Nem igazán értelek. Lehet, hogy gyenge a felfogásom? Nekem ez zavaros.
Ha az igazság fogalma tényleg csak az emberi tudatban létezik, akkor mi van? Hisz pont a tudatodban vagy! Hol máshol is jelenhetne meg számodra először valami, ha nem éppen a tudatodban? Ha az anyagban volnál, akkor az anyagban találnád meg az igazság fogalmát is, mivel te alkotod. De először pont nem az anyagban jelenik meg, hanem a tudatodban, mert ott vagy.
Ebből egyébként fel kellene ismerned, hogy az anyag nem lehet a lényeged.
Az állítással a megismerés vonatkozásában nem kell számolni, hiszen az más, a megismerés utáni érvényesülést szolgáló tevékenység.
Az tény, hogy a te tudatodban történő gondolkodó megismerésed terméke! Hogy ezt állítja-e valaki vagy sem, lényegtelen kérdés, mert a megismerés megtörtént.
Nem az igazság a lényeg inkább?
Ha van valamire vonatkoznia az igazság fogalmunknak, akkor vannak tények, amikre vonatkozóan igazság is van objektíven. Ha nincs, akkor nincs igaza soha, senkinek.
Azaz ha valamely fogalmunk tényre vonatkozó tartalma megfelel a valóságnak, akkor van fogalmunk az igazságról is, és bár ezt szubjektív módon alakítjuk ki magunkban, de e foglamunk tartalmában nagyrészt mások is egyetértenek majd. Hogy e fogalom alatt mit értünk, az lehet további konszenzus dolga, de hogy konkrétan mire alkalmazzuk, az már nem. Viszont hogy nem a konszenzus a lényege, azt abból láthatjuk, hogy mindenkiben először individuális megismerései során jelenik meg az igazság fogalma, azaz az, hogy mit ért igazságon. S azután másokkal konzultálva rájöhetünk, hogy ezt rajtunk kívül mások is hasonló módon gondolják. Kicsit talán lehet e fogalomértésen csiszolni, de ez már csak cizellálás. A lényeges az, hogy mindenki magától jön rá az igazságra. Vagy nem jön rá. Hogy mi az igazság, azt pedig érezni lehet. És ebben is lehet tévedni. Az igazságérzékünk dönt arról, hogy mit gondolunk igaznak. Ez az igazságérzék a gondolkodásban van jelen és valójában érzés. Ez vezeti a logikát.
Egyébként pedig ha azt kérdezik tőled, hogy x-re vonatkozóan igaz-e az y állításod, akkor állításod nem közöl semmit a tudatodról, tehát az alapján nem állíthatod, hogy a tudat terméke.
Pl. állíthatnád: Az alma: piros.
Ebben nem állítod, hogy mindez a te tudatod terméke.
Ezt csak egy másra, a tudatodra vonatkozóan állíthatod, de ezzel már z-ről állítasz zz-t.
Pl. így: Az almáról szóló piros állításom tudatomban jelent meg.
Ezt már mondhatnád, mivel ez színtiszta megfigyelésed eredménye volna. De a két példa két különböző megismerés/megfigyelés eredménye. (Látod, a tudatban is végzel megfigyelést.)
A második példában: Hogy a tudat micsoda, azt nem tudod még. Hogy a tudatod tartalma annak terméke-e, szintén nem tudod még. Azt tudod, hogy az állításod a tied és ez tőled függ. S tudod, hogy közben gondolkodtál és a gondolkodásod konkrét megfigyeléshez kapcsolódott.
Próbálj meg úgy viszonyulni azokhoz a dolgokhoz, amik szerinted nem igazak, mintha akár igaz is lehetne.
Persze aki olyan falat épít ki a maga fejlődése és megismerése elé, amit szavakban így fejez, ki, az bizony súlyos helyzetben van: "az igazág is csak egy szubjektív emberi absztrakció, és az egyéni érdekek ütközése révén alakult ki a tudatban." E logika szerint amit mondok, az csak szubjektív érvényű, amit xy mond az is szubjektív érvényű, amit Heidegger mondott, az is, amit te mondasz az is. Ha mindez igaz - mármint szubjektív értelemben igaz csupán! - akkor szépen demonstráltad, hogy minden krétai hazudik, és a krétai szerepét játszod.
Gondold át, ha az igazad miatt hadakozol, ami eszerint egyébként is legfeljebb szubjektív valami volna, miért gondolod mégis, hogy neked van igazad? Akkor ugyanis mindenkinek igaza van a maga szubjektív voltából fakadóan. Másrészt viszont senkinek a szubjektív igazságáról nem tunánk eldönteni a magunk szubjektív iagzság-ítélő képességünkkel, hogy objektíven igaz-e vagy sem.
Egyszóval sikerült egy szép önellentmondásba keverni magad, amit egy kis logikával te is észreveszel.
Mint észrevehetted, én a tudományt többre becsülöm a filozófiánál. No nem sokkal, csak annyival, hogy a megfigyelésre többet ad, mint az utóbbi. Ha egy filozófus tudását nem tudja kamatoztatni a többi ember, akkor az a tudás kevesebbet ér, mint az, ami - bár rendszerszerű tudás (=antropozófia) a filozófiához hasonlóan, de megfigyeléseken alapul és társadalmailag sokféle módon is hasznos és alkalmazható. Tehát nem értelmetlen egy filozófus fejlődésben betöltött értékét összevetni egy másik emberével, aki az élet számos területén tudta tudományos kutatásait kamatoztatni. Mit gondolsz miért működik valami? Más meg miért nem tud működni?
Hogy a filozófia magsabbrendű volna, mint a tudomány?
Akár élhetsz is ebben a hitben, de a tényekhez igazodó megismerés előtt egyértelmű, hogy a hasznosságot nem bemondással kell megállapítani, hanem hogy mi haszna az életben, hol és mennyiben alkalmazható.
Remélem az ítéleteidet nem így szoktad hozni, mint a waldorfos példáddal. Mert ez arról árulkodna, hogy egy esetből következtetsz az összesre. Ez az előítélet és éretlen ítélkezés.
"Igen, Darwin tévedett is, genetikailag kivitelezhetetlen az elmélete, ugyanis a genetikai határ miatt punktuációs endolibrikumban kéne modelleznünk az evolúciót, ami csakis novelty gén posztulálásával egészülne ki, márpedig novelty gént még nem mutattak ki. Minderről Sti írt a Teremtés kontra evolúció topicban."
Ezel azt akarod állítani, hogy Darwin nem figyelt meg állatokat stb és nem ez alapján hozta meg elméletét? Mert csak erről beszéltem. Nem azt állítottam, hogy Darwin elmélete igaz.
Utánanéztem ennek a Stinek, az idevonatkozó írásainak. (két hsz. elég volt) Örömmel jelenthetem, hogy igaz a megállapítása a vadiúj génnel kapcsolatban. Ezt Steiner más szempontokból, alapvetően filozófiai-logikai szempontból tárgyalta, cáfolva hogy egyik faj kialakulhat a másikból.
Persze ne hidd, hogy azáltal, hogy van egy-két nagyon jó érv a darwinista ecolúcióelmélet ellen, akkor már nem is létezik evolúció. Ez naivitás volna. A tudomány nem így jár el, de a filozófia sem. Sokkal több szempontot megvizsgálnak.
Éppúgy van evolúció, ahogy teremtés is, csak ismerni kell, hogy e kettő, hogyan is működik. Az evolúciót minden pillanatban teremtik, és a teremtés evolúciónak van alávetve.
"Vallásfelettiséget állít a New Age is - akkor az is imponál Neked?"
Nem. A precizitás, igazságra való törekvés, sokoldalúság, emberség stb. Ezek imponálnak. Nem az a lényeg, hogy valami vallásfelettinek mondja-e magát, hanem hogy ezt mi alapján mondja. Mi az alapja? Van-e tudományos alapja? Igazolja-e a gyakorlati élet?
A szent korbánc füves félremagyarázkodásodról csak ennyit: A fizika bizonyos állításairól mondtam, hogy babonák, nem olyan állításairól, ami a példád szekvenciarészleteivel egyenrangúan igazak.
"Csak 2 milliárd vallásos krapekot találsz a Főd nevű bolygón, akik különböző csodákró, átlényegülésekrő, látomásokró böszélnek. Nem kell felülni, csak pszichés beidegződés, pont a megismerés miatt." S mit fogsz tenni, ha egyedül maradsz a fene nagy okosságoddal? Akkor is ágálsz az igazad mellett, amit egyébként csak szubjektív érvényűnek gondolsz és szerinted az igazságról, úgyis a többség dönt, nem te. ? Használd néha a logikát is.
"Továbbá az általad csak szellemmegismerési érdemet rejtő filozófiával tennék egy keresztkérdést: "
Nem sikerült a kérdést feltenni, de értelek. Hibás előfeltevéseid vannak, amiket készpénznek veszel és ez alapján elhamarkodottan ítélsz. Látom miben tévedsz, és talán ebből is fakad a te nagy vitázó kedved. Azt hiszed, hogy mindenkinek szükségszerűen eltérő véleményének kell lennie a dolgokról. Csak néhány adalék, hogy belásd e tévedést.
2+2=?
5?
4?
3?
2.5?
stb:
Azért 4, mert az emberi érdekeknek ez felel meg? Ha majd az 5 felel meg, akkor az 5-öt fogják a 2+2 eredményéül tanítani az iskolákban, ugye? Ezt komolyan gondolod?))
Vegyünk kicsit mást: Adok egy labdát több embernek a kezébe. Az első 5 érzékszervét tud használni, és tudja, hogy kerek, pattog, ki tudja próbálni, látja, hogy piros pöttyös, hogy pattogáskor hangja is van stb. Másodzsor egy vaknak adom. Ő csak azt nem tudja megállapítani, ami szemmel látható. De ettől még egyet fog érteni az első emberrel, aki azt állítja, hogy ennek a tárgynak az a lényege, hogy dobálni és pattogtatni lehet, stb. S a harmadik is egyet ért velük, bár ő meg süket. Nem hallja a hangokat, de ezt ő is labdának fogja tartani.
Tehát különböző érzékszervekkel rendelkező emberek a dolog lényegét meg tudták ragadni. Mert nem az a lényeg, hogy piros pöttyös vagy kék háromszöges a mintázata, meg hogy milyen a hangja, hanem, hogy labda.
5 és 4 érzékszervvel is ugyanarra az eredményre jutnak. Az érzékszervek nem közvetítenek lényeget. Tehát, ha 6, 20 érzékszerveddel észleled a labda még egyéb tulajdonságait, akkor is labda lesz számodra továbbra is, nem legelésző tehén, ugye?
Természetesen az egyik kicsit másként beszél a labda lényegéről, mint a másik. Ez a szubjektív szervezetük miatt van, de a labda lényegét érzékszerveiktől függetlenül megértik. S ezzel objektív igazsága van mindegyiknek, mert a labda-ságban egyetértenek. Tehát ne tévesszen meg a lényeg megformálása, mert az természetesen szubjektív. A döntő a megismerés tartalma, nem a tartalom egyedi tulajdonságainak észlelése és az arról való beszéd. A tartalom objektív és ugyanaz, akárhány érzékszerved is van.
Nos, te éppúgy bele vagy zúgva a filozófiába, mint én az igazság megismerésébe és elfogadásába.De én sokkal több lábon állok. És sokkal racionálisabb a felfogásom is.
Miért?
Mert nemcsak a gondolkodáson, a filozofálgatáson áll az élet, hanem a praktikus valóság megértésén és alakításán. Hiába tud valaki definiálni általa ismerni vélt fogalmakat, hiába tud mondani magyarázatot a létről, ez semmit sem ér, ha nincs haszna a valóságban. A filozofálgatással rég nem ér a filozófusok lába a földre. Annyira elrugaszkodnak az empirikus tényektől, és annyira csak szubjektív gondolkodásukban bíznak, hogy nem veszik észre, hogy nagy racionalitásukkal váltak irracionálissá. Időnként a fizikusok is ilyen hibába esnek egyébként. Hiába a logika, ha a valóságot elhagytad! Mert a valóság fényében minden okoskodás csak irracionalizmus. Ez csak akkor nem irracionalizmus, ha az okosság alkalmazható a valóságban, az anyagi létben. Nos, mond csak el nekem, mire használhatók azok a létdefiníciók, amiket felsoroltál? Ugye, hogy semmire? Az orvostudomány, a pedagógia, a fizika stb. hogyan tudja Heidegger létről szóló mondandóit kamatoztatni?
S ezzel szemben mire alkalmas a szellemi megismerés? Nos, mindez a Waldorf-pedagógiában, biodinamikus mezőgazdálkodásban, antropozófiai orvoslásban, organikus építészetben, a művészetekben stb. stb. látható és nyilvánvaló. Szakemberek alkalmazzák. De a fizikában, kémiában, biológiában is kamatoztatható mindez. Nem véletlen, hogy tudományos oldalról nem nagyon mernek belekötni, mert a gyakorlatban működik.
(Egyébként el tudnám mondani, hogy a szellemi megismerésben mi felel meg annak, amit Heidegger csak megsejtett... Sartre pedig tévedett a szabadságról. És kitalálod, hogy miért? Mert nem volt kellő tapasztalata a szabadságról. Idézeted pedig nem is a létről szólt, hanem a szabadságról.) Mindig erről van szó...
Óriási tévedésben vagy, ha az antropozófiai megismerést és ennek eredményeit vallásnak nézed. Körülbelül azt a hibát követed el, mint az, aki Darwin kortársaként Darwin tanait nem tudományos megfigyelések kikövetkeztetett eredményének tartotta, hanem vallásos hitnek! Pontosabban ennél azért nagyobbat tévedsz, mert te még a megfigyelést sem ismered el megfigyelésnek. Ezzel magad zárod el a saját megismerésed kibővítése elől az utat.
Nem érdemes hadakoznod az antropozófiai vallás ellen sem, mert olyan nincs is! Akkor olyan vagy, mint Don Quixote. Képzelődéseiddel nem tudok mit kezdeni. De reményeim szerint igazi gondolkodással másnál is kitisztul az ember feje és belátja, hogy ahol a tudományos kutatást alkalmazzák, ott nem kell félni a vallásosság homályos előtérbe kerülésétől.
De azért nem ilyen egyszerű a kép. Mit tegyen az ember, ha a megismerésével olyan területekre tévedt, amit a középkor óta a vallásokhoz tartozónak gondolnak? Attól nem válik valamely megismerés vallássá, hogy az eddig vallások által tárgyalt dolgokba is belelát a tudományával. Pont erről van szó az antropozófiában. Ez gyökeresen más, mint a vallások. Ez olyan tudomány, ami vallásossá is tesz, mert felismeri a régebbi vallásokban azt, ami igaz volt bennük, és felismeri, hogy mi volt és mi ma a vallások szerepe, akár részletekbe menően. De az antropozófia ráadásul olyan tudományos megismerés is, hogy a művészeteket is képes megújítani. Így most itt áll előttünk az antropozófia, amely képes a mai materilizmusban megrekedt tudományt szinte minden ágában továbbvinni a jövőbe. Képes a vallások megújulását hozni, és a tudományt, vallást és művészetet ismét egyesÍteni. Ez fogja meghozni az emberséges és harmonikus emberi jövőt. Nem mostanában, valószínűleg, mert ma még nagyon begyöpösödött az emberek gondolkodása. Ez az antropozófiai ismeretem alapján érthető valamennyire, de az is látható, hogy ez fokozatosan meg fog változni.
Tudom, hogy most te is azért vitázol velem, mert annyira vágysz a teljesebb megismerésre. S most jó helyen keresgélsz, ennek ellenére lehet, hogy el fogod mulasztani ezt a lehetőséget, mert lehet, hogy még előtte valami mást akar lelked mélyén megismerni az éned, vagy mert túlságosan megfertőzte értelmedet a sok valóságidegen filozofálgató gondolkodás.
Ne is próbálkozz velem pusztán filozófiára alapozva vitázni, nem érsz el vele semmit. 1,Egy antropozófust a gyakorlat, a materiális élet igazol. Lépten-nyomon. Minden nap!
2,Ezen kívül némi tapasztalatom is van a magasabb megismerés terén. Nem sok,erre még nem alapozhatnék, de ez is meggyőzött arról, hogy Steiner valóban rendkívül precíz kutató és szellemi megfigyelő volt.
3,Ezen kívül filozófiailag, megismerés-elmélettel is igazolható az egész tanítás valóságfeltárásra alkalmas mivolta. Legalábbis ezt hamarosan be is akarom mutatni.
Mindezen valóságban gyökerező érvek mellett természetesen el tudom mondani, hogy én is rendelkezem azzal a gondolkodásmóddal, amire te oly büszke vagy, s amely önmagában nem vezet semmire. Ha pusztán erre hagyatkoznék és ez alapján állítanám antropozófiai igazságaimat, akkor pont egyenrangú vitapartnerek volnánk. De így, hogy 3-0-ás hendikeppem van, abszolút vesztésre vagy ítélve.
De elárulom neked, pont azt szeretnéd, ha meggyőzne valaki arról, hogy van szellemi lét, lelki lét, hogy megtudd végre, hogy mi a lét, amiről a filozófusok csak okoskodnak, de nem tudják megtapasztalni. Nos, tudnék róla beszélni. De vita helyett azt javaslom, inkább az eredeti forrásból táplálkozz. Olvass Steinert, de lehetőleg ne mindjárt a részletekbe menőt, mert a világ bonyolultságát egy a materialista filozofálgatásból kitápászkodó lelkülettel nem könnyű befogadni. Folyton materialista és egyéb beidegződések szerint ítélné meg az ember az olvasottakat. De ha így akarja, akkor nem érti meg, és fantasztikusnak fog tűnni neki. S lehet, hogy következő megtestesülésében lesz csak alkalma végre a teljesebb igazságok megértéséhez.
Hogy ki mit tart babonának, az nézeteitől függ. Számomra a mai fizika bizonyos nézetei babonák, neked a Szaturnuszi létről való beszéd. Én azonban a lét teljesebb megismerése alapján állítom ezt, te pedig egy egyoldalú megismerés alapján a másikat. Vajon kinek lehet inkább igaza? Ha logikusan tudsz gondolkodni, akkor nem kell elárulnom. Biztos vagyok benne, hogy én sokkal több szempont alapján hoztam meg ezt az ítéletemet, mint te. Tehát valószínűbb is, hogy nekem van igazam, ugye?
Arra is érdemes rájönnöd, hogy filozófiailag bármit be lehet bizonyítani, és az ellenkezőjét is.
Egyébként nem azt mondtam, hogy kizárólag empirizmus van, hanem hogy a filozófiában pont ettől távolodnak el, ami nem a valóság megmagyarázásához vezet, hanem a kigondolt valóság megmagyarázásához. Nesze semmi, fogd meg jól! Persze becsülöm a filozófusok munkáját, de általában csak a sárt dagasztják. Viszont jó alap a szellemtudományos megismeréshez, a szellemi tapasztalat megszerzéséhez! Valójában ez a filozófia filozófusok által fel nem ismert értelme.
Ha majd rájössz, hogy mi a megismerés lényege, az intuíciót is meg fogod érteni, és helyesen fogod megítélni. Látod erről beszélek. Túl korán hozol ítéleteket. Itt is a nem-tapasztalatra alapozol ítéletet. Tulajdonképpen a mai nevelési elvek áldozata is vagy, de most már saját elhatározásból ezen tudnál változtatni.
Abban is tévedsz, hogy az antropozófiai megismerésben egymásnak ellentmondó tapasztalatok volnának. Nos, természetesen ez előfordulhat, ha a módszert nem sikerül megfelelően alkalmazni, de két azonos képességekkel rendelkező ugyanazt fogja mondani. Az összes többi, nem-antropozófiai tapasztalóval persze lehetnek ellentmondások, hiszen az ő módszerük, ha egyáltalán van, nem ennyire tudományosan megalapozott, így tévedések könnyebben előfordulhatnak bennük.
Steiner pl. leírja, hogyha ezt és ezt teszed, akkor ezt és ezt tapasztalod. Nos, ilyen tapasztalattal nem állíthatom, hogy az egész csak mese. Látom, hogy akinek nincsenek ilyen tapasztalatai, azok nem tudják ezt helyesen megítélni.... Ismét empirizmus! De nem is kell mindenáron tsaját tapasztalat, az alklamazott redmények magukért kezeskednek.
Egyébként pedig ha három vak az elefántból mást is mond el, nem jelent ebből a szempontból semmit, hiszen ha nem ugyanazt a részt tapasztalják, nem is lehet ugyanaz a tapasztalatuk. Ha mindegyik az elefántnak ugyanazon részét érinti meg, akkor leírásuk is hasonló lesz. A szubjektivitás tehát csak a gondolatformáik megjelenésében fog megmutatkozni, a mondatok kiformálásában, nem pedig abban a tartalomban, amelyről mindegyik beszámol. Ez így van minden megismerésben.
Olvasd el Steinertől: A világ és az ember szellemi megismerésének alapelemei c. művét vagy a Szabadság filozófiája-t, és helyre leszel rakva, ha képes vagy előítéletmenetesen gondolkodni. Ha nem, akkor jó filozófus leszel.
Egyébként továbbra sem hiszem, hogy te a tesó volnál! De látod, elégtelen tapasztalat alapján nem tudok biztos ítéletet hozni erről.
Üdv. tesó!
Azt hiszem az a baj, hogy kihagytam a gondolat menetemből azt, hogy a jelenlegi gondolkodásunk halott és absztrakt.Ha majd nem leszek ilyen kialvatlan, akkor átgondolom újra.Köszi, hogy felhívtad rá a figyelmemet.
Én a veruschka.hu-n találtam egy elég szép antropozófiai könyvgyűjteményt. Én mondjuk még "csak" Waldorf témában utazom, de nézzétek meg, hátha megtaláljátok amit kerestek, én is olyan könyvet találtam meg nálunk végre (Szabadságra nevelés), amit már régóta keresek sikertelenül.
Nem teljesen értelek. De gondolom az imaginációval kapcsolatos érdeklődésed nyomán is jöttek ezek a gondolataid. Egy adott pillanat bolygókonstellációja biztosan megjelenik a fizikai síkon is. Hogy mennyiben, azt nem tudom. De a történeted nagyon érdekes.
Ha az árnyszerű gondolataink képpé alakításáról beszélünk, akkor szerintem pont annak az ellentétéről van szó, mint amikor valamilyen szellemi tartalom manifesztálódik a fizikai világban. Az előbbi esetben egy halott valami kezd feléledeni. A második esetben egy nagyon is eleven szellemi jelenik meg alacsonyabb síkon. A történetedben viszont inkább egy harmadik lehetőségről van szó: kép (bolygók viszonyának képe) és a fizikai valóság közötti megfelelés látszik megjelenni. ((csak gondolkodom))
Ha pedig valamit létrehozunk a fizikai világban, akkor inkább arról van szó, hogy előbb szellemi tartalmakat észleltünk. Ezek rögzített képek módján mint képzetek megmaradtak bennünk. Azután e képzeteket megragadjuk és szellemi képzelőerőinket latba vetve új képpé gyúrjuk őket. Végül megvalósítjuk őket fizikailag. Természetesen az érzéseink is szerepet játszanak közben.
Az motoszkál a fejemben, hogy amikor a gondolatainkkal megteremtjük a körülöttük levő világot, akkor már létrejön az, hogy valami gondolatot képpé alakítunk, nem? Leírom nagyon röviden ezt a dolgot.Tehát pár éve érdeklődni kezdtem az asztrológia iránt, hogy hátha így a mítoszokat jobban megértem, legalább alapfogalmaim legyenek róla.Akkor arra gondoltam, hogy ami a horoszkóp körében benne van egy adott pillanatban, az akkor körülöttem a valóság és nekem látnom kéne benne a princípiumok (az érthetőség kedvéért a bolygók) kapcsolódását. Ekkor történt, hogy a férjem egy este azt mesélte, hogy focizni mentek autóval. Esett az eső, csúszott az út és akkor egy őz ugrott eléjük.Az ütközést elkerülték, de percekig csak ültek, dobogó szívvel. Őz vénuszi állat.Kérdeztem a páromat, hogy az őz balról jött, ugye? (Mert az a yin oldal.) Mondta, hogy igen.Következő kérdésem az volt, hogy az autó balra fordult,amikor félre rántotta sofőr? Mondta ,hogy igen. Következő kérdésem az volt, hogy aki az autót vezette,annak a pasinak nincs barátnője ,ugye? Mondta hogy nincs, már évek óta nincs barátnője és ekkor a párom már nagyon ideges lett és azt mondta ,hogy hagyjam békén a hülyeségeimmel. Szóval itt egy mars -vénusz kvadrát , mint szellemi tartalom jelent meg a fizikai világban megélési szinten. Tehát ez is valami szellemi dolognak a képi átalakítása ,vagy átalakulása, vagy nem?
Nem győztél meg kilétedről, de majd rájövök az igazságra.
én:"Inkább csak leírta megfigyeléseit. Érvelése pedig nem volt expanzív és még falszifikálható is. Részletsen leírta a módszert, amivel elérhetők ezek az érzékfeletti megfigyelések. "
te: "Ez a mondat meg inkonzisztens. Ugyanis ami megfigyelhető, azt érezzük, amit érzünk, azt szerveken keresztül érezzük, és ez továbbítja a megtapasztalásról az információt az agyba. Na már most a testünk azon területe, ami mindezt végrehajtja, az az érzékszerv."
Nehéz lesz úgy beszélnünk, hogy te cáfolni vélsz valamit, és azt annak ellenére Steinerhez kötöd, hogy Steiner azt nem is állította.
A megfigyelést Steiner és minden nem előítéletes materialista ember is úgy értelmezi, hogy az egy tudati folyamat. Hogy a megfigyelés szervei fizikaiak vagy nem-fizikaiak is lehetnek-e, arról a materialisták úgy hiszik, hogy kizárólag fizikai érzékszervek lehetnek csak. Miért gondolják ezt? Mert egyelőre ezt ismerik. Mivel ismerik ezt? Meglévő képességeikkel. De hát a tudatlanoknak higgyek? Vagy inkább annak, aki többet tud, mert többet figyelt meg?
Minden emberben ott van a lehetőség, hogy más szervek is kifejlődjenek benne, amikkel érzékfeletti módon lehet érzetekhez jutni, értésre jutni és megtudni a közvetlen igazságot a tejes valóságról. Ezt sokan tanusíthatják.
1,Egyszóval a megfigyelés nem fizikai érzékszervekhez kötött, hanem érzékszervekhez kötött. Érzékszerv: ami által érzetekhez jutunk. (Érzékszerv akár gondolkodás is lehet az intuícióban!)
2,Steiner az intuíció alatt nem azt érti, amit te, tehát amit cáfolni akarsz, annak semmi köze az antropozóziai megismeréshez. Az intuíció (első megközelítésben) magasabb szinten ugyanaz, mint fizikai-érzéki szinten az érzet. Más megközelítésben: ideát, szellemet észlelő gondolkodás.
Egyébként nem vagy tisztában azzal, hogy mi a megfigyelés. Azt például melyik fizikai érzékszervvel figyeled meg, hogy logikus-e a mondatod?
Kicsit ki kellene bővítened a fogalmaidat, s nem lenne vita köztünk.
"mielőtt logikai összefüggéseket állapít meg tisztázza a jelentést, és hogy elkerülhesse a valóságtól elvonatkoztatott "jelentés" által létrejövő hiányosságot minden aspektust szemügyre vesz"
Azt áruld el nekem, hogy a jelentést hogyan tudja megállapítani, ha a megfigyelést nem veszi figyelembe? Képtelenség megfigyelés nélkül jelentésről beszélni? Akkor ugyanis nincs miről beszélned! Csak arról tudsz gondolkodni, amit megfigyeltél, amit valaki megfigyelt valaki, s tudsz róla; amit nem figyelt meg senki, arról csak absztrakt okoskodásokba juthatsz. Ami sehova sem vezet. Lutri! Talán kellemes érzéseket élsz át közben. Ennyi. Semmi haszna. És mások oksonak néznek. mert az vagy, de okosságodat hasznosabban kamatoztathatnád, ha az empirizmust becsülnéd és alapnak tekintenéd.
A létről akkor beszélhetsz, ha minden lehető módon minél több mindent igyekszel megfigyelni és azután megérteni. A létet nem értheted meg pusztán fizikai érzékszervi megfigyelésre alapozva. Ez olyan volna, mintha a vak ember látás nélkül akarna a fizikai tárgyak színeiről értekezni. Vagy ha valaki csak a mikroszkópjában látottak alapján akarná megmagyarázni az egész univerzum létesülését.
"minden lélek rendelkezik egy-egy energiaszinttel, és az energiaszintek közötti átváltás hozza létre az új embereket, a magzatot az anyában."
Látod, a tesód is ilyen hibákba esett folyton. Hadakozott valami ellen, de az nem antropozófiai tanítás és megfigyelés eredménye.
Inkább azt mondanám: vond meg a táplálékot a negatív gondolatoktól és érzésektől, s a pozitív gondolatok máris több táplálékhoz jutnak. A negatívat ne alakítsd át pozitív gondolattá, hiszen ha valami negatív, azt nem ítélheted meg pozitíven, ha nem akarsz hazudni. Inkább készíts helyet a pozitív gondolatoknak, hogy azután figyelmesen járva a világban folyton pozitív gondolatokat is tudj a valóság elemeiről alkotni. mert pozitívum mindenhol van, csak meg kell látni.
Mihez jutottál azáltal, ami a neveltetésedben el volt hibázva? Biztosan tudsz olyan pozitívumot mondani, amit más, sokkal jobb neveltetésben részesülő nem tud magáról elmondani.
"Tehát ha az lenne a fontos, hogy a "negativitás sárkányát " legyőzzük, akkor mi is az egoizmus?"
Önmagunk túlzásba vitele.
Ott kezdődik az egoizmus, bár más kiindulópontok is találhatók, ahol én önmagamra vonatkozóan tévedésben vagyok.
Ha nem tévedek, akkor nem Auréliusz tesójával állok szemben, hanem a művésznevét váltogató Dr Akulával alias Auréliussszal!
Steiner ritkán érvelt. Inkább csak leírta megfigyeléseit. Érvelése pedig nem volt expanzív és még falszifikálható is. Részletsen leírta a módszert, amivel elérhetők ezek az érzékfeletti megfigyelések. Tehát ha valaki szerint ez elvileg cáfolhatatlan, akkor nincs tisztában a tudomános módszer lényegével. Persze ebben is vannak elétrő álláspontok. De azt hiszem abba nehezen lehet belekötni, ha valaki elmondja tudományos megfigyeléseit, s azután leírja a módszert, ahogy a megismerést elérte. Ezután már nem rajta múlik, hogy mások megismétlik-e megfigyelését vagy sem. Mivel csupán ugyanazon dolgok megfigyeléséhez szükséges körülmények megteremtéséről van szó, szó sem lehet falszifikálhatatlanságról. Bárki falszifikálhatja, aki igyekszik a megfigyelést megismételni. Ez persze akárkinek nem fog menni. Főként nem fejlődés nélkül. De a fizikai és kémiai kísérleteket sem falszfikálhatja bárki, csak akinek meg vannak hozzá a megfelelő eszközei. Így van ez minden téren. Aki az eszközöket nem képes megteremteni, az nem tudja egyelőre falszifikálni, de aki képes rá, az falszifikációjával igazolja ennek a megismerésnek a létjogosultságát és valóságosságát, a megismerés eredményeit pedig vagy igazolja vagy cáfolja majd.
Az antropozófia nem elmélet, hanem tudományos igényű megfigyelések rendezett halmaza. Ennek semmi köze a filozófiához, amennyiben a filozófia csupán az absztrakciókban tobzódik és egy helyben topog saját gondolatvilágaiban. A tudományos megfigyelés, a megfigyelés szabályozott módja a fontos, nem a filozófiában oly gyakori valóságidegen elmélkedések.
Mostanában, ahogy igyekszem a gondolati élettel foglalkozni, az írásokban nagyon fontosnak tartják, hogy a negatív gondolatokat átalakítsuk pozitívvé.Olyasmire gondolok, hogy amikor mondjuk végig nézek az eddigi életemen, akkor ne a szüleim szeretetlen viselkedését lássam, és az ebből fakadó kudarcokat, hanem lássam az életemben a sikereket is, hiszen azok is vannak, csak az ember egyszerűen beleragad a sérülésekbe és elfelejti a sikereket meglátni.(röviden) Tehát ha az lenne a fontos, hogy a "negativitás sárkányát " legyőzzük,akkor mi is az egoizmus? Úgy emlékszem, mintha egy teozófiai írásban olvastam volna arról, hogy a fizikai világot tartják a pokolnak, mert az emberek olyan nagy energiákat fordítanak arra, hogy másokat megsebezzenek,másokkal szembeni fölényüket bizonygassák. De legtöbbször az ilyen viselkedés mögött is lelki sérülések állnak. Hol kezdődik akkor az egoizmus?
A meditáció lényege nem feltétlenül a gondolkodás megállítása, hanem annak a gondolkodásnak az átalakítása, amivel nappali tárgyi tudatunkat kialakítjuk.
Többféle meditációs technika létezik. A gondolkodás megállítása mint cél és mint erre irányuló koncentrációs technikák fajtái, a keleti tanításokban lelhető fel elsősorban. A középkori keresztény iskolázásban is elérték ezt az érzésekre való felfokozott figyelemmel, Krisztus életébe való lelki-szellemi beleéléssel. Valójában Steiner útmutatásai is ide vezetnek, de ez nem megy minden további nélkül.
Ha a Steiner által leírt és kivitelezett megismerések fényében beszélünk róla, akkor elmondható, hogy először a halott képzeteket és gondolatokat úgy állítjuk félre, meditációval, hogy elmerülünk egy tudati tartalomban, - s ez lehet gondolat, érzés, kép - ami lehetőleg az érzékfeletti világra vonatkozzon, s ennek eredményeként egy eleven képvilágba jutunk. Ez az imaginatív megismerés. Azután ezt a képvilágot is kioltjuk a tudatunkból. Ennek módja, hogy a további meditációban saját tudattartalmunk létrehozására koncentrálunk. Arra, hogy hogyan hozzuk létrea tudattartalmat. Ennek hatására tudatunk kiüresedik, és ha kegyelem ér, akkor az üres tudatba - ami ekkor gondolati, fogalmi tartalom nélküli akarati átélés - szellemi tartalom árad. Ez az inspiratív megismerés. Végül ha már nemcsak a képet, nem csak a saját belső tevékenységünket, hanem saját magunkat is félretoljuk, kioltjuk, akkor szellemileg egyesülünk azzal, amire előzőleg a figyelmünk irányult. Ez az intuíció szintje: eggyé válunk a dologgal. A végső, szellemi szint csak intuitív módon élhető át, ismerhető meg.
Azaz:
A dolog maga először képszerűen jelenik meg imaginációban. Azután maga mondja meg, hogy micsoda: az inspiráció szintjén. S végül az intuícióban eggyé válunk a dologgal, azaz a dolgot a saját belső, szellemi lényegéből ismerjük meg. Ez a legteljesebb megismerés módja.
Másként:
Lényegében tudatossá kell válni a gondolkodás folyamatában. Gondolataink - mivel nagyrészt- agyhoz kötöttek, illetve agyunk tükrözi vissza őket számunkra, ezért egyelőre akadályai mindenféle érzékfeletti megismerésnek. Ezért az imaginatív megismerésben ezt az árnyszerű, absztrakt jellegű gondolatiságot alakítjuk képszerűvé. Azaz étertestünkben, fizikai agyunkon kívül gondolkodunk. Ennek eredménye a tudatunk előtt feltáruló képvilág, újszerű érzeteket nyújtó éteri világ.
Az inspiráció szintjén az érzeteket kiegészíti az értés. Észleljük a megismerendő dolog lényegét. Ezen a szinten a gondolkodás már nemcsak érzeteket közvetít felénk, hanem szellemi lényeget is. De ez a lényeg számunkra kívülről jön, a (szellemi-)asztrális külvilágból.
Az intuícióban pedig belülről észleljük a dolog lényegét, szellemi lényét. Ezen a szinten érjük a el a gondolkodás megfigyelésének legmagasabb gyümölcsét.
Megint másként:
Imaginációhoz a gondolkodás átalakításával eljuthatunk.
Inspirációhoz már érzésvilágunkat is át kell alakítani.
Intuícióhoz pedig akaratunkat kell teljesen uralmunk alá vonni, hogy teljesen le tudjunk róla mondani.
Mert az intuícióban az akaratunkról mondunk le, inspirációban személyes érézéseinkről, imaginációban pedig személyes életünk gondolatairól a magasabb megismerés érdekében.
Áldozat nélkül nem megy.
Kicsit másként:
A gondolatok helyett a gondolkodásba, pontosabban a meditációs tartalomba való beleélés hatására érzékfeletti érzeteket élünk át az imaginációban.
Az érzések megfelelő szintű átalakítása (önzetlenség) segít inspirációhoz és értéshez. (Elsősorban innen kezdve beszélhetünk szív-gondolkodásról.)
Az akarat teljesen önzetlenné tétele segít intuícióhoz.
Ebből már látható az is, miért fontos a morális iskolázás. Mert enélkül vagy nem sikerül a megismerés, s ez a jobbik eset, vagy ha mégis sikerül, akkor le nem vetett egoizmusunk miatt folyton tévedéseknek vagyunk kitéve.
És erről még más megközelítésekben is lehetne beszélni...
A középkori keresztény iskolázás ma már nagyon kevés ember számára lehet alkalmas. Talán olyannak, aki kifejezetten érzésközpontú, a civilizáció és társadalom eltúlzott intellektuális hatásaiban nem részesül(t), és rendkívül erős Krisztus-hittel rendelkezik.
Kérdésedre: Természetesen ma is kell ezeket a képességeket használni, de a mai ember konstitúciójának sokkal jobban megfelel, amit Steiner mint modern iskolázási útat megmutatott.
A szellemtudomány körvonalai- ban, a Hogyan jutunk... c. könyvekben is van érzésbeli elmélyedésekre vonatkozó útmutatás.
A belelérző képesség fokozódása nélkül végül nem érhenénk el az intuícióban a lénnyel való egyesülést és ezzel a létező legközvetlenebb és legpontosabb megismerést.
Intenzív belső átélések vezetnek idáig.
S a figyelemnek végig megfelelően koncentráltnak kell lennie.
Az időszerű módszer ma mégis másként fest, mint a keresztény iskolázásban. Ettől függetlenül aki akarja, próbálja ki.
Eléggé fárasztó napjaim vannak, de azért igyekszem megérteni minél jobban ezt a dolgot.Nagyon köszönöm, hogy segítesz ebben. Úgy tudom, hogy a meditáció egyik lényege, hogy a belső párbeszédet, a folyamatos gondolkodást kell megállítani.A Steiner által leírt középkori út során viszont inkább a beleérző képességet, az intenzív átélést, az adott témára való folyamatos koncentrációt kell használni. Igaz, hogy nem írja le teljes részletességgel a "technikáját" ennek az iskolázási útnak. Szerinted manapság is kell ezeket a "képességeket" ( :D :D !!!) használni ?(Nagyon nehezen fogalmaztam meg, de igen, pontosan ezt szeretném tudni!)
Jelentheti, de sokkal többet is jelenthetett ez a törekvőknek.
Többféle beavatási út létezik vagy létezett. Ezek mindegyikében voltak imaginációi az ezen utakon járóknak. Az általad említett iskolázásban is volt. Az imagináció egyrészt a legalacsonyabb szintű érzékfeletti megismerés fajtáját jelentheti, és jelentheti az így szerzett megismeréseket is. Ez attól függ, hogy a módszerről beszélünk vagy a módszer eredményéről.
Ezért mondhatjuk, hogy imaginatív tudatállapotban imaginációja van valakinek.
Valahogy úgy kell ezt elképzelni, hogy az ember érzeteket él át, legtöbbször látási érzeteket. Tehát egyfajta képlátása van az embernek. Persze eleven képeket lát. De ízlelhet, hőt is érezhet stb. Ezek a képek vagy érzetek nem adják meg még a dolog jelentését, hanem csak utalnak arra, amit imagínatív módon érzékel. Az érzetek természetesen nem fizikai dologra utalnak. Olyasmi ez, mintha egy fátyolt érzékelnél, ezek tartalmaznák az érzeteket, de a fátyol mögé még nem látsz. Nem tudod, mi az, legfeljebb sejtheted, de nagyot tévedhetsz is emiatt.
Ez egy látomásszerű, vizionáló megismerés. A látomásokban mindig van imagináció. Sőt, gyakran kizárólag imaginációknak tekinthetőek csak. Az általad említett keresztény iskolázásban is átéltek ilyen látomásokat és érzeteket.
Az imagináció lényegében a külső megismerés érzékszervi érzékelésének felel meg. Pirosat érzékelünk, ibolya illatot szagolunk stb. Imaginálva érzékfeletti módon tesszük ugyanezt.
Inspirációban meg is érthetjük imaginációink jelentését. Intuitív megismeréssel pedig teljesen a lényegébe hatolhatunk, magával a lényével egyesülünk.
Eszembe jutott,hogy néhány, a MAT által kidadott könyvben szerepel az az írás, amiben Steiner egy középkori keresztény beavatási utat ír le, amikor is Krisztus életének egyes eseményeit kell átélni.Ezt jelenti az imagináció ?
Szerintem nem belső kiadványok. Már nem emlékszem, hogy hozzám hogy kerültek. De ha nem tudod megszerezni, kikölcsönözni a MAT-nál, akkor valahogy megoldjuk az én példányaimmal.
Úgy tudom, hogy mindegyik biztosan kikölcsönözhető.
Szerintem nem belső kiadványok. Már nem emlékszem, hogy hozzám hogy kerültek. De ha nem tudod megszerezni, kikölcsönözni a MAT-nál, akkor valahogy megoldjuk az én példányaimmal.
Úgy tudom, hogy mindegyik biztosan kikölcsönözhető.
