tud elérni, s ugyanakkor a nyakas lengyelket arra indította, h még kevésbé legyenek hajlandóak engedményekre, s ugyanakkor Hitler számára lehetetlenné tették azt, h presztízsveszteség nélkül visszavonuljon."
A román külügyminiszter : "az angoloknak okvetlenül elment az eszük"
Daladier is ledöbbent :
"Anglia határa most már nem a Rajnánál, hanem a Visztulánál van"
Ha a Müncheni egyezménnyel a britek elszalasztották a legígéretesebb módját a náci banda megfékezésének, akkor a lengyel garanciával a legbiztosabb eszközre leltek a válság további eszkalálódásához.
Német határon végigment az erődrendszer, sőt a magyar mellett is. Igaz utóbbi szakaszon alacsonyabb műszaki tartammal - ennek ellenére igen komoly betonerődök voltak még itt is. Egyik rokonnak az archívumában van sok kép a Kassa térségében épített erődökről, s nem holmi beton géppuskaállások voltak...
A terep is rendkívül növelte volna a védelmi képességeket, + a cseh páncélosok minőségben megfeleltek az akkori német páncélosoknak ( a zsákmányt a németek 41-ig használták!)
A megkerülés kérdését jól látod. Csak a lengyel és a román határon nem volt kiépítve, máshol teljes hosszában.
A München indoklásaként elhangzottakkal ellentétben amennyiben aktív ellenállást választanak a csehek biztos, hogy kaptak volna nyugati fegyverszállításokat, mint történt a téli háborúban a finnek esetében ( az akkor még francia szövetséges románok tuti átengedték volna, s nagy valószínűséggel a lengyelek is), sőt valószínű "önkéntes" katonai tanácsadókat is küldtek volna.
egyébként meg a kiépített erődrendszer igenis számított volna, mivel az végigment a német - cseh határon asszem. (de a hegységek biztosan). a francia esetben az erődöket megkerülték, itt erre nem lett volna lehetőség, ha a határ marad. igaz, annyira komolyan kiépített erődrendszer se volt sztem, de a földrajz ezen sokat segített volna.
itt nem pusztán a kiépített erődökről van szó, hanem arról, hogy az eredeti német - cseh határ a cseh medencét határoló hegységek kb vízválasztóján futott (érchegység, szudéták, stb.), a határváltozással a jól védhető határ is megszűnt. kb. ugyanaz volt ahelyzet, mint a magyar pre és poszt trianoni határokkal.
Kiépített erődökkel a franciák is rendelkeztek, aztán nem sokra mentek vele.
Mindenesetre pont a lengyelekre kár mutogatni Csehország német megszállásának kapcsán -fegyveres ellenállás esetén minden bizonnyal másként viszonyult volna ügyükhöz Európa is.
Amúgy látta valami az Őfelsége pincére voltam c. remek Menzel filmet?
100 ezer, ennek kb. fele civil, fele katona. Utóbbiak rövidesen továbbmentek nyugatra, a civilek egy része itt maradt Magyarország vendégeként.
A német megszállásig kiemelt bánásmód, Balatonfüreden működött éveken át az egyetlen határon túli lengyel nyelvű középiskola...
A háború alatt is érkeztek a Kárpátokon át lengyel menekültek, rajtunk át ment a partizánok egyik futárútvonala... (Három határon át volt a film címe, ha jól emlékszem). A német megszállás után a magyarországi lengyelek egy részét is lefogta a Gestapo.
A Csehszlovákiával kapcsolatos tárgyalások München előtt voltak.
Egyébként a WWII. története 1939-45 szovjet mega sorozatban részletesen benne van minden, nagy térképpel is. Természetesen csakis azért részletezve, hogy a pánok Lengyelországát szapulhassák az oroszok.
A csehszlovák hadsereg 38-ban majdnem pariban volt a némettel színvonalában + a német és magyar határon elég jelentős betonerőd rendszert építettek ki + német határon végig hegyvidéki terep... szóval akár egyedül is felvehették volna a kesztyűt.
Oké, bocs, valami oknál fogva az 1939-es határállapotokra gondoltam -1938-ban természetesen volt közös román-csehszlovák határ.
Őszintén szólva Csehszlovákia szovjet "megvédése" az, amit még mindig nem értek, és nehezen tudom elfogadni -kicsit morbid, de tény, hogy egy német megszállás semmivel sem rosszabb, mint a szovjet segítségnyújtás.
Egyébként a csehszlovák hadsereg technikai felszereltsége alapján legalább egy puskalövést leadhatott volna a németekre.
dehogyis, románia és csehszlovákia határosak voltak kárpátalján keresztül ami akkor csehszlovákiához tartozott. szerintem vasúti összeköttetés is volt.
vilagos, de a lengyelek lezartak a szovjetek utjat Csehszlovakia fele ... igy a Romania->Lengyelorszag utvonal egybol kiesik. igy Romanian keresztul csak Magyarorszagon vezet az ut Csehszlovakiaba ...
ezt nem értem akkor. csehszlovákia közvetlenül románián vagy lengyelországon át is elérhető volt 39 márciusig volt ugyanis közös lengyel - román, lengyel - csehszlovák, és csehszlovák - román határ. utána már nem, de utána már nem volt csehszlovákia sem.
"Hibáztak a lengyelek is, ez tény - főleg Csehszlovákia róható fel, de ne feledjük a legfőbb szövetségesük, London és Párizs mit is üzent a cseheknek?"
-- Az is következmény volt, hogy ilyenre módosult London és Párizs véleménye. A módosuláshoz szervesen hozzájárult, hogy Lengyelország nem engedte át az oroszokat és ugyanerre bíztatta Romániát is. Ha átengedte volna, Párizs örömmel belemegy az orosz segítségbe, mert főleg Chamberlain húzódozott a szovjetektől.
"Az oroszt meg beengedni kész üngyilkosság lett volna a lengyelek részéről."
-- Megoldhatták volna. Hónapok áltak rendelkezésre, hogy az orosz hadosztályokat átengedjék, akár hetente egyesével, hogy biztosan ne legyen ingerük megszállásra. Nem tették.
"De gyakorlatilag senki sem tudta előtte mire is képes az új alapokon felépített német haderő"
-- Azt nem. De ettől függetlenül a lengyel haderőtől sem Fro., sem az EK nem volt elragadtatva. Mindkettő tudta, hogy ebből nem lesz keleti front. A lengyelek nem akartak erről tudomást venni.
Hibáztak a lengyelek is, ez tény - főleg Csehszlovákia róható fel, de ne feledjük a legfőbb szövetségesük, London és Párizs mit is üzent a cseheknek?
Az oroszt meg beengedni kész üngyilkosság lett volna a lengyelek részéről... ismerjük ezt a baráti szovjet módszert, úgy segítettek volna a cseheknek, hogy közben fél Lengyelországot is megszállják, s elfelejtenek kivonulni...
Számszakilag Lengyelország európai katonai középhatalom volt, elavult hadseregvezetéssel és szervezéssel ( pl. a légierő széttagolva szervezetileg és vezetésileg, amit a Luftwaffe maxinálisan kihasznált, a bombázókat későn és vadászvédelem nélkül vetették be). De gyakorlatilag senki sem tudta előtte mire is képes az új alapokon felépített német haderő ( a számszakilag létszámban és fegyverzetben is fölényben lévő angol-francia haderő is megfizette az árát, pl. a francia légierő gépeinek nagy része a szárazföldi hadseregekhez volt rendelve, a pc. haderő meg szétszórva a fronton... ) Tehát érdemtelen lenne csak a lengyeleken elverni a port a vaskalaposság ügyében.
Mellesleg a lengyelek vitézül küzdöttek ( ezt még a szovjet időkben se hazudták le), egészen addig még keletről hátba nem támadták őket ( "az ukrán és belorusz lakosság megvédése a német megszállástól"). Sok alakulat felvette a harcot az oroszokkal, amit ugyan csak nem emlegettek felénk. Meg azt sem, hogy a Podlesieben több kisvárosban szovjetbarát zsidó lázongás volt - ami ugyancsak megpróbáltak leverni a lengyel belbiztonságiak ( érdekes a beloruszok és ukránok nem keltek fel örömükben!) A zsidók jutalma az lett, mint a lengyelek büntetése - kisebb arányban, de sokat - a polgári rendszer szimpatizánsait, vagy akik a szovjeteket bírálni merészelték a bevonulás után - mentek Szibériába.
A lengyelek egy Csehszlovákiánál állítólag nem erősebb hadsereggel olyan politikát vittek, mintha legalábbis Európai nagyhatalom lennének. Ennek irreális voltát huzamosan nem akarták felismerni. Ebből következően saját politikai manőverezésük is hozzájárult, hogy 1939-re igen nehéz helyzetbe jutottak.
Segítették felszámolni Csehszlovákiát, ahelyett, hogy fölmondták volna a megnemtámadási szerződést és kilátásba helyezték volna az orosz csapatok Csehszlovákiába való átengedését. Megtehették volna ezt? Meg, és Hitler nagy szarba került volna. Csak abból nem lesz Teschen elcsatolása.
Ezek után megkapták a berlini külügy elképzeléseit Danzigról még 38 őszén. De azért 39 tavaszán még mindig Cseh-Szlovákia maradékának felszámolásában segédkeznek.
1939 folyamán olyan kijelentéseket tesznek*, amik vagy páratlan vakságról, vagy páratlan blöffről árulkodnak. Csak éppen a rajnai bevonulás, az ausztriai bevonulás, a Szudétavidék elcsatolása és a március idusán való prágai bevonulásból látszania kellett volna, hogy Hitler szinte minden egyes esetben all in-re megy és sokkal jobb lapjárása van, szóval a blöff öngyilkosság ellene.
* Lipski berlini követ és Beck hol arról értekeztek, hogy Németországgal semmilyen háború kitörése nem fenyeget, Danzig kérdése jelentéktelen és nem rontja a német-lengyel kapcsolatokat, a gyarmati kérdés fontosabb probléma, mint Danzig, hol meg arról, hogy Németországban a politikai vezetés nemsokára összeomlik, mert eltűnik mögüle a támogatottság. Nem beszélve Maotai által alább idézett brilliáns helyzetértékelésről. Ezek agyament kijelentések voltak és ehhez sokszori figyelmeztetés után is ragaszkodtak. Ez nem más, mint vaskalaposság.
a litván állam az gyakorlatilag a litván elit rátelepülése volt a meghódított orosz területekre. az etnikailag litván területek kb. ugyanazok voltak mint ma. a litván állam erősségét az adta, hogy a kijevi rusz gyakorlatilag városállamokra esett szét akkorra amikor terjeszkedni kezdtek, vagyis gyakorlatilag nem volt ellenfelük. (tkp. előtte sem volt ennél sokkal több, csak erősebb volt a központi hatalom)
Meg a kosár, férfi kézi (no itt mi is jók vagyunk), illetve a férfi-női röplabda csapatuk is jobb, mint a miénk.
Ellenben lenyomtuk őket végre hokiban:)
űMindenesetre bárhol játsszanak, mindig jelentős szurkolótábor előtt küzdhetnek, és zúg a "jeszczen jeden!".
Egyik emblematikus szurkolójuk egyszer egy Azerbajdzsán-Lengyelország barátságos meccsre utazott Bakuba, vonattal.Mintegy 15 átszállással, és négy nap alatt oda is ért, de sajnos lecsúszott a meccsről.
A derék lengyelek egyébként több busszal utaznak akkor is, ha kedvenc salakmotor (!!!) csapatuk szerepel valahol, valamint mintegy harminc tagot számlál az az ultracsoport, amelyik egy ólomsúlyú súlyemelőnő versenyeit látogatja.
Mindenesetre az alábbi kép egyáltalán nem OFF a topicban, ezt topicnyitóként mondom:
Jah, nem csak az oroszok szaporák, hanem az ukránok és a lengyelek is, holott főleg Ukrajna volt egy ütközőzóna, irtózatos emberveszteségekkel -lásd Sienkiewicz klasszikusai.
Valószínűleg az egységes Oroszország kialakulása, a "pax-Rusica (vagy akárhogy is hívják)", illetve az óriási földterületek járultak hozzá a nagy népességszámhoz.
Bár ha jobban belegondolok, ebből éppen a polákoknak nem jutott túl sok, ráadásul próbálták őket asszimilálni rendesen -ők meg az ukránokat és a litvánokat.
Ha már ezen töprengünk, akkor az a meglepő, hogy a középkor egyik legerősebb államának népe, a litvánok miért vannak ennyire kevesen -gyakorlatilag pariban voltak az oroszokkal és a lengyelekkel.
