Ellentmondás a progresszió és a hagyományok ápolása között. Szerintem ez csak látszólagos. Ha elfogadjuk (elfogadjuk?) hogy vannak örök értékek, akkor ezek ápolása nem mondhat ellent a fejlődésnek. Jó, mondhatod, hogy egy rítus, hagyomány attól hogy régi, nem feltétlenül tükröz örök értéket. Meg hogy a nők kizárását sem neveznéd értéknek. De nem is erre gondolok. Arra gondolok, hogy amikhez mi ragaszkodunk, azok olyan dolgok, amiket örök értéknek tartunk. A hagyományaink, a rítusunk ezeket az értékeket foglalják keretbe. Én sem tartanám haladó gondolatnak, ha valaki kirekesztené a nőket csak mert női mivoltuknál fogva másodrendűnek gondolja őket. De ezt nálunk senki nem gondolja. Én személy szerint pont a saját férfi mivoltomból származó tökéletlenségem miatt (lásd kakastollak) érzem magam jobban így, hogy nincsenek közöttünk nők. És - veled ellentétben - én nem hiszek abban, hogy ezen át tudnék valaha is lépni. Sosem fogok tudni PONT ugyanúgy ránézni egy nőre, mint egy férfira és sosem fogok tudni CSAK intellektuális síkon kommunikálni egy nővel. De fordítsuk meg a dolgot: én például elfogadom, ha egy klub/társaság/szervezet stb. nem enged a sorai közé csak azért mert férfi vagyok vagy mert elmúltam 30 éves vagy mert még nem vagyok 40 vagy mert mondjuk nincs rajtam tetoválás. (Persze feltéve, hogy nem alkotmányos jogomat sértik ezzel, mint például egy munkahely esetén.) Azt sem érzed sértőnek, hogy egy női WC -be nem mehetsz be.. izé.. na jó, ez hülye példa, bocs, sztornó.
Egyszóval, az említett kettősség valóban megvan, de ez nem feltétlenül kell hogy ellentmondáshoz vezessen, ha jól csináljuk a dolgunk. Nem csináljuk mindig jól, de legalább törekszünk rá. És ha egyszer sokan úgy fogják gondolni, hogy a nők kirekesztése ütközik a progresszióval, valószínűleg ez a hagyomány is meg fog változni.
igazad van ezzel az önkéntelen hódítás-dologgal, de a társadalmi kapcsolatoknak épp az a lényegük, hogy ezeket az eszünkkel kontrollálnunk kell, kordában kell őket tartanunk, esetleg meg kell változtatnunk az együttélés érdekében. Az élet minden területén együtt kell dolgozniuk a férfiaknak és a nőknek - nem látom be, hogy miért épp a ti tevékenységetek lenne ez alól kivétel. Szóval azért továbbra is nettó szexizmusnak tartom a véleményedet, már megbocsáss. Mondd inkább hogy hagyomány (Hagyomááááááááááááááááááááááány - Hegedűs a háztetőn ;-], bocs) - és kész.
De a hagyományról: annak mi a célja? Nem hiszem, hogy csak a hagyomány képes fenntartani egy ilyen régi szervezetet - a protestantizmus áttételesen talán a katolikusságnak is hasznára vált.
Nálatok nagyon furcsán keveredik a progresszió és a konzerválás, a modernizáció és hagyományok ápolása. Össze lehet ezeket egyeztetni? Ez olyan tudathasadásos helyzet, amiben benne van az a számotokra kényelmes dolog, hogy hol ezt húzzátok elő a kalapból, hol amazt. Ha a férfiuralmat kell alátámasztani, a hagyományra hivatkoztok, máskülönben a társadalmi progresszió harcosai vagytok - legalábbis voltatok valamikor, egy más korban, más társadalmi viszonyok között, de ezzel már lefárasztottam a testvéreidet korábban.
Kíváncsi vagyok a véleményedre.
Szia Webmastermason, rég olvastunk!
Ezek az obedienciák érdekelnek. Engedelmességet jelent, gyarló latinságommal, de nálatok mit? Ezek a vegyes vagy női páholyok Magyarországon léteznek?
A Galilei.hu-n olvastam Kosztolányi beavatását, amelyen - vagy valami más munkán - "nővérek" is részt vettek (bár nekem úgy tűnt, inkább csak díszletként). Ők kik voltak és miért voltak ott?
"mi ilyenek vagyunk azt' kész, csinálhatnak a nők külön maguknak ilyen páholyszerűséget ha annyira akarnak"
Csinálnak is.
Igen, vannak olyan ún. obedienciák, ahol vannak vegyes, és tiszta női páholyok, igaz, ezek a mi "kék" obedienciánkon kívül esnek, de attól még tisztelhetjük a munkájukat (karitász, stb).
Sőt, horribile dictu, volt olyan alkalom (nem is egy), hogy közös rendezvényen (de NEM rituális munkán) találkoztunk, kemény társadalmi kérdéseket megbeszéltünk stb.
Én a magam részéről valóban elavultnak tartom a hagyománynak azt a részét, amely azt mondja nekünk, hogy a nők iránti tiszteletet mintegy gügyögve, őket alacsonyabbrendűnek kezelve nyilvánítsuk ki. A gyakorlatban ezek az ún. nővérmunkák (amikor is hölgy hozzátartozóinkat vendégül látjuk a páholyban) igenis érdemi találkozások, ahol tartalmas előadások, viták zajlanak.
Szerintem a hagyománytisztelet nem kell, hogy vaskalapossággal legyen azonos. Ha valóban átérzed, hogy a nő nem gyámság vagy fogyasztás tárgya, hanem (ember)társ, a dolgok akkor helyükre kattannak, még ha a rituális páholymunkát nélkülük végezzük.
Nem akarom túlmagyarázni a témát, de hadd meséljek el egy személyes élményt: Amikor valaki jelentkezik szabadkőművesnek, több testvér is elbeszélget vele, ilyenkor kölcsönösen megtudjuk egymásról amire kiváncsiak vagyunk. Én sem értettem, hogy miért nem lehetnek nők szabadköművesek, és hogyha ez az egész tényleg olyan jó dolog, mint amilyennek hittem, miért ne jöhetne velem a feleségem is. Az az igazság, hogy ezeken a beszélgetéseken erre végül is nem kaptam választ. Valahogy nem tudták a beszélgetőpartnereim rendesen elmagyarázni. Mindenki mást mondott, engem pedig nem elégített ki egyik válasz sem. Most abszolút helyesnek tartom, hogy tartjuk magunkat ehhez a hagyományhoz. És láthatólag én sem tudom érthetően elmondani, hogy miért.
"Miért csak a hódítás objektumának látod a nőket?"
Természetesn nem csak a hódítás objektumát látom a nőben, de a génjeim azt látják, akár tudok róla, akár nem, és ez alól egyikőnk sem tud kibújni. Egy picit jobban kihúzzuk magunkat, egy picit "nagyobbat" mondunk, ahol lehet, egy picit "rárivalizálunk" (hú de randa szó) egy másik hímre stb. Nem szándékosan, nem tudatosan, ősi program szerint, biológiai énünk törvényei szerint.
A dolog másik fele: nagyon óvatosan és nagyon félve nyúlunk minden olyan dologhoz, ami a hagyományainkon változtatna. A szabadkőművesség többek között ettől is az ami. Sokak szerint már így is túl sokat változtattunk az idők során a rítusonkon, az eredeti szövegeken, és elvesztettünk valamit, amiről már nem is tudjuk hogy mi.
Hol vannak ők erről a fórumról? Hm... Tudnak róla, de úgy látszik, nem különösebben szoktak topicolni.
Ez a topic végül is abszolút magán-akció a részemről, úgyhogy nem is vártahom el a többiektől, hogy beaktivizálják magukat.
Titkár és WMM is spontán teszik ezt.
Szerdáig most nem leszek, legyetek jók nélkülkem is!
"Azt hiszem senkinek sem csorbítjuk a jogait azzal, hogy nem vehet részt a munkáinkon."
- már a nőket leszámítva.
"Így, hogy nincsenek közöttünk nők, a páholyba nem visszük magunkkal a kakastollainkat."
Miért csak a hódítás objektumának látod a nőket? Egy nővel kapcsolatban csak erre tudsz gondolni? Nem lehet, hogy nem azért járnának a páholyba, hogy neked tetsszenek, hanem hogy hasonló munkát végezzenek, mint te?
Na mindegy, én nem akarom, hogy mindenképp vegyetek fel nőket, csak feleslegesnek tartok egy több száz évvel ezelőtti elméletet ("aki önállótlan, annak nem járnak jogok") a máig konzerválódott gyakorlatból kiindulva, visszavetítve megmagyarázni. Két út van, az egyik: vagy azt mondjátok, hogy fordult a világ, mostantól felveszünk nőket is. A másik: azt mondjátok, mi ilyenek vagyunk azt' kész, csinálhatnak a nők külön maguknak ilyen páholyszerűséget ha annyira akarnak.
A parlament tényleg nem pont jó példa, de egy "progresszív" egyesülettől ez mégiscsak furcsa. A kora újkorban lehetett valaki progresszív, ha nem adott jogot a gyereknek, nőnek és parasztnak, de ma?
Osszián, valami utalást tettél szk-levelezőlistáről. Hol vannak ők erről a fórumról? Igaz, nem nagy az érdeklődés.
Én azért nem hasonlítanám a társaságunkat a parlamenthez. Azt hiszem senkinek sem csorbítjuk a jogait azzal, hogy nem vehet részt a munkáinkon. Ez egy férfitársaság - akármi is az oka - és nincs ebben semmi rossz. Rossz akkor lenne benne, ha azért nem vennénk fel nőket mert bármilyen oknál fogva nem tartanánk őket alkalmasnak arra, amire magunkat alkalmasnak tartjuk. De nem erről van szó.
Kedves Osszián,
Valóban szebb a "nőknek szóló" énünk. De igazabb -e? Így, hogy nincsenek közöttünk nők, a páholyba nem visszük magunkkal a kakastollainkat.
Kedves Kígyó,
Hát igen, kinek az éjfél, kinek a hajnal... A munkahelyemen nincs Internet, úgyhogy csak itthonról működik a dolog, mielőtt elindulnék dolgozni.
Köszönöm a megfejtést, valóban nem ismertem ezt az embert. Ahogy említettem, tartalmilag hasonló kritikát fogalmazott meg Ady is a szabadkőművességről: ő is azt tapasztalta, hogy jókat vacsoráznak együtt, hangzatos szónoklatokat tartanak a társadalmi haladásról, azt' annyi.
Elgondolkodtam rajta, mennyire igaz ez a mostani magyar kőművességre. Ha abban az illúzióban ringatnánk magunkat, hogy mi hozzuk majd el a fényt ennek az országnak, akkor igen nagy lenne a szakadék a cél és a valóság között. De ha úgy nézzük, hogy tehetségünkhöz mérten igyekeztünk-e tenni valamit az ország és a világ jobbításáért, akkor azt mondom, nincs mit szégyenkeznünk.
Tikár testvérem,
Nálad pedig azon gondolkodtam el, hogy azért nem veszünk fel nőket, mivel nők jelenlétében máshogy viselkednénk. Szerintem is "máshogy", de vajon nem pont az a jobbik énünk, amit az ő jelenlétükben mutatunk? :-)
Hát ha a szabadság bajnokain ennyire múlik, nem is lesznek azok.
Nem, most már szabadok, de, a szabadkőművesek rossz beidegződése még megmaradt... és ezt te is jól tudod, szándékosan torzítasz a valóságon, hogy annál emeltebb hangon flameelhess... undorító... nem, nem, NEM az a bajom, hogy síkra szállsz a nőkért, csak az, amikor mindezt szándékosan hülyeségeket beszélve teszed
Kiváló gondolat! Ki a nőkkel a parlamentből, az egyetemekről! Csak elvonják a teremtés koronájának figyelmét az egyedül neki járó magasztos tevékenységétől!
Igen, ez évszázadokig így is volt...
Most, az egyetemek, parlamentek esetében (a legtöbb országban) nincs így. A szk esetében így van, hogy meddig és miért, az az ő dolguk. De ezt te is tudod, szóval aztán végképp nem értem, mire fel ez a túlhevültség...
Amúgy semmi közöm a szkhez, tehát a dolgaikban maximálisan nem vagyok illetékes, de lehidaltam ettől a nagyszájú, túljátszott faszkodástól, amit csinálsz.
végigolvastam a Galilei lapján a híres szabadkőművesek névsorát. Néhol egész jól szórakoztam rajta - take it easy!
Ha meg nem sértelek, nagyon sok megjegyzésem lenne hozzá, stiláris és tartalmi egyaránt, de nem akarom fárasztani ezekkel az asztaltársakat. Írhatok egy hosszabb ömlengést a címedre?
"Az elvi okok már elhangzottak (egészen a közelmúltig a nők nem voltak se függetlenek, se szabadok)"
Hát ha a szabadság bajnokain ennyire múlik, nem is lesznek azok.
"de van egy "praktikus" sempont is: tetszik-nem tetszik, máshogy viselkedik egy férfiember ha nő is van a közelben."
Kiváló gondolat! Ki a nőkkel a parlamentből, az egyetemekről! Csak elvonják a teremtés koronájának figyelmét az egyedül neki járó magasztos tevékenységétől!
Kígyó:
Azért csináltam új nicket, mert eddig nem szóltam hozzá más topkhoz sem. Szóval ez az első nick.
Még egy gondolat arról, hogy miért nem veszünk fel nőket:
Az elvi okok már elhangzottak (egészen a közelmúltig a nők nem voltak se függetlenek, se szabadok) de van egy "praktikus" sempont is: tetszik-nem tetszik, máshogy viselkedik egy férfiember ha nő is van a közelben.
ma utána akartam nézni az irat pontos keletkezési dátumának, de nem találták a raktárban (érdekes, egy hete még megvolt).
A memoár a tízes évek végén születhetett, kéziratként. Az írót csak váratlan halála akadályozta meg a befejezésében. 1965-ben az illető leánya (már ő is idős volt ekkor) a kéziratot legépelte, és egy levélben, melyben segítséget kért a publikáláshoz, eljuttatta a Fővárosi Könyvtárhoz. Az emlékirat végül nem jelent meg, de bárki olvashatja, ott van a katalógusban (már ha megtalálják a raktárban).
Szóval garantáltan hiteles. Csak meg akartam veletek osztani egy olyan ember sorait, aki a munkásjólétre, a városi szociálpolitikára tette fel az életét - és csalódott a szabadkőművességben. Nem példálózásnak szántam, csak biztos voltam benne, hogy ezt a forrást nem ismeritek - kevesen ismerik.
A mű:
Hanvai Sándor: Egy küzdelmes élet története. BFSzEk Bq 0910/303
Hanvai az V., majd a VIII. kerület elöljárója volt - ennél feljebb sohasem vitte, mert nem viselkedett politikusként.
Titkár, örülök, hogy itt vagy!
Remélem, ezentúl együttes erővel válaszolhatjuk meg a sok-sok érdeklődő kérdést...
A találós kérdéshez: "Ódry Zuárd (Magyar Mágusok Szöv. elnöke, Gács Rezső((ke)) később Rodolfó felfedezője, mestere). Ő tv. volt, mint apja Ődry (odry) Lehel baritonista, opera rendező, Erkel opera szöveg írója."
Ezt a választ kaptam a levelezőlistán az illetőről. Ő a Pátria tagja volté és előljáró is, ezért gondolt rá, aki.
Addig eljutottunk, h a Pátriát 1920-ban oszlatták fel, így ekörül kell keresgélnünk.
Jobb tipp nem hangzott el, illetve többen felvetették, hogy nem igazi szk-tól van az idézet, hanem esetleg vmi anti-szk művől való hamisítvány.
Mi is üdvözlünk, Titkár. Elárulod, hogy miért csináltál ehhez új nicket?
Osszián,
csak egyszerű játéknak szántam, de ha a páholyban élvezitek, rajta. Az elöljáróságból ki lehet találni a személyét, meg gondolom, ti is ismeritek a páholyok névsorait a különböző időszakokból. Kérlek áruld el, ki volt Ódry Zuárd!
Üdvözlök mindenkit. Magamról annyit, hogy én is tagja vagyok a MSzNP -nak, ez a topic valahogy idáig elkerülte a figyelmememet, ma olvastam végig az egészet, igyekszem nem mindenhez hozzászólni, amihez szeretnék :)
A szabadkőművesség céljával kapcsolatban annyiban szeretném kiegészíteni az eddigi hozzászólókat, hogy a jótékonyság nem célja a társaságnak, inkább "természetes velejárója". Az ember nem teheti meg hogy ne segítsen, ha tud. Ha célról beszélünk, én inkább azt mondanám, hogy egy olyan értékrend ápolása, fejlesztése, ami építőleg hat vissza a társadalomra. SZVSZ ez az igazi célja a kőművességnek, a többi vagy eszköz vagy "melléktermék". Önmagunk "csiszolása" például eszköz.
A "gyanakvóknak" csak annyit: olyan ez mint a féltékenység, ha valaki nem bízik a párjában, lehetetlen meggyőzni érvekkel, példákkal, tényekkel. Ha valaki nem hiszi el hogy jószándékúak vagyunk, nem fogjuk tudni meggyőzni. Vagy rájön egyszer hogy félrevezette magát vagy nem.
A hitről: az egyetlen dolog amit a kőművesség megkövetel, az az idealizmus. A többi mindenkinek magánügye, szabad joga. Egyszer vendégségben járt nálunk egy izraeli páholy, amelynek voltak keresztény, zsidó és muzulmán tagjai. Ők otthon együtt dolgoznak, munkáikon mindhárom szentkönyv nyitva van. Erre azt hiszem nehezen találni hasonló példát.
Politikáról és vallásról azért sem beszélünk, mert ez a két téma megoszt, eltávolít egymástól. Inkább arra figyelünk ami közös bennünk, így "hatékonyabban" tudunk dolgozni.
Bocs a hosszú hozzászólásért, ez kétszázegynéhány hozzászólás elolvasása után talán megbocsátható, ezután - igérem - rövid leszek.
Kedves Kígyó!
Már ráállítottam a testvéreket is a feladvány megfejtésére.
Addig jutottak, hogy a Pátria páholy 1898-tól 1920-ig dolgozott, így ebben az időszakban kell keresgélnünk.
Azért Ady prózája szebb volt! Egy derék hivatalnok-ember ő, valószínűleg nem ismered a nevét, most megnéztem a Budapest-lexikonban, és nincs benne - méltatlanul. A fővárosi szociálpolitika - közhelyesen szólva - atyja volt.
Nem tudom, de gondolkodom rajta.
Az első ötletem Ady Endre lett volna (ő írt ilyesmiket a szk-ségről), de ő aligha volt VIII. ker-i elöljáró, meg aligha volt olyan optimista, hogy ilyet írjon: "az eszmék szabad terjesztésének a mai felvilágosodott korban és a mai nagy nyilvánosság mellett mi sem állja útját".
Tulképp előbb a mikor-t kellene behatárolnom.
Pátria páholyt említ, tehát nem mai, hanem feloszlatás előtti időről van szó.
Az említett (bármely korban íródott is) túlzottan derűlátó szöveg akkor igazán vicces, ha 1948 táján vetették papírra.
Esetleg olyasvalaki írta, aki aztán az ötvenes években hírhedt vérkommunista lett? Így lenne igazán kerek a sztori...
Ennél jobbat nem tudtam egyelőre kitalálni, de még gondolkodom.
Találós kérdés: ki írta ezt a szöveget? Nem könnyű, mert soha nem jelent meg.
"VIII. ker. elöljárói működésem alatt, miután ez iránt többször felszólítottak, beléptem a szabadkőműves szövetségbe, és tagja lettem a Pátria páholynak. Azt hittem, hogy itt is közreműködhetek a vallási és társadalmi ellentétek elsimításában. De csalódtam! Politikai és egyéni tülekedést vagy kedvetlen nembánomságot, esetleg visszavonulást találtam a szövetségben ép úgy, mint a társadalom más részében. A szabadkőművesség e tekintetben is *hű tükre volt egész közéletünknek!* A Pátria legtöbbször hallgatott! Tagjai leginkább csak baráti vacsorákon jöttek időnkint össze, ezért a páholyt feloszlattuk, s úgy magam, mint többi társaim megszűntünk szabadkőművesek lenni. A szabadkőművességnek különben ma - szerény nézetem szerint - nincs is gyakorlati értelme! Hisz az eszmék szabad terjesztésének a mai felvilágosodott korban és a mai nagy nyilvánosság mellett mi sem állja útját; a titokzatosság pedig a legjobb szándékot is gyanússá teszi!"
Kígyó,
Mégis, hogyan mehetne [a családi élet rovására]? Hát pl. úgy, ha az egyébként is elfoglalt családapa azt a heti egy estéjét szánná a páholyéletre, amikor eddig még a családja látott belőle valamit. Ilyen esetben többet ér, ha otthon marad...
És, hát igen, kisebb ciki a feleségnek megmondani a páholytagságot, mint időnként megtalálhatatlanná válni. Egyébként (legalábbis a jelenkori szabadkőművességben) sok olyan program van, ahová a feleség is hivatalos.
Stiletto,
Személyesen természetesen egyikünknek sem kell elhatárolódnia a politikától, van is tán köztünk egy-két párttag (jobbról is, balról is), de a páholyon belül ez nem téma. Tényleg.
Amit írsz (szélsőségek előtérbe nyomulása), az pl. már kifejezetten aktuálpolitikai kérdés lenne, úgyhogy szintén nem kerül szóba. A tágabb értelemben vett "politizálás", amivel foglalkozunk, az a szociálpolitikát jelenti, illetve általános társadalmi problémák (cigányság helyzete; a nők szerepe a társadalomban; testi és szellemi fogyatékosok hasznos szerepvállalásának lehetősége; stb.) leírása, esetleg a megoldáson való töprengés. De ez a téma általános feldolgozását jelenti, nem pedig egyes pártok vagy kormányok ilyetén tevékenységének véleményezését.
Sziasztok!
Ismet volna egy kerdesem: azt olvastam a honlapotokon, hogy nem foglalkoztok aktualpolitikaval. Ez tetszik, egyetertek vele.
Koztudott azonban, (vagy legalabbis ugy hiszem) hogy a szabadkomuvessegnek van/volt koze a politikahoz. S jomagam is ugy gondolom, "igazi ferfiember" ne hatarolja el magat teljes mertekben a politikatol.
Tehat hol huzodik nalatok a valaszvonal aktual es...es hosszutavu vagy nem tudom milyen politika kozt? :)) Gondolom nem hunytok szemet a jelentosebb kerdesek felett, szelsosegek eloterbe nyomalasan stb. Szoval, hogy megy ez..?
"a szabadkőműves tevékenység nem mehet a családi élet rovására"
Furcsa is lenne! Mégis, hogyan mehetne? :-)
Csak azért kérdeztem, mert úgy tudtam, a koraiaknál gond volt, hogy a ház ura időnként eltünedezik, és sehogy se tud számot adni hollétéről. Emiatt kötelezték a testvéreket arra, hogy a család előtt ne tartsák titokban a dolgot.
