Most jott meg egy ujabb level, hajdani levelezotarsunktol, Lepcsomaszotol, koszonet Evanak a kozvetitesert. :)
~~~~~~~
Tisztelt Pulai Éva,
először is szeretettel biztosítom, hogy a görög nyelvtudásomat nem szabad túlbecsülnie. Szószedetek összeállítására nem azok szoktak vállalkozni, akik jól ismernek egy nyelvet, hanem akik tanulják. Az, hogy a mi szószedetünk szokatlanul nagy méretűre sikerült, a számítástechnika adta lehetőségeknek köszönhető, de lényegében nem változtat azon, hogy tanuljuk a görögöt, és nem vagyunk igazi szakértői.
Ami a Jel 8,1-et illeti, Spyros Zambelis Ön által megküldött fordítását rendben levőnek találom. A mi szószedetünkben a görög szöveg fölé írt magyar szavak így állnak össze:
és amikor fölnyitotta a/az pecsétet a/az hetediket támadt csend -ban/-ben a/az ég mint(egy) félóráig
(Magánvéleményem, hogy a "támadt"-nál szerencsésebb volna a Spyros Zambelis által is használt "lett", de ezt a szakaszt nem én elemeztem, így nem nagyon van jogom átírni. Tény, hogy a "csend támadt" és a "csend lett" kifejezések között nincs lényegi különbség magyarul, továbbá a számítógépes szószedetünkben ott vannak az igére vonatkozó szótári infók is.)
További kérdései a szöveg értelmezésére vonatkoznak, ebben végképp nem vagyok szakértő, legjobb katolikus kommentár a Jelenések könyvéhez Barsi Balázstól a Bárány mennyegzője. Mindenesetre néhány fölvetésem volna. *Amikor feltörte a hededik pecsétet csönd lett az égben úgy egy félórára.”*
„De hát a görög szöveg így kezdődik: mármint lefordítva: É S
Ez hebraizmus. Megvitatható, hogy vissza kell-e adni a hivatalos magyar fordításban a görög Újszövetség hebraizmusait, de tartalmi veszteség nincs, ha kihagyjuk. A leírt héber nyelvre jellemző, hogy az új gondolatokat, amiket mi új bekezdésbe tennénk, "és" - sel jelzi. Pl. Az Exodus könyve szó szerinti átiratban így kezdődik: "ÉS ezek a nevek, Izrael fiaié kivonulásukkor..."
Károli egyébként így fordít: "És mikor felnyitotta a hetedik pecsétet, lőn nagy csendesség a mennyben, mintegy fél óráig."
A feltörte helyett, talán a felnyitotta passzentosabb, a csönd lett helyett pedig a csönd támadt. Az utolsó szó tényleg "félórára"?”
- Lévén szó pecsétről, a fölnyitás és a föltörés eléggé egybe esik, de a "felnyitotta" kétségtelenül szó szerintibb. - Itt viszont pont megfordítja az érvelést: a "csönd lett" a szó szerintibb, a "csönd támadt" a képszerűbb - Szó szerint mindenképpen "félórára".
„Az ókori csillag-bölcselet lásd mundán-asztrologia ismerte az úgynevezett precessziót, a ferde Föld-tengely búgócsigaszerű körbefordulását 25920 esztendő alatt. Ez a plátói világév, isten éve, nagyév. Ennek egytizenkettede az aion, eon, angolul age, világhónap, korszak, idő és ez a ciklus értelemszerűen 2160 földi évet jelent. Mondják, hogy Mózes a Bika korszak, Jézus a Halak példaembere, a Második Eljövetel talán a Vízöntő illusztrációja lesz.
Nos, ezen elgondolás értelmében egy nap az 72 földi esztendő, egy óra az három földi év és a FÉLÓRA AZ MÁSFÉL ÉV!
Ez is egy lehetséges értelmezés?
Mindenesetre a világhónap 2160 esztendeje hasonló szám, mint a Bibliában emlegetett 1260”
Semmiképpen nem fizikai értelemben vett félóráról van szó, de véleményem szerint nem is valamilyen másképp meghatározható időtartamról. A szöveg egyszerűen egy határszünetről ír. Én szótagonként értelmezném. Az "óra" a rövidséget, a "fél" pedig a befejezetlenséget jelzi: "csönd támadt", de természetesen nem ez a lényegi történés. A csönd csak egy rövid előkészület valami egészen másra. A Bárány föltörte a hetedik pecsétet, mire a félórában mindenki abbahagyta, amivel addig foglalkozott, és fölfigyelt a Bárányra, a Bárány pedig... Ez a történés a további leírásban következik.
Szívélyes üdvözlettel: Harmai Gábor
~~~~~~~~~~
Görög Újszövetség - magyar nyelvtani elemzésekkel - www.ehf.hu/ujszov/
Megjott Nemeth Bela professzor Ur valasza, Eva baratnenk segedelmevel, ki megfogalmazta es ekesitette a levelunk.
''Az adott szöveg nyelvi értelmezése megfelelő, legfeljebb a Zambelis úr változatában kimaradt mintegy hiányzik. A csönd mellett a hallgatás is szóba jönet. A mintegy félóra aligha jelez pontos időtartamot. Nekem a villámfény és az azt követő menydörgés közötti hallgatást, bizonytalan idejű, de nem túl hosszú csöndet juttatja eszembe.''
Az ido relativ, ''mintegy '' kozelebb kerultunk az igazsaghoz, ha elgondoljuk, hogy a villamfeny es a menydorges kozti csond is fel evnek tunhet. :)
Szent Jeromost? Persze, hogy idezheted... Az a gyanúm, hogy az egész verstan "elállítódott" ez alatt a néhány (ezer) esztendő alatt... Ahogy Szokratesz mondja, fiatalok vagyunk már ehhez... Illetve, hát: genetikailag túl az akmén... :(
Szemleletes pelda a szovegolvasas nehezsegeirol, szepsegeirol, kedves Nereus. :) Ha megengeded, ideznem mashol, maskor is. Azert csak kerdezgesd a verslabszamlalokat, kulon megkoszonve, ha elmondod itt is, mit valaszolnak. (Szepes?)
Akit megkérdeztem erről, görögöst és verslábszámlálót, rühellte, mint Bolyai Farkas a párhuzamosokat, és azt mondta, hogy a héber verselésről való ismeretek még hiányosak....
"… a Szentírásban bőven van versmérték, ritmus, csak a nyelvi fordítás nem teszi lehetővé ugyanazon időmérték megtartását az idegen nyelvben, amely eredetiben megvan, még ha az értelmet és dolgok jelentőségét az eredetihez híven megtartja is; ugyanúgy, mint ha az adósunk megad egy aranyat, nem sokban különbözik attól a pénzdarabtól, amit kapott, ha nem ugyanaz is, de ugyanolyan súlyú és ugyanolyan fényű. Ugyanis, mint Szent Jeromostól, a héber nyelv ismerőjétől tudjuk, a Szent Írás némely versei héber daktilusban, spondeusban, mások anapesztusban, ismét mások jambusban szökellnek művészi mérték szerint. "
( Libri Carolini XXX. fejezet = Az égi és földi szépről. Források a késő antik és a középkori esztétika történetéhez. Bp. 1988, Akad. Kiad. 214. p. Közread.: Redl Károly. Ford.: Fajcsek Magda.)
A gorogozesnel jobb felni, mint megijedni. :) De lam az egeszhang fele, a hemitonio sem mindig fel, Aristoxenos megatalkodott modon feltunusnak, diesisnek hivja a feltonusnal kisebb hangkozoket (tetartimorio, tritimorio). Szidjak is leegyszerusito ''szamitasaiert'' Pythagoras kovetoi. De Aristoxenos nem ''szamol'', mikor praktikus okbol tizenket reszre (moriara) osztja a tonust, igy szemleletes, konnyen hasznalhato skalarendszeret a legkisebb egysegtol (dodekatimorio), a nagyobbakig (disdiapason) ''zokkenomentesen'', egyseges rendszerbe foglalhatja. Nem torodik a fullel nem erzekelheto, kis szamszeru elteresekkel. Ami a zenei fulnek, felfogasnak, eszlelesnek megfelel, azt alkalmazza, es pukkadjanak meg a ''szamito'' Pythagoras kovetok, kiket ez a fajta pontossag zsakutcaba visz, az irracionalitassal (arito), mely barmily lelemennyel probalkoznak is, neha cseles hazugsaggal , sem engedi oket, hogy kovetkezetesen leirjak zenei rendszeruket. Az irracionalitas csapdajaba esve persze forradalmasitjak a matematikat, kiutat keresve. De Aristoxsenossal nem birnak, megmakacsolva magat, koti az ebet a karohoz, a zenesz hallgasson a fulere, (akoi) az ertelmevel, (diania) az emlekezetevel, (mnime) eljen, es a matematikus ne kontarkodjon a zenebe.
Így igaz... Tele pontatlansággal minden... :) Az emberiség més soha nem tudta egyetlen kör kerületét kiszámolni, az irracionalitás a teremtésbe kódolva táncikál az orrunk előtt... De sebaj. :)
a 22 : 7 feloldva a 3,142 számot adja meg ... mely három tizedes pontossággal egyenlő a pí-vel. Kettő. A π valós értéke 3,1415, míg a 22/7 = 3,1428. (Bocsánat, de ha már, akkor legyünk pontosak.)
"Paul Rieppel 1953-ban nagyszabású munkára szánta el magát: pontról-pontra ellenőrizte a misztikusok számításait. Megállapításai figyelemre méltók, csak éppen sokkal kisebb teret kapott a terjesztőknél, mint a Däniken-félék. Elsőként mutatta ki, hogy Piazzi Smyth eleve úgy kreálta a „piramisméterét”, hogy a Nagy Piramis oldalélének hosszát elosztotta a Napév napjainak számával. Így aztán már könnyű volt... „A legélesebb kritikával sem vitatható, hogy a gúla alapkerülete valóban egyenlő olyan körrel, melynek sugara azonos a magassággal. Így hát a piramis félre nem érthetően testesíti meg a pí-t. De vegyük szemügyre még egyszer a kerületet és az alap-átmérőt meghatározó számot, a 220-at és a 280-at (valódi egyiptomi könyökben). Viszonyuk 22 : 28, vagy egy negyedrész 22 : 7... a 22 : 7 feloldva a 3,142 számot adja meg! (Természetesen ugyanez az arány fennáll akkor is, ha "piramisméterben", vagy párizsi méterben, vagy mondjuk tengeri mérföldben számolunk.) Az aranymetszésből tehát olyan szám hámlik ki, mely három tizedes pontossággal egyenlő a pí-vel. Itt van a titok megoldása. A pí elég jó pontossággal adódik az építésterv harmonikus föltételeiből, és bennefoglaltatik minden, a piramis-háromszöghöz (értsd a Kheopsz-féle piramis háromszögéhez, és csak ahhoz!) hasonlóan konstruált, derékszögű háromszögben. Az építőnek sejtelme sem kellett legyen a pí-ről, s valószínűleg nem is volt. Az építés általa választott feltételei teljesen elegendőek voltak, hogy egy a pí-vel majdnem megegyező számot megtestesítsenek...” Valóban nem volt, az egyiptomiak ugyan megoldottak olyan matematikai feladványokat, melyhez mi ma a pít használjuk fel - például a csonka kúp térfogatát és felületét is ki tudták számolni -, de megoldóképletük mindenestül visszavezethető egy egységtörtes számításra, és a megoldóképlet 3,16-os értéket ad, amely elég pontos ahhoz, hogy gyakorlati feladatokat képesek legyenek elvégezni, de nem egyenlő a pí-vel. Ha a piramisépítők ismerték volna a pí-t, akkor párszáz év múlva a Középbirodalom matematikáját degeneráltnak kellene neveznünk.
Piazzi Smyth szerint a „piramisméter” tízmilliomod része a földátmérő felének. „...Ez a szám (0,635) véletlenül egyenlő a 2 : pí hányadossal, két tizedesnyi pontossággal (0,63661977 begin_of_the_skype_highlighting 63661977 end_of_the_skype_highlighting), ezért némi pontatlansággal a párizsi méter és a piramisméter viszonyát egyenlőnek vehetjük a pí és a 2 viszonyával, amely minden félkör és saját átmérője között fennáll. Az egyenlítői fél földkerület természetesen ugyanúgy a 2 : pí viszonyával van a földtengellyel (saját átmérőjével), és a meridián 10 milliós párizsi métere megfelel a földtengely tízmillió piramisméterével. Nagyon is egyszerű viszonylat ez, és csupán annak köszönhető, hogy az alapél és az évnapok hosszából kombinált mértékegység megközelíti a 2 : pí osztatát, centiméterekben mérve...” Azaz a párizsi méter és a meridián közti viszony határozza meg ezt a tényt. Az, hogy éppen a meridián hosszából kreálták a párizsi métert, mint etalont, alap-hosszmértéket. A Föld-Nap távolságról Rieppel mindössze annyit mond, hogy ugyanilyen joggal valamennyi közel 150 méter magasságú építményről lehetne azt állítani, hogy célja a Nap-Föld távolság jelzése - ilyen is sok van, mint ahogy a 150 méternek fele, negyede, vagy kétszerese is, amelyhez csak egy kicsit kéne csavarni a fantazmagórián."
Köszönöm, jó lenne ugyan, de nincs annyi pénzem, hogy magántanuló legyek, ezt az olcsó tanfolyamot is nehéz összekaparni. És van egy nagy előnye a csoportnak: vannak csoporttársak, tehát van kinél jobbnak lennem, van ösztönzés, hogy legyőzzem a lustaságot vagy a fáradtságot. Viszont a könyv miről szól? Lehet, hogy érdekelne.
Nemreg irt Cida, ki regrol segitett nekunk a gorogozesben. Megjelenes elott all konyve, diszertacioja. Most Pesten tanit gorogot. Ha erdekel, rakerdezzek, hogy vallal e tanitvanynak, es mennyiert.
A tertaktys felbukkan a zenematemaikai irasokban is. Ott mint a 1+2+3+4=10 alakkal talalkoztam. Michailedes zeneszotara ezt irja:
τετρακτύς, το άθροισμα των τεσσάρων πρώτων αριθμών, 1+2+3+4 = 10. Ο Σέξτος Εμπειρικός (Προς Αριθμητικούς IV, 3) καθορίζει την τετρακτύν με τα ακόλουθα λόγια: "τετρακτύς δε προσηγορεύετο παρ' αυτοίς [τοις Πυθαγορικοίς] ο εκ των πρώτων τεσσάρων αριθμών συγκείμενος δέκα αριθμός· εν γαρ και δύο και τρία και τέσσερα δέκα γίνεται' ός εστι τελειότατος αριθμός" (τετρακτύς ονομαζόταν [από τους Πυθαγορικούς] ο αριθμός δέκα, που αποτελείται από την ένωση των τεσσάρων πρώτων αριθμών· γιατί ένα και δύο και τρία και τέσσερα κάνουν δέκα· και αυτός είναι ο πιο τέλειος αριθμός). Η τετρακτύς θεωρούνταν από τους Πυθαγορικούς ως ιερή και ως "η πηγή της αιώνιας φύσης"· γι' αυτό η τετρακτύς ήταν η βάση του πιο ιερού και επίσημου όρκου τους: "ναί, μα τον αμετέρα ψυχά παραδόντα τετρακτύν παγαν αεννάου φύσεως ριζώματ' εχουσαν" (ναι, ορκίζομαι σ' Αυτόν, που μετέδωσε στην ψυχή μας την τετρακτύν, πηγή της αιώνιας [αέναης] φύσης). Στη μουσική, η τετρακτύς είχε ιδιαίτερη σημασία, γιατί περιείχε όλες τις συμφωνίες· ο Θέων Σμυρναίος γράφει: "σε αυτούς τους αριθμούς (δηλ. 1, 2, 3, 4) περιλαμβάνονται: η δια τεσσάρων στο λόγο 4:3 (επίτριτος), η δια πέντε στον ημιόλιο λόγο (3:2), η δια πασών στον διπλό λόγο (2:1) και η δις διαπασών στον τετραπλό (4:1)· όλες [οι συμφωνίες] που συμπληρώνουν το αμετάβολο σύστημα [διάγραμμα ]".
Εκλογή βιβλιογραφίας :
Jean Dupuis, Θέωνος Σμυρναίου, Περί τετρακτύος και δεκάδος, με γαλλική μετάφραση (Du quartenaire et de la decade) στην έκδοσή του: Theon de Smyrne, Exposition des connaissances mathematiques utiles pour la lecture de Platon, Παρίσι, 1892, σσ. 152-175. Βλ. και λ. Θέων Σμυρναίος . Armand Delatte, "La tetractys pythagoricienne", Etudes sur la litterature pythagoricienne, Παρίσι 1915, σσ. 249-268. Βλ. και λ. Πυθαγόρας . Paul Kucharski, Etude sur la doctrine pythagoricienne de la tetrade, Παρίσι, έκδ. Les Belles Lettres, 1952, σσ. 85.
Lassan, elviszi minden más az időt (holnap is lesz egy nyelvvizsgám, csak nem görögből). Hogy ne tudjam ellinkeskedni, most szeptemberől beiratkozom a görög önkormányzat nyelvtanfolyamára, azt mondták, az jó is meg olcsó is. No majd meglátjuk. Azért tavasszal kimentem húsvétra, ott használtam görögöt, amennyit tudtam. Mondjuk az nem volt sok.
