"A legjobb hanglánc is kevés a boldogsághoz egy rossz akusztikájú helyiségben."
Egy rendes hanglánc a legszarabb akusztikájú helyiségben is sokkal jobban szól, mint egy xarul összerakott cucc a lejobb akusztikájú lehallgatóhelyiségben. És erre mérget vehetsz be nyugodtan.
Ilyent nem mondtam, én viszont speciel utálok mindenféle high-end hanganyagot, és ebben abszolút egyetértésben voltam már évtizedekkel ezelőtt a High-end Show kitalálójával és főszervezőjével. Kurvasok zenét hallgattunk kiaebb-nagyobb körben a merlinben, de még véletlenül sem volt köztük "High-End hanganyag"... Sőt! Évekig volt a High-end sók legdrágább szobájában visszatérő referencia anyag az a komolyzenei CD mixem, ami egy 4 ezer forintos sztereo keverőn készült két kazettás magnóval, egy cd játszóval és egy Townshend lemezpörgettyűvel. Többnyire megkövült csend marad utána a szobában...
"a legtöbb rosszat a mastering során 'adják hozzá' a kész mixhez..."
Szerintem ez már annyira triviális, hogy nem érdemes szóvátenni sem, rágódni rajta meg még kevésbé. És nyugodj meg, nem fog megváltozni;)
Ebből fakad az is, hogy manapság nem annyira könnyű a felvételeket sem feljavítani, sem elbaxni a felvétel során, mert nagyon-nagyon áttételesen jeleneik meg pl. a könnyűzenében az egyes csatornákon lévő jel a végtermékben - és itt akár a xarra is gondolhatunk;PPpppp Napi szinten szinte bármilyen amatőr felvétel felhúzható kellő hozzáértéssel arra a színvonalra, amit a magyar házi vagy akár "profi" stúdiók is produkálnak időnként...
Sokkal többet számít, hogy a mixet készítő hangász mennyire ismeri az adott stílus jellegzetességeit és hangzási trükkjeit, illetve mennyire ismeri a saját berendezéseinek vagy éppen mikrofonparkjának a karakterisztikáit, gyári trükkjeit. Ilyen szempontból két márkacsaládot ismerek a napi gyakorlatból - mint a tenyeremet -: az Audix és az Audio Technika színpadi mikrofonparkját (sőt, az AT miksik kapszuláját bármikor áthangolom fizikailag a funkciójának megfelelő Audix miksik karakterisztikájára;)) Dobhanzásban meg abszolút verhetetlen vagyok, most mit szerénykedjek;ĐĐĐ
Mivel sok vitám volt masterelést is végző házi stúdiókkal, elég sok masterről lerángattam már az utólagos szart, vagy húztam rá egy ellenkező előjelű hangszínelést okító célzattal. Ha van ilyened, szívesen meghallgatom egy (magánban) küldött linken.
Amúgy nem követtem a vitátokat, csak amit itt konkrétan idéztél, és nem vagyok édesszájú tibirajongó sem. Az jobban érdekelt, amit te írtál, viszont tény, a csávónak helyén van az esze, nem fog hifista okoskodásoknak és melldöngetéseknek felülni, az egészen biztos.
Jól szól, jól szól... mihez képest? High End hanganyagnak kinevezni egyrészt vicc, másrészt csúnya félreértés. A zenei aspektusról pedig tényleg jobb, ha nem beszélünk:)
Nem tudom, sikerült-e végigrágnod magad a Mester és köztem zajló purparlé egészén, de emlékeim szerint mondandód első fele ('Másrészt' -ig bezárólag) érintve lett általam.
Természetesen -ahogy a hanglánc minden eleme fontos reprodukáláskor, úgy egy hangzó anyag elkészültének minden fázisa a végeredmény (és itt most a plebsnek hozzáférhető hordozón kiadott változatára gondolok: CD, vinyl, digital download) szempontjából mérvadó. Belátható, hogy egy szarul mikrofonozott hangszert keverés során is csak kozmetikázni tudnak...tehát a recording engineer, mixing engineer munkája kiemelendő. Szerény meglátásom szerint a legtöbb rosszat a mastering során 'adják hozzá' a kész mixhez... az elfogadottnak, netán kívánatosnak gondolt hangzásbeli trendeknek megfelelve, vagy még azon is túl baxhatják haza a két másik emberke belefeccölt munkáját. Rendkívül sok kirívó esetet tudnék említeni. Nagy hirtelen Japanese Popstars feat. Robert Smith: Take forever. (az album verzió). Kérésre szívesen feltolom a CD -ről lehúzott verziót is.
Gondolnám, hogy kezd a szakma illetve a mögötte álló kiadói háttér rájönni, hogy a loudness warról már le kéne szakadni... de tévedésben vagyok, avagy túlontúl naív. 2020 -as remasterek, újrakiadások...khm, hőbörgésem legfrissebb tárgya a Cranberries No need to argue 2CD-s kiadása. Persze mit is vártam a 4CDs Everybody else is doing it kiadása után... a 'Them' című számnál konkrétan kiégett a dobhártyám a kegyetlenül túltolt magasak miatt.
Sokkal nagyobb bajban lennék, ha egy igazán jól szóló, nem tolakodóan hangosra összepréselt lemezt kéne megneveznem az utóbbi...hm, egy-két évtizedből. Persze nem klasszikus vagy jazz kategóriából.
"hogyan készülhettek highendnek kinevezett hanganyagok. (Konkrétumként a Depeche Mode: A broken frame c. albumát említette.)"
Csupán a DM kedvéért belehallgattam ebbe a zenébe, mert a 80-as évek végén elég jól ismertem a bandát, de 82-ben rohadtul nem a mode zenéjét hallgattam... Most viszont rákattintottam a yt-on:):
vehehe, jó az áruház is, és itt a már emlegetett casió is! ;Đ
Nemtom ez eredeti keverés-e, mert van egy digi remaster is a nótáról, de ez kimondottan jól szól fülesen, nagyon spécin behangolt kismonitorokon is (színpadi nagy monitorokon nem fogom meghallgatni, nem erre valók)
Ami a vitát illetei: te stúdiótechnikával is foglalkozol, tudnod kell, hogy egy adott zene keverésénél mik az adott berendezés által létrehozott virtuális térben a prioritások, és ezek hogyan, mi módon változtathatók. Az így kapott termék azonban soha nem objektíven tárgyiasult termék, legalább is csak fizikai mivoltában az, még akkor is, ha fizikai hordozón, lemezen, szalagon, cd-n, kézbevehető is. A rajta lévő zenei tartalom (nevezzük üzenetnek) azonban egyrészt a hordozó médium sajátosságainak, a lejátszó csatornának, a lejátszás helyének és idejének függvényében (a történelmi kronológia és a kulturális környezet, de az uralkodó információs- és médiaviszonyok függvényében is!) állandóan változó jelentéssel fog bírni. Az naív és laikus elképzelés, hogy a felvételi környezet és készülékpark lesz a legautentikusabb a hordozó és főleg a zene megítélése szempontjából. Egyrészt.
Másrészt a stúdiók hiába rendelkeznek egy adott, többnyire magas technikai színvonalú lészülékparkkal, semmiféle garancia nincs arra, hogy akárcsak elfogadható, belépőszintű zenei produktumot hoznak létre. Erre nagyon konkrét tapasztalatom is van, amikor egy elég neves zenész által saját (az eredetitől különböző) hangszerén előadott coverjét mixeltem úgy, hogy a stúdió odaadta az eredeti mixet, amiből kivették az adott korábbi hangszert, és az új feljátszást újra effektezve hozzá lehetett keverni az eredeti felvételhez... Én direkt nem így csináltam, ezért a létrejött mix viszont azért szólt kurva nagyot, mert nem csak az utólagos és tetszőleges effekttel emeltem ki a cover soundot, hanem egyszerűen rendbe raktam az alatta futó zenei mix égbekiáltó értelmezési hibáit. Pedig rohadtul nincs közel sem olyan színvonalú készülékem egy darab sem, mint a neves stúdió villanykapcsolója a klozetban ;))) A stúdiókban viszont - Tiborka hasonlatát kiterjesztve - a hangmérnök a leggyengébb láncszem, ezért nem garancia a stúdiótechnikai minőség semmire, és ezért születhetnek nagyobb élményt nyújtó produktumok kereskedelmi szempontok szerint gyengébbnek ítélt berendezéseken is.
Nem kell tehát összekeverni a zenét létrehozó apparátust és a zenét lejátszó készülékek közötti különbséget vagy azonosságot, mert a kettő között van egy tárgyiasult médium, aminek csak a fizikai léte tekinthető többé-kevésbé objektívnek, a rajta lévő üzenet már soha többé nem jelenti ugyanazt, mint amikor felültették erre a médiumra. Ilyen kibaxott egyszerű ez, csak a ló bonyolult állat, amin ülünk ;)
Nem hinném, hogy a minőség másodlagos lenne. Senki sem szeret szar "szerszámokkal" dolgozni, és azt sem, ha az eszköz gyengeségeit neki folyamatosan fejben kell kompenzálni. Szvsz a minőségileg kifogásolható eszközök hamar kihullanak a rendszerből...
A stúdiótechnika és a high-end ipar között azonban nincs ilyen egymásból következő kapcsolat és átjárás, a célcsoport és felhasználási terület is annyira más, hogy egyáltalán nem következik egyik a másikból - ha van is ilyen, az csak a véletlenek játéka. A profi felhasználásban és a stúdióban mindenekelőtt a legfontosabb paraméterek állandósága és megbízhatósága az elsődleges szempont, a minőség az inkább árkategória kérdése, és bármilyen furcsa, másodlagos szempont az állandósághoz és megbízhatósághoz képest: ami ma így szól, az holnap és holnapután is ugyanígy szóljon, ami a mérhető paramétereken túl van, az pedig holnapután is pont annyival legyen túl - se messzebb, se közelebb -, mint éppen most. A high-end az tök másról szól, ne is keverjük bele, a csokis csávó is itt lép vizenyős területre, hogy nem különbözteti meg élesen elválasztva ezeket a dolgokat, ezért tűnik néha vitathatónak, amit ír.
Megítélésem szerint egy jó audio láncban a leggyengébb láncszem általában a hallgató.
Ami meg a studiótechnikát illeti, én kösz szépen, elvagyok vele...
Igazat adok neked abban, hogy aki a studiótechnikát leergyázza, az gyakorlatilag az egész high-end ipart devalválja. Ugyanis minden konzerv zene valamilyen studiótechnika által konzerválódik. Ha az előállított produktum csapnivaló, akkor mi értelme lenne csilliárdokat áldozni azok lehetőség szerint legélethűbb visszaadására?
Egy nem 'műkedvelő' embernek, de még egy józan paraszti ésszel megáldott olvasónak -aki lehet, hogy nem végzett felsőfokú tanulmányokat, helyből szemet szúró pongyola, értelmezhetetlen dologként tűnhet fel a 'kicsit rosszabb' és ehhez hasonló, pontosan meg nem határozható intervallum, érték, paraméter megnevezésének kiváltására, elkerülésére szánt verbális terelés. Egy nem a szubjektív síkon elmélkedő, hanem egyes hallani vélt jelenségeket műszaki szempontból -akár mérések útján megindokolni képes szakember ilyen pongyola kifejezések láttán joggal tehetne fel efféle kérdéseket, mint:
.mennyivel rosszabb?
-minél?
-mely paraméterében?
-stb.
Nem tudjuk mondandójából továbbá azt sem, hogy ezt a 'kicsit rosszabb' -at most kilogrammban, spanyol tengeri köbkönyökben kell-e elképzelnünk, avagy egy, a szubjektivitás tárgykörébe tartozó és éppen ezért személytől függő skálán... mint amilyen tárgykörbe tartozik az általa 'legpontosabbnak tartott műszer, a fülünk' (és az általa 'felfogott', átalakított hanghullámokat érzetté generáló agyunk, mely érzet még annyi mástól is függhet: éppen aktuális egészségi, mentális állapotunktól, fáradtságunktól... de egyéb tanult és 'tudatalatti' dolgoktól is). Tehát pontosnak semmiképpen nem nevezném.
Logikusnak tűnik számomra, hogy egy analóg jel digitalizált változata nem lehet jobb az eredetinél. Másmilyen lehet... de ez is egy pontosan meg nem határozott valamivé silányuló kijelentés, ha csak a szubjektív értékítéletünk alapján tesszük.
A felhozott idézetbe általam belegondolni vélt leggyengébb láncszem az általa 'kicsit rosszabb' -nak leírt lemezjátszó volt. Természetesen minden 'játszik'... a hanglánc minden eleme fontos a végeredmény szempontjából... de ha egy lemezjátszó gyengébb, akkor -ha már rendelkezésre áll úgyis korrekt kábel, RIAA korrektor, A/D - D/A átalakító, a gyengébb lemezjátszó általi lagymatagabb hangélményt nem fogja feltuningolni X helyett Y kábellel... De mondom, ez az egész ködös, homályos és az általa gyári CD -nél jobbra sikerültnek titulált házi vinyl digitalizálás is olyan, hogy kérdések, észrevételek, illetve heves fejcsóválások sorát váltja ki belőlem.
Nem kételkedem az Audio Note felismerésében... de valljuk meg őszintén, nem áll rendelkezésre minden háztartásban kettőnél több lemezjátszó, négyféle RIAA korrektor, tízféle kábel, háromféle A/D - D/A, hogy variálgatásukkal a számára éppen tetszőbb hangélményt csiholhassa ki.
De kettőnk vitája máshonnan indult ki és eszkalálódott.
Álláspontunk már ott egymásnak feszült, hogy a stúdiótechnika ergyább a hifinél, highendnél... mert ha ez így is volna, logikátlan, hogy a stúdiótechnika adta lehetőségekkel mégis hogyan készülhettek highendnek kinevezett hanganyagok. (Konkrétumként a Depeche Mode: A broken frame c. albumát említette.)
Én példaként említhetnék egy -a highend / audiofilek körében (anno legalábbis) kedvelt Dead Can Dance albumot, amely 1" -os, 24 sávos szalagos magnóval készült (+ zajcsökkentő, of course).
Kérdéseim sorára nem kaptam konkrét választ... vagy éppen semmit nem kaptam.
Kérdeztem azt is, hogy szerinte a -valóban rengetegszer csapnivalóan szóló hanglemezeket (CD-ket) mely fázisban kúrhatják el. (Felvételkor, keveréskor, maszteringkor?)
De a teljes purparlé egyes állomásait nem fogom citálni.
Ha nem húzod fel magad, és a vita hevében születő költői túlzásokon könnyedén túlteszed magad, akkor van esélyed, hogy az ő platformjára kerülve tudj érvelni a téged bosszantó, verbálisan nyilvánvalóan pontatlanul fogalmazott ellentmondásaira. Ilyen az a kijelentés is, amit kiemelve idéztél is - ami ráadásul a saját, minden reprodukcióval kapcsolatos véleményemmel (a front-end perdöntő befolyása) is ellentmondásba kerül.
Ebben látszólag igazad is van, csakhogy itt már olyan területekhez értünk, aminek a határai nincsenek semmilyen szabványban rögzítve, ezért bárki által szabadon érzékelhető, látható, hallható és érzékelhető tájon kell a saját létezésünket, egónkat, gondolatainkat is értelmezni. Ebben a folyamatban valóban nem számít az ötdiplomás mérnökség vagy az utcaseprőség - egyedül vagyunk, könyörtelenül -, ahogy Sartre mondaná...
A csávó azonban érzékeli ezt az ellentmondást, és az eredeti szövegében továbbmegy, és saját platformján fel is oldja. Történetesen ez éppen a "leggyengébb láncszem" definíciójával kapcsolatos problémakör, ami éppen a hifiben nem igaz. Nagyon is gyakorlati tapasztalat az, hogy nyilvánvalóan különböző átviteli tulajdonsággal (nevezzük kommunikációs képességnek) rendelkező "láncszemek" vegyítése gyakran ellentmondásos és logikátlan hangzási eredményeket szül. (Az Audio Note üzleti sikerének anno éppen ez a felismerés volt az alapja.) Én amúgy a már említett költői túlzásokon kívül semmi nagyképűséget nem érzek a kissé fárasztóan hömpölygő dumájában - dehát nem és én vitázok vele;)
Valóban nagyon szakmainak tűnő 'kioktatásnak' szánt mellébeszéléssel kerülte meg eddig az összes kérdésemet, amelyek egy-egy nagymellényű állítása kapcsán kéredzkedtek ki belőlem. Összeszedhetném ezen kérdéseket és a rájuk (nem) adott (nem) válaszokat... összeszedhetném a saját korábbi állításával szembemenő állításait...és az egyszerű paraszti logikával is kiköbözhető logikátlanságait. Nem is ez a gond... az én korábban leírt vagy mondott dolgaimban is lehetnek necces részek...elvégre én nem (sem) vagyok a mindentudás, mindent jobban tudás birtokában... de egy másfajta intelligencia (hm, lehet, hogy érzelmi?) kérdése is, hogy egy-egy ellenvetésre hogy reagálok és személyem elleni támadásnak, avagy az 'igazság bemocskolásának' (sic!) tekintem-e... de lényeges az is, hogy az általam tudni vélt dolgokat mekkora egóval tolom... mindenki mást alapból nálam kreténebbnek gondolok-e. Kedves olvtársunk a szerénységért kétszer is sorban állt, de mindig elhajthatták szegényt.
Olyan kijelentéseket tenni, hogy a Studer, Neumann, EMT...stb. keravillszutykokat, SZEMETET (sic!) csináltak... a mérnökök kretének... a legpontosabb 'mérőműszer' az emberi fül...és társai, szóval ezek számomra az ipse komolyanvehetőségét erősen megkérdőjelező kijelentések.
Legutóbbi kijelentése -amely miatt segget csináltam a számból és saját fogadalmamat megszegve mégis reagáltam rá... na, az is logikátlannak tűnik számomra...
Ez pedig a következő: "4.- Egy kicsit rosszabb jelforrás sokkal jobb digitalizációja még hozhat előnyt egy sokkal jobb jelforrás rosszabb digitalizációjához képest. Ezt egy kívülálló is megérti. Így lehet, hogy a megfelelő helyen befektetett többlet még eredményezhet kevesebb veszteséget a végeredményben."
Egyrészt, mit jelent az a 'kicsit rosszabb'? Az általa oly gyakran hivatkozott de pontosan sose definiált 'maximához' képest ez mennyivel rosszabb és ez a rosszabb mivolta miben nyilvánul meg... mérhető paraméterben, netán a 'legpontosabb műszerével' -azaz a fülével (amelynek hitelesítését nem tudom, hogy bárki elvállalná -e :D elvégre ahány ember, annyiféle 'hallásbeli képesség')
A 'kicsit rosszabb' konkretizálásától függetlenül is számomra az tűnik logikusnak, hogy....
JOBB 'JELFORRÁS + JOBB DIGITALIZÁCIÓ > 'KICSIT ROSSZABB JELFORRÁS' + JOBB DIGITALIZÁCIÓ (magyarán jobb eredményt kapunk, ha a jelforrás is jobb... az én 'nyolcáltalánosos' logikám szerint legalábbis.
És még sorolhatnám, de se időm, se kedvem nincs vele vitatkozni, mert vitapartnernek (is) csapnivaló. Érvelés...komolyan vehető, szakmai érvelés helyett annak látszó, ám annak nehezen betudható, ködösítésekkel 'operál', személyeskedésektől éppen nem mentesen.
Úgyhogy nem érzem úgy, hogy vele szemben fel kéne kötnöm a gatyaszárat... hacsak nem türelem és visszafogottság terén, mert ezen téren valóban embert próbáló az ipse megnyilvánulása.
Úgyhogy én most tényleg (itt is) abbahagyom a vele való foglalkozást, bár tudom, én vetettem fel (itt) a témát. Nem ér nekem ennél többet. Én szívesen meghagyom annak tudatában, hogy megint ő nyert, megint ő volt, aki (mindent) jobban tudott. Tudni kell, tudni kellene kiszállnom a felesleges dolgokból. Vakhittel szemben tehetetlennek érzem magam. :)
Hát, nemtom... beleolvastam a csokidba - bár nem szeretnék mode, kraftwerk, vagy egyéb más zenekari vitákban állást foglalni ;) - ha a posztjait külön-külön olvassuk, és mint kerek egészt tekintjük, akkor logikailag hibátlanul érvel a csávó. Ha nem szeparáljuk széjjel a posztokat, akkor keletkezhet ellentmondás, de ez nála stratégiai kérdésnek tűnik, tehát két posztja közötti esetleges anomáliát is hibátlanul old fel egy harmadikban. Azért ez nem lötyi szint, kösd fel a gatyád ha csak kötekedni akarsz vele ;)
egyébként sok kérdésben van igazsága, csak az a baj, hogy aki ekkora bölcsek kövét cipel a mackónadrágjában, annak egy trióda munkapont beállítása is gondot okozhat...
szóval igen keskenyke ösvény van a nagy igazságok közötti szakadék fölött;)
Azt azért megnézném. Bár tibicsoki nem hatódik meg az öt diplomától. A mérnökök mind hülyék és csak keravillszutykokat terveznek... mint amilyet a rühes Neumann-nál is. Hogy száradt volna le a kezük! :D
Szerintem is szar az EMT, nekem feltett szándékom, hogy nagylelkűen, ingyen megszabadítsam a világot tőle. Szóval ha neked van, és csak ez áll életminőséged javulásának útjába, szívesen átveszem és onnantól én cipelem helyetted e mázsás terhet...
tökéletes meglátás!;)