Régóta szemlélője vagyok ennek a fórumnak, most vettem a bátorságot, hogy topicot nyissak benne. Régóta figyelemmel kísérem eme nép történelmét, mindennapjait, no meg ismerve a magyarokról alkotott véleményüket, úgy vélem, egy topicot mindenképpen megérdemelnek lengyel testvéreink.
Ebben a forrásban nekem gyanús az "óorosz", miért lenne ez a szavunk az óoroszból...nem sok alapot látok benne, több évszázada a lengyel, az lengyel, később honosodott meg a magyarban a polák, vagy pollyák, ha jól tudom.
Állítólag a szarmata-hunok prémvadászai is így erőltették rá finnugor nyelvüket munkáltatóikra...csak ők jóval kevesebben voltak, de úgy látszik a medvekultusz megigézte a lovasokat...
A római lovasság kezdete kelta, de a késő-római hadseregekre a legnagyobb hatást a pártus, szaszanida és szarmata nehézlovasság tette. Ilyen szinten még a középkor jellemző fegyverneme is keleti eredetű.
Minden bizonnyal teljesen véletlen, hogy az utolsó nagyobb szarmata-hun vándorlással párhuzamosan egyszerre jelenik meg a szaszanida-pártus 'feudális-anarchia' és központosító királyi hatalom együttese Europában, de pl Indiában is a rajputoknál, gujjaroknál(kazárok). Ugyanígy a germán népekre sem fejtettek ki erős hatást a hun-alán konföderáció törzsei. A kardkultusz sem keleti eredetű, csak véletlenül tisztelték vallásos áhitattal a szarmaták az isteni kardot, a hadisten jelképét. A magyarok pedig mindezt a nyugatiaktól vették át, az Atilla-legenda egy germán kompilláció.
Régi sztereotípia, hogy ezek az un. 'lovasnomádok' valami primitív államelötti államszervezetet képviseltek volna. Turán és Irán évezredes szimbiózisa már azelőtt létrehozta a 'lovagkort', hogy Rómában meghallották volna az első keresztény mártír segélykiáltásait a Circusban.
Nem mondom, hogy egyenes út vezet a "perzsáktól" a crécyi csatamezőn sárban fetrengő, lenyilazott francia lovagokig. De ezt a hatást is ki kell vizsgálni. Lehet, hogy túloztam, várom az ellenvetéseidet.
Arra utalt, hogy a keletről érkező onugor bolgárok meghódították a Bulgária területén található szláv törzseket. Később összeolvadtak, s a sok lúd disznót győz alapon az onugorok váltottak nyelvet ( most a bulgár és a makedón nyelvek kapcsolatába ne menjünk bele, ez nem nyelvészeti topic, pláne nem a bolgárokról szól, hanem a magyar-lengyel barátságról).
Miben térnek el a szomszédos szerbektől, macedónoktól, románoktól, vagy görögöktől antropológiailag, vagy genetikailag? Főleg, ha hozzávesszük azt, hogy a különböző délszláv nyelvjárások még a huszadik század elején sem formálódtak teljesen különálló nyelvvé, lásd a macedónok, és a bolgárok esetét.
A lovagi kultúrának, lovagi eszménynek milyen elemei erednének a Szászánidáktól? Pl. a szüzesség, az önmegtartóztatás, mértékletesség, stb. (ezek gondolom általad is jól ismert lovagi erények), számomra nehezen férnek össze a többnejűséggel operáló keleti társadalmakkal.
Erősen kétlem, hogy a lovagi kultúrában bármilyen eszme perzsa eredetű lenne, inkább tipikus, a késő antikvitásból kinövő, keresztény ideálról van szó.
Üdv mindenkinek! Érdeklődnék, hogy tud valaki a lengyel egyházzenéről szóló kiadványról, illetve a lengyel vallási központokkal foglalkozó anyagról ? Előre is köszi minden tanácsot.
Másik probléma, hogy a Szent László legenda ott elterjedt ahol állandóak voltak a kun-besenyő betörések. Ott tapasztaljuk legigazibb megnyilvánulását. Amiből inkább következik, hogy a rejtőzködő mítoszkirály képzetének feléledéséhez, a megmentő király képzetéhez inkább kapcsolódik ez a veszélyeztetett élethelyzet mint sem valami vándormotívum. Bár az is meghúzódik mögötte, de abból a szempontból az apróbb mozzanatokra kell figyelni, melyek szorosabb párhuzamai minden esetben keletiek.
Ugyanígy bele lehetne látni Atilla kardjába valami középkori romantikus lovagi ideált. Csak sajnos maga az egész keret jóval közelebb áll a masszagéták, szarmaták, hunok vallási imádatig elmenő kardtiszteletéhez.
Keleten is igen elterjedt...jóval előbb. A perzsáknál igazán az arab hódítás után ütközik ki ez a vonulat, érthető okokból. Egyik ilyen legendás uralkodójuk Kaveh Ahangar (ahangar perzsa nyelven kovács, talán a hunugur-szabír mesterekre utal). Későbbi kaukázusi forrásokból is ismert a szavárd-magyarok fémművességének respektálása perzsa irányból.
" Szent László mondáról is mondták, hogy nyugati átvétel aztán László Gyula bizonyította, hogy keleti örökségünk... "
A leányrabló kun históriája az valóban keleti, de a rejtőzködő, majd bajban elöjövő Mitoszkirály az igen elterjedt Nyugaton, és van ilyen legendája is Szent Lászlónak.
Van ez így... A Szent László mondáról is mondták, hogy nyugati átvétel aztán László Gyula bizonyította, hogy keleti örökségünk...
Megérne egyébként egy misét a feudalizmus, őseinknek volt szerencséjük tapasztalni a frankokénál jóval magasabb kivitelben, a pártusok és szaszanidákat 'messziről' szemlélve. A lovagi eszmény is keleti eredetű, az, hogy ezt egy europa-centrikus értelmiség nem veheti magára még nem változtat a tényeken... Persze tegyük ehhez hozzá a germánokat, a késő-római örökséget stb...
De érdekes módon a keleti kapcsolódásokat mindig elfelejtik....
" Illetve, hogy a magyar szkíta-hun nemesi ideológia esetleg hatott-e a szarmatizmus kialakulására!? "
Szerintem a lengyel is inkább nyugati mintára alakult ki. Emlékszem amikor fősulira jártam, át kellelt küzdenem magam egy igen száraz ám érdekes elemzésen amely azt fejtegette hogy a Kézai krónika hány ponton mutat hasonlóságot a nemesi rétegnek a többi szabadok felé emelkedéséről, korabeli vagy korábbi Nagy Károly és frankok hasonló krónikáival.
Végkövetkeztetése hogy a magyar krónikás nyugati minták alapján írt egy ilyen nemesi történelemszemlélete alátámasztó históriát, amelyben a nemesek azok a régi bátor kalandozók utódai és ezért nekik van joguk mások főlé emelkedni, olyanok főlé akik nem mertek nyugatra kalandozni vagy egyéb, okból vesztették el szabadságukat fokozatosan.
Szóval, szerintem ez a lenygel szarmata elmélet is valami hasonló, nyugati mintára, keleti változat lehet, és nem magyar hatással, legfeljebb közvetítéssel.
Ugyanezt mondják a csehekre, akikben nem kevés kelta gén van - amúgy éppen most tetőzik náluk egyfajta kelta-kultusz.
Még Bohemia is kelta elnevezés.
Ettől függetlenül nem hiszem, hogy a lengyelek alles zu sammen szarmaták lennének, max egy néptöredéket olvaszthatott be egy lengyel törzs.
Apropó, lengyel törzsek: a Mieszko előtti időkről nem túl sokat tudunk, ám az tény, hogy ők is több törzsből olvadtak össze -pontosabban egyesültek a Piast királyok jogara alatt.
Korábban úgy tudtam, hogy maga a lengyel elnevezés a kicsiny, de hozzánk mégis legközelebb élő lendziak törzs nevéből származik, erre most olvasok egy újabb magyarázatsort:
Az ország neve és a nép polak, polski neve azonos eredetű. A legelterjedtebb vélemény szerint a Polska és polak elnevezések a polán nevű szláv törzs nevéből erednek. Egy másik nézet szerint a név a goplán törzs nevéből származik, amely a Gopło-tó körül élt, és 845 körül hozzátvetőleg 400 erődöt birtokolt a mai Lengyelország területén. Az elfogadott etimológia szerint a név végső gyökere a pole („mező”) szó, illetve az ebből származó polanie, amely annyit tesz, hogy „a mezők lakói”. Erre a következtetésre könnyen eljuthatunk, ha összehasonlítjuk a többi szláv nyelv hasonló jelentésű szavaival.
A magyar nyelvben használatos „lengyel” és „Lengyelország” szó eredete az óorosz lendo („irtásföld”, „szűzföld”) szó lendzsan származéka lehetett (azaz „irtásföldön élő ember”), amely az ómagyar nyelvben még lengyen alakban szerepelt (Tótfalusi István: Magyar Etimológiai Nagyszótár )
Nem mellesleg a bolgárok a legjobb példa, ha már itt tartunk.
Ők csak nyelvileg szlávok, alapvetően egy türk nép.
Amit ma nehezen tudunk elképzelni, ám jó ezer éve, mégis így volt: a szlávság olvasztó erővel rendelkezett, az se véletlen, hogy görög papok magyarországi helységeket szláv elnevezésekkel illették. Ezt magyarázzák félre sokszor a nagy-morva elméletnél is...
Pontid lengyelek, oroszok, ukránok beleeshetnek a szkíta kategóriába....antropologiailag. Ettől még a szarmatizmus nem egy búvópatak ami évszázados, évezredes mélységekből tört fel.....
Sztyeppei tamgákról én csak a kievi rusz területén tudok..ha minden igaz. De kerülhettek a lengyelekhez is. Mindenesetre még mindig nem erre gondoltam. Hanem elsősorban arra, hogy a korszakban a lengyel-magyar nemesség észlelte-e azt, hogy a két ideológia, a szarmatizmus és a szkíta-hun ideológia metszi egymást. Illetve, hogy a magyar szkíta-hun nemesi ideológia esetleg hatott-e a szarmatizmus kialakulására!?
Sienkiewicz főhősei is folyamatosan panaszkodnak, hogy micsoda idők azok, amikor a szolgák úgy gondolják, hogy joguk van az uraság tulajdonához.
Amúgy a nemesség szépen lassan annyi jogot gyűjtött ott magának, amihez képest a Werbőczy féle kiváltság is csak apróság nemesi szempontból. Ráadásul előfordult, hogy egy hadjáratban szorgos település lakói valamennyien (!!!) nemesi rangot kaptak. Szóval a kiváltságaikat féltékenyen őrizték, csak éppen csinálniuk nem akaródzott semmit.
Az 1505-ös ún. radomi alkotmányban rögzítették a szejm és a szenátus egyenjogúságát és a "nihil novi" (semmit nélkülünk) törvényt, amely korlátozta az uralkodókat abban, hogy szejmen kívül beleszólhassanak a nemesség jogaiba. Megtiltották a hivatalok halmozását, ami egyaránt vonatkozott az egyházi és a világi méltóságokra, s főként a főurakat érintette érzékenyen.
Ez a debilizmus folytatódott aztán a Rzespospolitában, és a XVIII.század elejére gyakorlatilag zéróra redukálta Lengyelország potenciálját.
A lengyel nemesség számomra valami elképesztő jelképe a hedonizmusnak, nemtörődömségnek és egoizmusnak.
Nem mintha a mi Pató Pál uraink sokkal jobbak lettek volna, de nekik nem volt vétójoguk legalább -ettől még a Habsburg uralom is jobb volt.
Ez a szarmatizmus is csak legenda szerintem, max azt tudom elképzelni, hogy a széles sztyeppén egy szarmata néptöredék letelepedett és felolvadt a lengyel törzsek között.
Üdv. Amit tudok szarmatizmusról, az nagyrészt egy Közép-Európa történelme címü könyvből rémlik, (szerző+kiadó most nem ugrik be).
Valami olyasmi volt a lengyel nemesek ősei a vitéz lovasijász szarmaták voltak, akik elfoglalták a szolga-szlávok lakta földet, ezért ők ott az uralkodó szabad osztálya kinek a király sem parancsolhat.
Sienkiewich könyveiből csak ez a nemesi ideológia folyik, és hatásának írták hogy a lengyel szabadságharcok a XIX.században többnyire azon buktak meg hogy a parasztok+polgárok nem siettek csatlakozni a nemesekhez. Pont ez a lenéző ideológia miatt. Aztán a XIX. század végére ezek a meggyöngült nemesek voltak kénytelenek nyitni a aparasztok és polgárok felé, a lenygel irodalomban ennek emléke a Mennyegző.
Még egy kis érdekesség amit ebben olvastam, állítólag egyes lengyel nemesi cimerek ábrája, vagy képe nagyon hasonlít szarmata sírokból előkerült bilogokra, vagy egyéb jelekre.
Szarmatizmus mint IDEOLÓGIA érdekelne. Mert, hogy volt lefolyása, kihatott a történelem menetére valamennyire. És ehhez kapcsolódóan a magyar nemesség szkíta-hun IDEOLÓGIÁJA. Mindenfajta mai helyes vagy erőltetett szkíta-szarmata eredetelméletet félresöpörve, csak az adott korszak meglehetősen szűk és nem túl szabatos tudásszintjének és lengyel-magyar viszonylatának tükrében.
Egyébként valszeg a szlávok etnogenezisében is jelentős szerepet játszottak a szkíta-szarmata és népek, később a törökösek, de erről még korai lenne beszélni.
Hanem arra, hogy a lengyel szarmatizmus ideológiájának kialakulására hatottak-e úgy a magyarok a saját szkíta-hun eredetelméletükkel, mint teszem fel a lengyelek hadászatára. Ilyen szempontból lényegtelen, hogy a lengyelek szarmaták-e, vagy a magyarok szkíták. A lényeg az, hogy abban az időben az antik auktorok után a szarmatákat és a szkítákat rokonoknak tartották. Ennek a nemesi ideológiának az eredete érdekelt plusz egy-két kritikai jellegű(elmaradt) észrevétel a bemásolt szavakkal kapcsolatban.
Ez nem utálat, hanem tény. Minden bizonnyal te is tapasztaltad, mikor tudományos publikációkat olvastál :) Elképesztően sok a hiba, sőt kimondottan dezinformáció. Ha összehasonlító nyelvészet érdekel akkor használj hozzá szakirodalmat, sőt, talán topic is van, csak nem a történelem témakörben.
