Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Ja és mielőtt elfelejtem: ennek az eléréséhez nem szükséges random kendósokat "legyőzni" számukra életidegen felszereléssel, szabályokkal, stb. Mert ugye hogy nézett volna ki ugyanez a sor párharc kendócuccban, kendo szabályokkal? Ugye-ugye? :-)
Dehogy, én nem várok ilyet. Nem kell a HEMÁ-ból egy másik kendót csinálni, mert fölösleges. Az is látszik, hogy komolyodik a felszerelés, az eszközök/fegyverek, kinevelődnek a generációk idővel. Szerintem ezzel a fejlődéssel néhány generáció múlva (ha nem kurvul el az irány) kialakulhat egy igényes, magas szintű hagyományőrző sport (esetleg harcművészet). Az én véleményem szerint még nem ért el oda, de drukkolok, hogy sikerüljön. Ehhez szerintem fegyelmezetten kijelölt és megtartott irány kell, és nem tolerálni/támogatni a tévelygéseket, útlevágásokat, a könnyebb ellenállást.
Pedig szerintem ahogy az átlag feder is hosszabb, mint egy átlag hosszúkard, lehetett volna a "kendo-feder" is hosszabb, így a fegyver rövidsége legalább nem lett volna zavaró tényező.
Hát, ha a kiforrottság azt jelenti, hogy teljesen idegen már számomra a történelmi fegyver, és az is idegen, hogy vívásban bárhol megvághatnak, meg bárhova vághatok, meg még az is idegen, hogy ha "pontatlanul" talál el valaki, akkor is eltalál, nos akkor ne is legyen kiforrott a HEMA. :D
2:32-nél magyarázza Max, hogy kimondottan a videóhoz készíttetett egy HEMA-katanát.
Acél vívófegyver. A hegy megvastagítva és... megfelelően hajlékony szúráshoz!
(Garantáltan nem kellett visszafogniuk magukat a kendósoknak.)
Azt is pontosan elmagyarázza, hogy egy ilyen eszköz mennyire nem hasonlít a kendósok számára megszokott sinaihoz.
Említi, hogy a sinai tömege ~600 g, ami korrekt (540 g lehet egy átlagos). A videóban szereplő HEMA-katana tömege 1200-1300 g és ~20 cm-rel rövidebb, mint a sinai.
És további érdekesség: eredetileg Max egy sinai méretű katanát kívánt legyártatni, de Dima kendós azt mondta,
hogy a katana legyen katana! (3:06) Szóval, semmi további panasz nem lehet a szervezők felé. Az is nyilvánvaló, hogy egy ilyen legyártás is pár hét, így a kendósok pontosan tudva, hogy milyen eszközzel fognak vívni akár gyakorolhattak is hasonló tömegű eszközzel. Teljesen fair.
"A HEMA vívónak nem tudom, mi volt idegen, de ebben majd valaki segítsen ki, kérem."
Úgy tűnik, csupán egyetlen dolog: nem támadhattak lábra, ez mindhárom HEMA fegyvernemben szabályos találati felület.
"A kendós azt szokta meg, hogy ha "botladozva", gyengén/határozatlanul és pontatlanul éri a támadás,
az nem lesz pont."
Hol láttál botladozó találatot?
A bíró nem adta meg a passzé-szúrásokat, ilyenek főleg a rapíros esetében voltak. Teljesen érthető, hiszen gyakorlatilag szúrófegyver, a tompa hegy miatt könnyen lesz lecsúszó szúrás, ilyenkor nem hajlik meg a penge.
"...vigyáznia kellett, hogy ne okozzon sérülést a penge merevsége miatt,"
Ezt honnan vetted???
Az ellenfeleken HEMA védőfelszerelés volt, különösen a hosszúkardossal szemben garantáltan nem kellett
semmiben visszafognia magát. A kendós számára plusz lehetőség volt -- a saját szabályrendszeréhez képest -- az, hogy a hibrid szabályok mellett ő is bárhova szúrhatott.
"...bárhova vághatott és bárhol megvághatták."
Deréktől felfelé volt a találati felület, ezt kimondottan a kendósok miatt korlátozták.
Adatok:
* japán féder:
Flex Test Bend 6": 36lbs (16.36 kg) (strong) (on scale)
Szuper teszt volt az oroszoktól. A kendósnak más tömegű és hosszúságú fegyver és sokkal tömörebb. Vagyis idegen volt neki a távolság, a fegyver tömege, vigyáznia kellett, hogy ne okozzon sérülést a penge merevsége miatt, bárhova vághatott és bárhol megvághatták. Totálisan idegen volt minden. A HEMA vívónak nem tudom, mi volt idegen, de ebben majd valaki segítsen ki, kérem. A kendós azt szokta meg, hogy ha "botladozva", gyengén/határozatlanul és pontatlanul éri a támadás, az nem lesz pont. Ez is idegen volt. Szerintem teljesen fair dolog volt az eredményt arra használni, hogy mennyit fejlődött a HEMA a kendóhoz képest. Erről kinek mi a véleménye?
"Ennek ellenére még mindig azt érzem, hogy görcsösen akartok bizonygatni dolgokat. Tizenöt év után is. Amikor az eredetileg megjegyzést tevő ember (Wazull) már lehet, hogy azt is elfelejtette, hogy létezik az index fórum."
Nem hinném, hogy különösebb görcs lenne bennem, viszont 2009-ben Wazullnak tényleg volt egy nagyon arrogáns,
nagyon lekezelő megjegyzése az 50 hagyományőrző (most már HEMA-vívót írnék) vs 50 kendós vívótesztről. Ki tehet arról, hogy egészen 2023-ig kellett várni, hogy az oroszok egy sokkal kisebb mintával (3 vs 3 ), de jól dokumentálva elvégezzék ezt a tesztet??
Wazull akkor úgy viselkedett, mint egy beképzelt & arrogáns prof, aki nyilvánosan kiröhögi az ötletelő PhD-hallgatót, ahelyett hogy valamivel udvariasabb formában kezelte volna az egészet, a szakmai ellenvetések fenntartása mellett.
2024-ben úgy érzem, hogy az orosz videó végeredménye egyértelműen igazolja egy ilyen vívóteszt létjogosultságát.
"...(Wazull) már lehet, hogy azt is elfelejtette, hogy létezik az index fórum."
"olyan szintre kicsiszolt művészet az európai vívás meg szerintem sosem volt, mint amilyet a kendósok elvárnának."
Nos, ebben sem lennék annyira biztos.
"A velencei Frederico Giroldini már külsőleg is hatásos jelenség volt. Hatalmas, magas alak, széles vállak s e férfias testen szép fej, szőke hajjal s hosszú, gondozott, vöröses-szőke szakállal. A másik, Nadi Giuseppe, a most szereplő, világhírű Nadi-testvéreknek az atyja, a középtermetnél valamivel magasabb, a ruganyosság és macska-ügyesség megtestesülése és az udvariasság mintaképe volt. Giroldini szoborszerű szépségével a vívóállásban egy darab műremek volt, minden mozdulata plasztikus és a legváltozatosabb akciók közt sem vesztette el tartása e klasszikus szoborszerűséget. Pengéjének minden mozgása tökéletes volt és mestertársai közül talán egyik sem tudta az olasz vívás megkapó szépségeit annyira kidomborítani, mint ez a pompás velencei ember, aki az ottani faj minden előnyét egyesítette magában. Nadi viszont olasz temperamentumával gyors és ügyes volt, mint egy párduc s meglepő akcióival látszva adta be ellenfeleinek a tust. A jelenlevő Barbasettinek gratuláltunk és annak a nézetünknek adtunk kifejezést, hogy a mesterversenyek győzteseit a két kitűnőségben látjuk, mire mosolyogva jegyezte meg, hogy van még egy harmadik mester is, aki, ha nem is múlja felül művészetre Giroldinit és Nádit, de náluk tuserősebb s valószínűleg ő lesz a kardban győztes és ez Italo Sanielli." (289. o.)
"Olasz, francia, német és magyar szavak röpködtek a levegőben. Az egyik sarokban karcsú emberóriás. Bothmer Jenő báró huszárfőhadnagy még attilában van, a kezében tőr, de hiába védekezik, — Merignac tízszer egymásután szúrja meg egyik attilarózsáját. Majd egy másik produkcióba fog. Bothmer egy ezüst tallért vesz elő, fejmagasságban a falhoz szorítja és hirtelen elereszti; a fal mellett leeső ezüstpénzt Merignac tőrével mindig eltalálja és a falhoz szögezi. Bámulva nézzük a tempó, a technika, az emberi művészet és az isteni adomány eme csodáit." (290. o.)
Gerentsér ezt szemtanúként látta, 23 évesen benne volt a millenniumi vívóverseny szervezőbizottságában.
VSz nincs semmi "félelmetes" az itteni társalgásban.
DezsőKE-től elszállt egy szánalmas jelző, erre válaszolva picit keményebben fogalmaztam. Ennyi.
Bennem egyáltalán nincs semmilyen komolyabb indulat.
DezsőKE-t kedvelem, a kendó meg a kendósokat tisztelem. Szóval, egyáltalán nincs kialakulóban valami
durva vita.
"a HEMA vívók lábmunkáját minden bizonnyal lehetne javítani"
Nincs vita.
Áron:
Valahogy azt sejtem, hogy az idei olimpiára készülve valószínűleg komolyabb dolgokkal foglalkozik, mint
a lábmunkája csiszolása. Nyilván folyamatos a szinten tartás, de -- talán nem tévedek túl nagyot, ha azt feltételezem -- az érmek megszerzése ettől sokkal komplexebb dolgokon áll vagy bukik.
"Mostanra a stílusok fejlődése eljutott oda, hogy eredmény tekintetében egálban tudnak lenni, ami tök jó."
Nem értelek. Azt írtam, hogy még nem nagyon láttam ilyet, erre kérsz tőlem egyet. Plusz nem az olimpiai vívás lábmunkájából indultunk, hanem a HEMA vívás lábmunkájából. Ne zavarj össze, késő van... :-)
Felbukkannak igazságok a párbeszédben, a HEMA vívók lábmunkáját minden bizonnyal lehetne javítani (és egyébként amennyit Szilágyi Áronról tudok, ő egy szerény ember és valószínűleg azt mondaná a sajátjára is, hogy bőven lehetne dolgozni rajta), már csak azért is, mert főleg a korai művekben a szerzőknek eszébe sem jutott ilyesmiről írogatni, az esetlegesen felbukkanó "és akkor lépj erre"-n kívül.
Az is igaz, hogy a "stílusok harca" jól hangzik, de vívni tényleg egyének vívnak. Mostanra a stílusok fejlődése eljutott oda, hogy eredmény tekintetében egálban tudnak lenni, ami tök jó. (olyan szintre kicsiszolt művészet az európai vívás meg szerintem sosem volt, mint amilyet a kendósok elvárnának. )
Ennek ellenére még mindig azt érzem, hogy görcsösen akartok bizonygatni dolgokat. Tizenöt év után is. Amikor az eredetileg megjegyzést tevő ember (Wazull) már lehet, hogy azt is elfelejtette, hogy létezik az index fórum.
Áron lábmunkája dinamikus, tetszetős, gyakran kimondottan esztétikus, de ami sokkal fontosabb --
hatékony. Az olimpiai kardvívás pontra menő küzdelem (a mozdulat hatékonyságát pontozzák), nem pedig valami műkorcsolya vagy talajtorna, ahol a mozdulat esztétikai szépségét, technikai pontosságát stb. díjazzák.
Ilyen vívás is volt (vívóakadémiák), de annak már ~120 éve vége.
"A művelt francia fallacy of authority-nek hívja."
Egyébként, ha már a vitatechnikánál tartunk. Szó nincs ilyen érvelési hibáról.
"...is a form of argument in which the opinion of an influential figure is used as evidence to support an argument."
Nem Áron véleményére hivatkoztam, hanem a teljesítményére.
Annyit állítottam, hogy önmagában a sportvívás jellege miatt (olimpia, hírnév, pénz stb.) ott olyan a természetes kiválasztódás, hogy csak a kimagasló lábmunkával, kardkezeléssel, időzítéssel, taktikával, idegrendszerrel stb. rendelkező egyének képesek olimpiát nyerni. Áron meg még ezen felül is egészen kivételes paraméterekkel rendelkezik.
Nos, szerintem az a szánalmas, amikor egy kendós leszólja egy 3x olimpiai bajnok lábmunkáját.
Méghozzá egy olyan kendós, aki képes feltenni egy ilyen (!) kérdést:
"Komolyan: milyen alaplépés fedi le a videóban látottakat?" ???
Közben meg nem alaplépésben való tötymörgést látunk, hanem nagyon változatos és dinamikus lábmunkával mozog Áron, amit egyébként élvezet nézni, de neked ez "messze van a hibátlantól". OK. :-DD
Azért nagyon szívesen megnézném, hogy miként vívnál Áronnal szemben:
a) kapna egy műanyag szablya, valamennyi plusz védelmet a sinaial szemben és hajrá;
b) 1-2 nap, max. 1 hétig műanyag hosszúkardozna Áron, hogy egy kicsit ráálljon a keze, utána ezt is szívesen
megnézném.
Vajon mennyi lenne a végeredmény?
Mint tudjuk a tavalyi orosz teszt során 9:0-ra péppé lettek verve a kendósok :-DDD
