Kedves Mindnyájan!
Remélem nem múlik ki ez a topic, kár lenne érte, kezdett egész izgivé válni!
Sajnos még egy W-anyukának is dolgoznia kell, ami elszólítja az egyéb kellemes dolgok élvezete mellől. Azért igyekszem lépést tartani és most meglepve látom, hogy elült a diskussió.
A szombati majális Kispesten nagyon jól sikerült, kár, hogy nem tudtatok eljönni!
Szokás szerint a 30-40-es szülék gitáros énekelgetésébe torkollott a dolog, ami azonban nagyon biztató, hogy a kölykök is bele-belekapcsolódnak a nótázásba. Ők is remekül szórakoztak egész délután.
Komolyan, jó egy ilyen közösséghez tartozni! Nem tudom, Nálatok is vannak ilyen összejövetelek? Én a saját iskolai múltamból nem emlékszem hasonlóra, de arra sem, hogy anyukám a legközvetlenebb barinők szülein kívül ismert-e valakit is. Itt meg valahogy (majdnem) mindenki ismer (majdnem)mindenkit.
APROPOS:
május 5-én jótékonysági kocertet szervezünk az óvoda-iskola javára. Szeretettel várjuk a komolyzene barátait és a W. iránt érdeklődőket is.
Nem a gyerekek koncerteznek, hanem neves művészek.
A KONCERT INGYENES, DE KÉRETIK ADAKOZNI, AZT ESZKÖZÖKRE ÉS AZ ISKOLAI KONYHA FELSZERELÉSÉRE FORDÍTJUK.
Kedves Halihó!
A kérdéseid nem egyszerűek, szerintem erről jobb beszélgetni szóban, írásban ezekről dolgozatot lehet csak írni.
Azért a reinkarnációtanról most az jutott eszembe, hogy a waldorfban ez azt jelenti, hogy mindenki amikor megszületik ebbe a világba, akkor valamilyen életfeladattal jön. A nevelés során, később az önneveléssel arra kell rájönni, hogy mi a te feladatot itt és most. A tanár szerepe ebben az lehet, hogy a gyereket figyelve megpróbálja megérteni, hogy a gyerek mit keres, mire van szüksége ahhoz, hogy ebben a bizonyos feladatmegoldásban előrébb jusson.
Ez az elmélet. A gyakorlatban ezek nagyon egyszerű dolgok általában. Egyrészt általánosak (pl. átélheti a gyerek a természetes fejlődést, nem kell sietnie, idő előtt versenyeznie, túl korán tudatossá válnia), másrészt egyénre szabottan jelenthez ez speciális tornagyakorlatokat, zenei ráhatást, festést, vagy akár egy egyszerű mindennapi kis dolgot, saját személyreszabott apró feladatot, egy-egy simogatást. Nem túl ördöngős, de az a jó, ha valamennyire tudatosan sikerül ezt csinálni.
Alkalomadtán ismételd el a kérdéseidet, most erre futotta.
Kedves haliho!
A kérdéseid nem megválaszolhatatlanok. Biztos, hogy valaki meg tud rá felelni. Én sajnos nem, mert nem kupáltam még ki magam. Tudnék néhány kérdésre válaszolni, de nem teljes értékűen, ezért meg sem próbálom. Ártanék vele Neked és magamnak is. Én a gyerekemet figyelem, valamennyire részt veszek az iskola mindennapjaiban. Tehát: van, amit értek, van, amit érzek, és van, amit nehezen fogadok el. Mint ahogy az életben. -- Szerintem más is így van ezzel. Meg kell várni, míg idetéved az, aki erre érdemben tud válaszolni.
Más:
Tehát szombaton majális Kispesten a Vécsey utcában. 15 órától.
15,30 Waldorf óvodások fogadása, bábszínház az ovisoknak, vásár megnyitása
16,30 Bábszínház a vendégeknek
17,30 Táncház
18,30 Szülők sznháza
Büfé, teázó, kézműves kuckó és kirakodóvásár a rendezvény teljes ideje alatt.
Szeretném Tőled megkérdezni (mert Te legalább írtál mostanában a topikba, tehát gondolom olvasod), hogy miért rosszak, megválaszolhatatlanok a 341-es hozzászólásomban feltett kérdések?
Nos, a hol az Kispest, a szombat az szombat, az időpontot pontosan nem tudom, mert nem jegyeztem meg, de általában délelőtt tízkor kezdődik. Holnapra megpróbálok egy teljes programot idekopizni. Amúgy, ha minden igaz, titikével találkozhatsz. Ezenkívül meg még néhány "idült Waldorfos"-sal. :))
En szivesen talalkozom barkivel (hiszen ezert dobtam be az otletet) felteve ha nem kell repulore ulni ezert:))
(a legutobbi ket repulesem desztinaciojat hirtelen megszuntette a malev:)
Szoval en nyitott vagyok, mar csak az a kerdes, ki lesz meg ott.
(hol?)
amazonlanyka tutti nem jon el:((, hiszen valamiert rejtozkodo eletmodot folytat. Hozzak ra peldat, kik (mik) elnek meg rejtozkodo eletmodot? :))
Pedig oly szivesen vitatkoztam volna vele:)))
De ugylatom eleg hamar feladta:(
Én még nem adtam fel, hogy egyszer csak, hirtelen felindulásból találkozzunk. Talán családostól is. Esetleg vendégül látunk a szombati majálisunkon. Ha érdekel és ha érdemesnek tartasz minket a látogatásra. :))
Amiota felemlitettem, elkezdett halodni a topic. Nem kell megijedni ! Inkabb ne talalkozzunk, ha emiatt ugy eltunnek az emberek innen, mint az aranyora:))
Úgy látom Steiner nézeteinek megvitatásához nincs kedvetek. Ha ezt félretesszük ideiglenesen, akkor azt kérdezném, amit egyszer már kérdeztem: hogyan jelentkeznek ezek a nézetek a Waldorf oktatásban? Tehát (a teljeseég igénye nélkül), mit jelent a Waldorf oktatás szempontjából a:
- reinkarnáció tan,
- a szellem szabadsága,
- a hármas felosztás (Szabadság, Egyenlőség, Testvériség, de "ám mindegyik jelszó csak a társadalmi élet egy-egy körülhatárolható területén valósítható meg",
- az, hogy: "... a gyermeknek szabadon, az államhatalom és a gazdasági élet követelményeitől nem befolyásoltan kell felnőnie ...",
- az, hogy a szellemtudomány tudomány,
- az, hogy "az ember nyilván a jóra törekszik",
stb.
Témánk szempontjából azt hiszem másodlagos jelentőségű, de nem értek egyet veled ebben:
„… a pénzügyi befolyás hallatlanul erős és csak a politika tudja kordában tartani. Sajnos annyira erős, hogy MÉG A POLITIKA SEM KÉPES RÁ!”
A politika maga másról sem szól, mint a pénzügyi befolyásról. A politika = pénzügyi befolyás, hatalom = pénzügyi befolyás. Az ősközösség óta a hatalmat, a politikát, a háborúkat, és mindent gazdasági érdekek mozgatnak.
A politika szvsz valóban szól a pénzügyi befolyásról, de nem csak arról. Szerintem épp olyan tévedés a politikát kizárólag erre szűkíteni, mintha valaki azt mondaná, hogy a művészet, mondjuk a festészet vagy az irodalom csak a pénzről szól. Tudjuk, hogy arról is szól, nem is kismértékben (lásd pl. Jókai, Karinthy, József Attila, stb., ki a pénzről, ki a pénz hiányáról), de nem pusztán erről. A politika is szól presztízsről, erkölcsről, identitásról, és még egy sor dologról is.
Sziasztok,
régen jártam erre, s a mostani beszélgetéshez fűződően felmerültek gondolataim, kérdéseim. A topiknak megfelelően próbálok a W-ra összpontosítani.
Dcsh:
”Az ember egy feladattal érkezik, amit ő választ (reinkarnáció elmélete).”
Egy gyerek honnan tudja mi az ő feladata, mik közül választ(hat)? Mikor van itt az ideje, hogy megfogalmazódjon benne ez a feladat? Miféle feladat lehet ez? Általános (pl tiszteld az embereket, szeresd felebarátaid stb,) vagy valami konkrétabb? Ha pedig kirajzolódott a feladat, akkor egész életét ennek teljesítésére, betartására rendeli alá?
„Steiner azt mondja, hogy az antropozófia egy szellemtudomány,… „
A „szellemtudomány” (már maga a szó, így ahogy van) ellentmondás, akárcsak a békeharc, a hétköznapi hős, és társaik. (Ahogy halihó mondja, szerintem sem ismerhető meg a szellemvilág tudományos módszerekkel, de ez valóban nézőpont kérdése.)
„A gyerekek az első 8 évben egy felnőtt, az osztálytanító tekintélyét fogadják el, és az osztálytanító kedvéért mindent megcsinálnak, meg kell csinálniuk. Különben Eszter néni neheztelni fog, és az olyan rossz- alsóban, felsőben pedig ciki, ha nincs meg a rábízott dolog. Önmaguk előtt és a többiek előtt. Csak megszokás kérdése….”
Ha a gyerekben az Eszter néni neheztelése kelt rossz érzést, (vagy a társai előtt ciki), ami miatt megcsinálja a kötelező dolgokat, az semmiben nem különbözik attól ha éppen rossz osztályzatot kap. A rossz jegynek anya-apa nem örül, meg a társak előtt sem jó a gyengébbek közé tartozni. Arra kell rávenni a gyereket, azt kell sulykolni, azt kell megértetni vele, hogy amit megtanul azt ő fogja tudni használni, annyival jobb lehetőségei lesznek, stb. Úgy látom ebből a szempontból nem különbözik a W a hagyományos oktatási módszertől. (remélem nem érződik ez a szavak kiforgatásának). Oda lukadtam ki, ahova halihó is, hogy tanárfüggő a dolog, meg továbbra is állítom, hogy a szülők beállítottságán, nevelésén múlik a legtöbb. Mert amikor a gyerek kap egy rossz értékelést, vagy egy rossz jegyet, s hogy ez hogy csapódik le benne, az leginkább a szülő lereagálásán múlik, ettől függ legnagyobb részben, hogy pl stresszel-e a gyerek az iskolába járástól, idegroncs lesz-e…
Titike, halihó:
„… a pénzügyi befolyás hallatlanul erős és csak a politika tudja kordában tartani. Sajnos annyira erős, hogy MÉG A POLITIKA SEM KÉPES RÁ!”
A politika maga másról sem szól, mint a pénzügyi befolyásról. A politika = pénzügyi befolyás, hatalom = pénzügyi befolyás. Az ősközösség óta a hatalmat, a politikát, a háborúkat, és mindent gazdasági érdekek mozgatnak.
Én itt csak írok, írok és közben nem is vettem észre, hogy Te már válaszoltál is. Bocs!
Kérdésem az, hogy bemehetsz-e BÁRMILYEN iskolába bármit is igehirdetni (vallási, pártpolitikai nézeteket)? A fenntartó, az önkormányzat, vagy az egyház megengedi? Kötve hiszem. Persze, hogy nem. Ezzel a kérdésssel összesen csak pontosítani akartam a szellem szabadságának fogalmát, a steineri/Waldorf világnézetben. Mert odáig mindenki szépen egyete'rt, hogy a szellem legyen szabad. Csak mit értünk ez alatt? Erre vonatkozott a kérdés. Azt gondolom, hogy az önmagukat leginkább a szabadság bajnokainak tartók is idegesek lennének, ha ezt úgy értelmeznénk, hogy a kisgyerekük iskolájába bemehetnek gyerekpornót bemutatni, arra toborozni. Pedig az is csak egy nézet, nem? és ki mondja meg mi a jó, és van-e egyáltalán rossz dolog?
Különben hozzászólásod első felével részemről egyetértek. Pl azt írod:
Azt mondod, a pénzügyi befolyás hallatlanul erős és csak a politika tudja kordában tartani. Sajnos annyira erős, hogy MÉG A POLITIKA SEM KÉPES RÁ! Valóban kevéssé képes rá, bár bizonyos befolyása azért van (pl. a civil szervezeteknek, kezdeményezéseknek), de a hallatlanul erős pénzügyi befolyás éppen azt mutatja, hogy csak valami fajta hatalom képes a másik hatalmat korlátozni. Tehát - amiben egyet is értünk - a hatalom nem ab ovo, és nem minden vonatkozásában rossz.
Viszont a steineri idézetben foglaltakat egyszerűen jószándékú ostobaságnak érzem, vagy nagyon félreértek valamit. Ritkán fogalmazok ilyen élesen, de a következő:
Steiner szerint a gyermeknek szabadon, az államhatalom és a gazdasági élet követelményeitől nem befolyásoltan kell felnőnie mindaddig, amíg tevékenyen részt nem tud vállalni ezeknek a társadalmi területeknek az alakításában.... olyan képzésben részesüljön, amelyben a képességeit a legsokoldalúbban bontakoztathassa ki, hogy (és itt jön a lényeg!!!)
HOGY MAJDAN FORMÁLHASSA ÉS ALAKÍTHASSA A FENNÁLLÓ TÁRSADALMAT! számomra azt demonstrálja, hogy Vajknak jó orra volt, amikor valami élettől elrugaszkodott teóriát, utópiát sejtett! Ugyanis ilyen nincs, de még talán az se lenne jó, ha meg lehetne csinálni! A gyerekek az életben élnek, nem valahol a világűrben! Nem létezik olyan, hogy az államhatalomtól és a gazdasági élet követelményeitől független nevelés. De tegyük fel, hogy kiviszed őket az űrállomásra, és ott fogod nevelni, hogy majd nyitottan, kreatívan térjenek vissza, és "holnapra forgassák meg az egész világot..." :-))) A társadalom eddigi tapasztalata azt mutatta, hogy ezekből lettek a legszörnyűbb, élettől elrugaszkodott janicsár intézetek! Ugyanis a társadalom értékeinek egy része igenis eljut hozzájuk, a néhány nevelőn (osztálytanítón) keresztül, de a hatások sokfélesége nem, ezért torz, egyoldalú szerencsétlen életszemlélet alakul ki. Hitlerjugend, Sztalin vagy Mao-Ce-Tung féle kis kommunisták, akik feljelentik szüleiket a szebb jövendő jegyében, stb. Átnevelő táborok?
Csak egy másodrendű apróság még? Ki fogja eldönteni, hogy mikor érte el a gyermek azt a szintet, hogy már alakítani képes a társadalmat, vagy csak formálódna (deformálódna) általa? A nevelői? Akkor itt a nevelők teljes diktatúrája jön, szinte biztos, hogy akkor válik egy gyerek éretté a társadalomba való visszatérésre, amikor a nevelő értékrendjét (sőt legtöbbször érdekeit!) akarja megvalósítani. És az a gyerek, aki - alkatánál, személyiségénél fogva - soha nem lesz képes, hogy alakítsa a társadalmat, az soha nem térhet vissza a társadalomba?
Következő apró, de fontos kérdés: hogyan térnek ezek a csemeték vissza a társadalomba? Hogyan fognak beilleszkedni? Kisöprik az öregeket? Kibontakozik az osztályharc?
Nekem ez az egész nagyon hasonlít a működésképtelennek bizonyult marxista társadalomformálás eszméihez, csak annak agresszivitása nélkül. De ne feledjük eredetileg ők se voltak agresszívek, csak amikor hatalomra jutottak!
Ne haragudj, lehet, hogy túl erősen fogalmaztam, de ettől az idézettől nagyon rosszkedvem lett.
Szerintem sajnos (!) nemigen látható más út a társadalom változtatására, mint az eddigi. A gyerekek - a szüleikkel együtt - a társadalomban élve, az államhatalom, a reklámok, a gazdasági hatalom torzítása közepette, az ellen küzdve (!), magukat megvédeni próbálva (!) nevelkednek, és a szüleik, nevelőik igyekeznek a jó értékeket erősíteni bennük, hogy majd felnőttként, tökéletlenül bár, de javítsanak legalább egy picit a tásadalmon.
Lehet, hogy rossz a hasonlatom, de nekem a steineri gondolat kb. azt mondja: Hogyan lehet a cigányságot felemelni? Ki kell emelni a gyerekeiket, más értékek mentén, nyitottan, felvilágosultan, stb. kell őket nevelni, majd visszahelyezni őket, hogy változtassák meg a cigány társadalmat. Kell magyarázzam, hogy ez nem működik? A cigány társadalom csak belülről tud felemelkedni, úgy, hogy közben a gyerekek is benne élve küzdenek mindazzal a belső és külső nehézséggel, ami osztályrészükül jutott.
Amiben vitatkoznek halihoval, az a minosites: en sem szeretem(pedig neha magam is teszem) ha valaki dolgok felett itel.
Igaza van halihonak, hogy ez fokent moralis kerdes. De nezzuk csak, anno Spartaban rossznak tartottak a Taigetosz-megoldast? Manapsag jo vagy rossz?
Es melyik a helyes itelkezes? mai szemmel embertelen dolog volt, de akkorteljesen elfogadhato szempont volt.
Én itt szétválasztom a "dolgot" attól, hogy hogyan ítéljük meg, illetve a "dolgot" attól, hogy hogyan ítéljük meg az elkövetőjét.
Tehát szerintem a "dolog"jelen esetben a Taigetosz, Spártában is rossz volt! Ugyanakkor nyilván a dolog megítélése változott, változik. Nem ítélem el továbbá a spártaiakat több okból sem:
-egyetértek veled, hogy részben a szükség vitte rá őket,
-másodszor mivel ez volt a közvélekedés, nagyon nehezen, ha egyáltalán, jöhettek volna rá, hogy rossz, amit cselekszenek,
-harmadszor, ha én akkor ott élek Spártában, semmi okom sincs feltételezni, hogy nem lettem ugyanolyan kegyetlen, vagy akár még sokkal kegyetlenebb.
Tehát én úgy gondolom, hogy igenis vannak szilárd, örök erkölcsi igazságok, pl. a "ne ölj", a "szeresd felebarátodat", stb., és igenis elítélhető a gyilkosság, a gyűlölet, stb. Ugyanakkor az emberi társadalomban az erkölcs mérce változik, nem mindeig ugyanúgy látjuk a dolgokat, valamint nagyon erős kényszerek hatása alatt élünk, így sem az egyes csoportokat, sem az egyes embreket nem szabad könnyedén elítélni! (Pláne nem a régmúlt korok embereit, vagy akár csak a 20-30-40 évvel ezelőtti tettek elkövetőit, amiknek környezetét, kényszereit csak nagyon felületesen ismerjük.)
Köszönöm a válaszokat, úgy érzem átértünk egy érdemibb területre.
Megfogalmazom az én szubjektív ellenvetéseimet, amik egy része természetesen hiten, világképen stb. alapul, tehát senkire se akarom ráerőltetni, de én így gondolom. Tulajdonképpen most kezdem megérteni, hogy miért nem tartja követendőnek néhány ismerősöm a steineri antropozófiát.
1.Dcsh:
Az antropozófia szerint a világban különböző erők működnek, az ember szempontjából nézve jó és rosszak egyaránt. Az ember nyilván a jóra törekszik. Ez kicsit így rövid, de megint a szűkszavúság... Az ember egy feladattal érkezik, amit ő választ (reinkarnáció elmélete). Egy ellenvetés, és egy megjegyzés. Én nem hiszek a reinkarnációban - ez nyilván szubjektív, de tény. Másrészt nem hiszek abban sem, hogy Az ember nyilván a jóra törekszik. - hiszen számos ellenpélda van, már egészen kisgyerekkorban is. Illetve itt jön a megjegyzés: mit neveztek jónak, amire az ember törekszik? Titike (Vajkkal egyetértve) azt festi fel, hogy a steineri gondolat szerint nincs abszolút jó (én személyemben ezzel nem értek egyet), ugyanakkor Dcsh arra hivatkozik, hogy Steiner szerint minden ember jóra törekszik. Én itt ellentmondást érzek.
2. Dcsh:
Steiner azt mondja, hogy az antropozófia egy szellemtudomány, vagyis szerinte meg lehet ismerni tudományos módszerekkel a szellemvilágot, ami létező dolog. Hit? Tudomány? Kiki maga döntse el. Én eldöntöttem, szerintem tudományos módszerekkel a szellemvilág szerintem nem megismerhető. A hit birodalmába tartozik. Kiváncsi lennék, hogy mire alapozza Steiner a tudományos szellemvilágát. A tudomány szerintem a mérhető dolgok kényelmes modellezése az ember által jól használható formában. A szellemvilág ismereteim szerint nem mérhető.
3.Dcsh:
A másik emberrel szemben a tisztelet az alapmotívum. Ha nem is értek egyet vele, vagy a dolgaival, akkor is meg tudom érteni, nem egyből elítélem. Ez nem jelenti azt, hogy el kell fogadnom. Keresztényi szeretet(?). Ezzel így első látásra 100%-ban egyetértek! Viszont - mint Te is kiemelted - ez nem jelenti azt, hogy el kell fogadnom jónak. Tehát nagyon tisztelek olyan embereket is, akik legjobb meggyőződésem rossz dolgot (is) tettek, tesznek. Ez nem zárja ki azt, hogy bizonyos dolgokat rossznak nevezzek.
4. Dcsh:
A gyerekek az első 8 évben egy felnőtt, az osztálytanító tekintélyét fogadják el, és az osztálytanító kedvéért mindent megcsinálnak, meg kell csinálniuk. Akkor itt nem látom a hagyományos tekintélyelvű iskola/felfogás és a Waldorf közti kúlönbséget! Csak a szülő, az Isten, a hagyomány, az állam helyére az osztálytanító lépett, nem????? Persze, ha az osztálytanító nyitott, jó fej, szeretetteljes, toleráns, stb., akkor nincs baj. De, ha nem az? (Nem kell neki pofozkodnia, szeretettel zsarolva, finoman befolyásolva is lehet valaki zsarnok!) Visszaértünk oda, hogy a Waldorf ezek szerint akkor és ott működik jól, ahol jók a tanítók. Ez egy módszerfüggetlen igazság!
5. Dcsh:
Az antropozófia alapján az embernek önmagából kell erőt merítenie azzal a meggyőződássel, hogy nincs egyedül, és fontos a többieknek (társadalom, természet). Szubjektíve ezzel nem értek egyet, de ez megint hit és világnézet kérdése. Részemről azt tapasztalom, hogy aki a társadalomból, természetből próbál erőt meríteni az legtöbbször csalódik (lásd sok-sok elhagyott, megkeseredett embert, időst, hajléktalant, munkanélkülit, akik nemigen élik át a társadalom együttérzését, segítőkészségét). Ez vágyként megfogalmazható (lásd Vajk Utópia ellenvetése), de a jelen világ tényeiből nemigen vonható le következtetésként!
Aki pedig önmagából merít erőt, az kicsit olyan,mint Münchausen amikor a saját hajánál húzza ki magát a mocsárból. Hiszen éppen akkor van szükségem erőre, amikor nincs erőm, tehát önmagamból akkor kéne leginkább erőt kinyernem, amikor nincs!
6. Titike:
:"...de ne ítélkezz és ne kifogásolj, mert semmiről nem tudod, miért tröténik meg, sem azt, hogy hová vezet. És ne feledd, amit megbélyegzel, az téged fog megbélyegezni, és amit elítélsz, egy napon azzá válhatsz.Inkább keresd a módját, miként változtathatod meg mindazt, - vagy miként segíts másokat, akik megváltoztathatják-, ami már nem tükrözi a legmagasztosabb felfogásodat arról, Aki Vagy..."
Titike, szerinted pl. a hitleri, sztalini felfogás, világlátás nem nevezhető sem jónak, sem rossznak? Itt is a "ki eztet gondolja,ki aztat" el nem ítélő, megértő magatartás a helyes? Te nem ítéled el a derék amerikai fiú tettét, aki valami szekta iránti szimpátiából pár éve felrobbantott egy fél irodaépületet, ha jól emlékszem 16 ember halálát okozva, köztük 9 gyerekét? Sajnos 100%-ig esetleg valóban nem zárható ki, hogy magam is egyszer gyilkos vadállattá váljak. DE ez csak azt jelenti, hogy a rosszat választom, nem azt, hogy az nem rossz, amit esetleg én is választok! Ez a preventív önigazolás filozófiája, ami szerintem ma rengeteg bajnak okozója.
- Lehet azt mondani, hogy semmire se mondom azt, hogy rossz, hátha egyszer én is el fogom követni.
- Lehet azt mondani, hogy ez a dolog rossz, és ezért én igyekszem nem elkövetni, és ha elkövetem igyekszem jóvá tenni, amit elrontottam (nem mindeig lehet).
Én a második életszemléletet szeretném megélni. (Nem mindig sikerül.) Te?
Kérdésem az, hogy bemehetsz-e BÁRMILYEN iskolába bármit is igehirdetni (vallási, pártpolitikai nézeteket)? A fenntartó, az önkormányzat, vagy az egyház megengedi? Kötve hiszem.
De itt megint félreértelmeztük a szabadság fogalmát.
Igazad van, hogy a hatalom nem ab ovo rossz (mi az hogy rossz?) de ki tartja kordában a hatalmat? A saját erkölcsük? Csak nézz körül a mai politikai életben! Ilyen feltételek mellett ki garantálja, hogy nem lesz holnap kötelező olvasmány a Mein Kampf(Kérdés természetesen csak sarkított). De miért ne lehetne, ha a tőke érdeke holnap azt diktálná?
Vagy jó, nem korlátozzák a médiát(bár ebben sem vagyok olyan biztos), akkor jó, hogy zúdul ránk a reklám, a hamis és üres világkép, a vér és az aljas indulatok minden forrásból?
Azt mondod, a pénzügyi befolyás hallatlanul erős és csak a politika tudja kordában tartani. Sajnos annyira erős, hogy MÉG A POLITIKA SEM KÉPES RÁ!
Megint idéznem kell:
"Az emberi nem jövője már a gyermekeken megmutatkozik. Hiszen minden új érték és alkotás, ami a világban létrejön, végeredményben egyéni teljesítmény gyümölcse, ez a teljesítőképesség pedig csakis a közösségen belül fejleszthető. Az egyénnek csak akkor van esélye, hogy belső erőforrásait feltárja, ha ebben segítenek neki a tanárok és a nevelők. A nevelő legfontosabb feladata tehát az, hogy bábáskodjék az egyéni tehetségek kibontakozásánál, alakítsa e képességeket gyümölcsözővé a társadalom számára - nem pedig az, hogy utánpótlásról gondoskodjék a nyílegyenes sínekre állított műszaki-gazdasági fejlődás továbbviteléhez. Steiner szerint a gyermeknek szabadon, az államhatalom és a gazdasági élet követelményeitől nem befolyásoltan kell felnőnie mindaddig, amíg tevékenyen részt nem tud vállalni ezeknek a társadalmi területeknek az alakításában.... olyan képzésben részesüljön, amelyben a képességeit a legsokoldalúbban bontakoztathassa ki, hogy (és itt jön a lényeg!!!)
HOGY MAJDAN FORMÁLHASSA ÉS ALAKÍTHASSA A FENNÁLLÓ TÁRSADALMAT!
Persze ha nekünk jó ez a könyöklő, pénzhajhász, matéria körül forgó világ, ám szálljunk be mi is, lökjük bele utódainkat is a nagy kerékbe, és fussunk versenyt az idővel.
Én optimista vagyok, hogy nem kell belenyugodnunk ebbe és beszállni, hanem ha egy új generációt (vagy legalább néhány egyedét) megpróbálunk új utakra terelni, előbb-utóbb csak elindul a változás és a minőség átcsap mennyiségbe! :-))))
Bocsi, hogy nem válaszoltam, elkezdtem tegnap, de elszállt a gépem.
Haliho, ez a könyv azért passzolt(na) ide, mert pont a jó és rossz relativitásáról szól, arról, hogy semmi nem jó vagy rossz önmagában, csak valamivel összehasonlítva, és itt nagyon egyetértek Vajkkal. Ebben a könyvben, amit egyébként most olvasok újra és nagyon a hatása alatt vagyok (N.D.Walsch: Beszélgetések Istennel) pont erről (is) van szó, csak nehéz egy-egy gondolatot kiragadni.
De a fentiekhez:"...de ne ítélkezz és ne kifogásolj, mert semmiről nem tudod, miért tröténik meg, sem azt, hogy hová vezet. És ne feledd, amit megbélyegzel, az téged fog megbélyegezni, és amit elítélsz, egy napon azzá válhatsz.Inkább keresd a módját, miként változtathatod meg mindazt, - vagy miként segíts másokat, akik megváltoztathatják-, ami már nem tükrözi a legmagasztosabb felfogásodat arról, Aki Vagy..."
Nagyon egybecsengnek a könyv gondolatai és felfogása a steineri filozófiával, mégha ez itt ebből a pár kiragadott részletből talán nem is tűnik ki.
A kérdések:
- A világ az antropozófia szerint alapvetően jó? (Ez egyből legalább két kérdés: az ember alapvetően jó? A társadalom
alapvetően jó?)
- Ha a világ jó, akkor honnan vannak benne a rossz dolgok?
- Mi különbözteti meg az antropozófiát egy vallásos hittől?
- Mi a másik emberrel szemben az alapattitűd, amit nevel: 1. fogadjam el? - ha igen, akkor mit jelent ez? 2.
szeressem? - ha igen, akkor mit jelent ez? 3. ?
- Ez nem gondolom, hogy az antropozófiához, inkább a Waldorf iskolához kapcsolódik, de lehet, hogy tévedek: hogyan
nevel arra az iskola, hogy azokat a feladatokat is meg kell csinálni, amik nem érdekesek, viszont esetleg fárasztóak?
Nevel-e erre egyáltalán?
- Honnan merít erőt az antropozófia alapján az ember? Önmagából? A természetből? A társadalomból?
És a legjobb tudásom szerinti válaszok pedig:
-Az antropozófia szerint a világban különböző erők működnek, az ember szempontjából nézve jó és rosszak egyaránt. Az ember nyilván a jóra törekszik. Ez kicsit így rövid, de megint a szűkszavúság... Az ember egy feladattal érkezik, amit ő választ (reinkarnáció elmélete).
-Steiner azt mondja, hogy az antropozófia egy szellemtudomány, vagyis szerinte meg lehet ismerni tudományos módszerekkel a szellemvilágot, ami létező dolog. Hit? Tudomány? Kiki maga döntse el.
-A másik emberrel szemben a tisztelet az alapmotívum. Ha nem is értek egyet vele, vagy a dolgaival, akkor is meg tudom érteni, nem egyből elítélem. Ez nem jelenti azt, hogy el kell fogadnom. Keresztényi szeretet(?).
-A gyerekek az első 8 évben egy felnőtt, az osztálytanító tekintélyét fogadják el, és az osztálytanító kedvéért mindent megcsinálnak, meg kell csinálniuk. Különben Eszter néni neheztelni fog, és az olyan rossz- alsóban, felsőben pedig ciki, ha nincs meg a rábízott dolog. Önmaguk előtt és a többiek előtt. Csak megszokás kérdése, akármilyen hihetetlen, de akinak van gyereke, az tudja, hogy a gyerekek sok olyat megtesznek, ami előtte nemszeretem volt, mondjuk cipőfűző bekötése... Rutin lesz belőle. Nagyon fontos, hogy neveljen erre, hiszen az élet sok fárasztó, unalmas dologból is áll.
-Az antropozófia alapján az embernek önmagából kell erőt merítenie azzal a meggyőződássel, hogy nincs egyedül, és fontos a többieknek (társadalom, természet).
Dióhéjban.
Par gondolatot bennem is generaltak a lent leirtak, (erdekes volt olvasni)
"SZabadsag, egyenloseg, testveriseg:"
Az egyenloseg ebbol a harmasbol szamomra erthetetlen, hiszen az egyenloseget csak azok kivanjak, akik valakik "alatt" vannak, akar egzisztencialisan, akar tarsadalmi retegzodesben. Nem nagyon valoszinu, hogy ezt az uralkodo elit tagja, vagy eppen egy jo korulmenyek kozott levo ember tuzne a zaszlajara.
A testveriseg nekem ertelmezhetetlen kategoriaba tartozik.
A szabadsag szvsz a velemeny szabadsaga kell legyen, a gondolat szabadsaga.
A franciak forrdalma es Steiner tovabbgondolasa szamomra nem aktualis, nem is erint meg a fent leirt okok miatt. 3-bol 2-t nem tudok elfogadni, a szabadsag az egyetlen, amit igen.
Viszont ez felhozza haliho altal feltett kerdeseket: "bemehetek-e egy W. iskolába, hogy tetszőleges nézetet hirdessek?"
Feco esete is mutatja, hogy NEM.
Ugy erzem, Steiner es a jelszavak letudva...
Amiben vitatkoznek halihoval, az a minosites: en sem szeretem(pedig neha magam is teszem) ha valaki dolgok felett itel.
Igaza van halihonak, hogy ez fokent moralis kerdes. De nezzuk csak, anno Spartaban rossznak tartottak a Taigetosz-megoldast? Manapsag jo vagy rossz?
Es melyik a helyes itelkezes? mai szemmel embertelen dolog volt, de akkorteljesen elfogadhato szempont volt.
Azt hiszem ezert kell nagyon nagyon ovatosan banni a dolgok megitlesevel...A drog ma rossz. Aki fuvezik, az egy szemet bunozo. De Svajcban mar nem az. Hollandiaban sem az. Belgiumban sem lesz az.Az arab vilagban teljesen elfogadott az opiumpipa hasznalata.
Embert olni bun es a rossz kategoriaba sorolando. Az arab vilagban ezzel szemben megint csak nem ilyen egyertelmu a dolog.
Ugy hiszem, csak az Egyen szemszogebeol lehet valamit megitelni, objektiven, globalis ertekrend(ilyen talan nincs is) alapjan nem.
Na de ki mondhatja el, hogy a fuvezes pl rossz? Ki jogosult erre ? Milyen ertekrend alapjan?
Azóta is motoz bennem, amit Steiner nyomán a társadalom hármas felosztásáról írtál, legalábbis amit én értettem belőle. Nem tudok teljesen mit kezdeni vele, de még gondolkodok rajta.
Amivel viszont nem értek egyet:
Az elsőre azt mondom, hogy ez nem a szellemi élet szabadsága, hanem morális kérdés, mit és hogyan lehet leírni és kijelenteni. A szabadság itt inkább a hatalomtól és a pénzügyi befolyástól való függetlenséget jelenti szerintem.
Viszont úgy gondolom, hogy a szellemi élet szabadságához igenis hozzátartozik az a néhány szituáció, amiről írtam (Lehet-e pl. egy WEB lapon, stb...), bár még rengeteg minden más is (pl. mit lehet é smit nem reklámozni, ha lehet, akkor hogyan lehet, stb). Ezek morális kérdések is, de a morál valahol mégiscsak összefügg a joggal, ha ez nem is mindig látszik oly világosan.
Hiszen, ha a válasz nem (azaz pl. nem szabad a Mein Kampfot, vagy gyerekpornót feltenni a netre), akkor igenis többek közt arra találták ki az államot, hogy kikényszerítse pl. a tiltások betartását. Máris ott vagyunk, hogy a hatalomtól való függetlenség, de a hatalom azt hiszem nem minden vonatkozásában ab ovo rossz, vagy ha rossz is, akkor is szükséges rossz, kell némi hatalom pl. ahhoz, hogy megpróbálj bizonyos dolgokat kordában tartani. Másik szempontod a pénzügyi befolyástól való függetlenség (gondolom mint cél). Mivel a pénzügyi befolyás hallatlanul erős tényező, ezt - ha egyáltalán - csak valami hatalom tudja korlátozni, legyen az politikai (állam és szervei) vagy erkölcsi (egyházak, civil szervezetek, stb.). Máris ott vagyunk, hogy szabad-e moderálni a fórumot, a netet, szabad-e kívülről őrködni az újságok, a TV, a rádió műsorának tartalmán... Ha pedig szabad, akkor kinek, milyen alapon, milyen határok közt? Mi ez, ha nem a szellemi élet szabadságának kérdése?
Kicsit közelítve a Waldorf pedagógiához: mit jelent egy W. iskolában a szellemi szabadság? "Kicsit" sarkítva: bemehetek-e egy W. iskolába, hogy tetszőleges nézetet hirdessek? Pl. bármely vallás, szekta bemehet-e, vagy bármely tudományos vagy áltudományos nézetet hirdethet-e. Tarthatok-e asztrológia előadást, a MIÉP vagy a Munkáspárt vagy az SzdSz, MDF stb. ifjusági tagozata bemehet-e a felsősök közé toborozni, stb., stb. Toborozhatok-e vegetariánizmusra (ami a kisgyerekeknél orvosilag erősen ellenjavallt), csinálhatok-e harcosok klubját az isklában?
Ha nem, akkor ki dönt, hogy mit enged be, és mit nem? Vannak-e alapelvek, vagy ez az iskolaigazgató, esetleg valami parlament döntése?
Az első kérdéshez pedig egy másik könyvet ajánlok olvasásra, itt csak egy rövid idézetet belőle:
"...KERÜLD A CÍMKÉZÉST ÉS AZ ÍTÉLKEZÉST, MÍG TESZED, AMIT TESZEL. MERT MINDEN KÖRÜLMÉNY AJÁNDÉK, ÉS MINDEN ÉLMÉNYBEN KINCS REJLIK."
Hahó Halihó és mindenki,
végre valami érdemi dologról beszélgetünk!
Jók a kérdések, köszi.
1:a "Szabadság, Testvériség, Egyenlőség"-hez szintén ebből a könyvből:
...oly sok embert ragadott magával a francia forradalom korában, de később is újra meg újra. HA JÓL MEGGONDOLJUK, EZ A HÁROM IDEÁL OLYAN MÉLY ÉS ÖSZTÖNÖS ÉRZÉSEKNEK FELEL MEG, AMELYEKET TÖBBÉ-KEVÉSBÉ TUDATOSAN MINDANNYIAN MAGUNKABN HORDOZUNK (kiemelés tőlem). Ám mindegyik jelszó csak a társadalmi élet egy-egy körülhatárolható területén valósítható meg: pl: a törvény előtt mindenki egyenlő lehet, - sőt kell is hogy az legyen-, de végzetes nivellálódáshoz vezetne, ha szellemi és anyagi igényeinket a törvény kényszere határozná meg az egyenlőség követelménye szerint, ahogy arra a régi és újabb kori történelemben nem egy példát láttunk..."
Még majd mazsolázgatok a könyvből, de most a saját válaszok a kérdésedre:
Az elsőre azt mondom, hogy ez nem a szellemi élet szabadsága, hanem morális kérdés, mit és hogyan lehet leírni és kijelenteni. A szabadság itt inkább a hatalomtól és a pénzügyi befolyástól való függetlenséget jelenti szerintem. De a mi való "W-életünkben" is sokszer félreértelmezik a szabadság fogalmát, ami engem is sokszor zavar. Mert a szabdság nem egyenlő és egyenértékű a korlátlan szabdossággal és öntörvényűséggel.
A szabadság a DÖNTÉS SZABADSÁGA kellene hogy legyen!
A gyakorlatban aztán ez úgy jelentkezik, hogy némely szülők abszolút nem korlátozzák gyerekeiket, nem terelik ésszerű határok közé, hanem hagyják eluralkodni őket. Ez rettentően rossz minta szerintem, és lehet hogy emiatt gondolják a W-pedagógiáról, hogy ott "mindent szabad!" (Az udvaron egyébként tényleg majdnem mindent szabad, például fára másznak, ami egy tök természetes igény a kölyköknél, csak az ember haja néha égnek áll. De rájuk szólni "nem illik")
A második kérdésre majd idézek a Szabadságra nevelésből, ez hosszabb lesz.
Az első kérdéshez pedig egy másik könyvet ajánlok olvasásra, itt csak egy rövid idézetet belőle:
"...KERÜLD A CÍMKÉZÉST ÉS AZ ÍTÉLKEZÉST, MÍG TESZED, AMIT TESZEL. MERT MINDEN KÖRÜLMÉNY AJÁNDÉK, ÉS MINDEN ÉLMÉNYBEN KINCS REJLIK."
N.D.Walsch Beszélgetések Istennel I. kötet
haliho, csak az utolsóra, mert nem én vagyok illetékes, de nekem is megfordult a fejemben a kérdés (szabadság-egyenlőség-testvériség). Szerintem talán az eredeti talaján nőtt ki. Hiszen előbb volt az eredeti, Steiner mint gondolkodó, továbbgondolhatta, hogy neki ez a 3 szó mit jelent, az ő rendszerében hogyan kap tartalmat. Tehát nem a különbség, hanem a kapcsolat a lényeg, a kérdés (nekem).
