Örülök a kajánságodnak Képkovács, de a "szürke" meghatározás nem tőlem származik... szóval ne nekem cimezd léccives. Köszi... De szintem leginkább senkinek sem kéne cimezded.
RGB kontra cmik: amikor még az rgb kalibrálásod sem volt meg, akkor nyomtam azt a bizonyos backlitet CMYkból, tudod, amire magánban azt irtad, hogy ennek a végdenzitásnak a kétharmadát sem éred el (rgb-ből). Elhiszem, hogy az általad alkalmazott eszközök nem képesek cmykból nyomtati a Te munkamódszered szerint, de kérlek ne általánosíts. Vagy gyere be a cégemhez, 300 négyzetméteren 6 gépem van jelenleg 10 operátorral, a legnagyobb cucc 3 méter széles. Kilencedik éve mindent cmykból nyomtatok. Tudok róla egyet s mást.
Ebben a topicban marketingvillongások nélkül szeretnék szinkalibrálós problémákat megoldani. Sapienti sat. Béke Veled.
"...a sötétszürkánél nem lehet jobb a levilágitás?"
:-DDD Háááát az a "sötétszürke" azért 2.15-2.4D, azaz nem csak csúfolni lehet feketének, hanem meglehetősen annak is látszik! Ehhez képest a nyomdászok az 1.6 D-s feketéjükkel már hencegni szoktak :-)
RGB-ből tuti jobb fekete jön le, mint cmyk-ból, de attól még választhatod a (cmyk)kaptafát ;-)
A neutralizálás előtt a fekete színei az új lézerre érzékenyített papírokon kb. 2.15-2.4 D között kotyognak egy Frontiere levilágításon, neutralizálás után még mindig marad minden színben kb. 2.15D a legrosszabb esetben is. Azért ez még mindig nem rossz, pláne, hogy pl. a DURST Lambdán ennyi ritkán jön össze, örülünk, hogyha arról kapunk 2-2.15D-t...
"Ha pedig a levilágításon kisebb a fekete 2.4 D-nél, akkor mi a fenét akarnánk a 0,0,0-ával ha a papír úgysem tudja?"
nem tud a frontier feketét? az nem baj, ha nem 2,4. az 1,8 sem rossz, ha neurtális. Mi persze cmykban dolgozunk, nem is szeretem, nem is értem az RGBt, de azt várnám el egy fotóleviltől, hogy a 0,0,0,-ra hozza le a legsötétebb neutrált, amit tud. És nem kergetek adott densitást. Visszatérve a módszerre, az vili hogy vissza kell venni a szineket, hogy a sötét végpontja neutrális legyen. De a sötétszürkánél nem lehet jobb a levilágitás? (maradok a cmyknél :-) )
Majdnem kolléga fején találta a szöget, a dolog könnyen automatizálható :-)
"Mi van a feketékkel? Mit kell állitani a macerálásnál?"
Természetesen mínusz barnát, amíg semlegesnek látod :-)
Gondolj bele a fizikai valóságba: a monitoron 256 árnyalatkülönbség, az 2.4-es denzitás átfogással ekvivalens, a Frontiere csak a bíborban tud kb. 2,3-at a jobbik papíron, a rosszabbik papírokon úgy 2,1-et, a többi színben ennél is kevesebbet, ciánban a legszegényesebb. A papíron mindenképp csökken a tónusátfogás a monitorhoz képest, legalábbis a levilágított papírképeken, a 2.4-2.5 denzitásig elmenő jó nyomatoknál viszont szerencsére nem így van: ha jó a profil és jó a nyomat tónusátfogása na meg a papír linearizálása, akkor profillal és profil nélkül gyakorlatilag teljesen azonos képet mutat a PS!
Ha pedig a levilágításon kisebb a fekete 2.4 D-nél, akkor mi a fenét akarnánk a 0,0,0-ával ha a papír úgysem tudja? A bíbor és a sárga komponensek szintjét (ebben erősebb) vissza kell venni a ciánok szintjére, ekkor a monitoron is éppen színhelyes feketét fogsz látni, (na jó, nagyon mély sötét szürkét), amit a papír tud.
A teljes tónusskáládat ezzel a módszerrel úgy tudod a papíron megjeleníteni, hogy veszteséged csak a dinamikából lesz, de színkitekeredéssel, kiégéssel és a tónusviszonyok belső arányainak módosulásával nem kell számolni. A módszer elvileg annyiban 100%-os, amennyiben a monitorszíneket fizikailag lehetséges egy reflektív kémiai alapú médián (fotópapír) kisebb tónusterjedelemben megjeleníteni.
Ha ezt nem alkalmazod, a szélső tartományokban mind a feketében, mind a fehérekben lehetnek kiégések, besülések, sőt a csúcsfényszínek teljesen el is torzulhatnak (pl. citromsárga helyett zöld, stb.)
Rendben van nem teljesen telitett szinekre, mondjuk.
Mi van a feketékkel?
Van egy file 100 feketével (0,0,0,) - ebből barnás lesz. Mit kell állitani a macerálásnál? Minuszt?
ötletes megoldás RGBre. Én pont ilyesmi módon akarom magát a profil kipucolni... a link, amit irtam az elöb, arra jó (elvileg), hogy az ilyen PS módositásokat belementse a használt profilba, tehát újra felhasználhatóvá tegye. Bár ilyen módon meg általánosan érvényes profil nehezen készithető. Meg függ a monitortól is a minősége és pontossága.
A dolog (Frontierre profil) engem is izgatott és nekiugrottam egy mérésnek, készült is egy profilom, ami nagyon hasonló eredményt ad ahhoz, amit Gernyo leír.
Először megpróbáltam ezen keresztül konvertált képet levilágíttatni, de az eredmény rosszabb lett az sRGB-nél, míg átgondoltam a dolgot és rájöttem, hogy másképp kell használni. Nem a profil mérési hibás, hanem rosszul használtam.
Nos a közkinccsé tett profil és a saját mért profilom is azt mutatja meg, hogy mit csinál a szabványos fájlomból a Frontiere (barna maszatos feketéket és döglöttebb, sávhatároltabb összképet). Tehát meg kell fordítani a dolgot: PS-ben ha proof ICC-ként apllikálom a profilt, akkor proof nézetben pont azt látom, hogyan fog kinézni a nyomaton. A gamut határokat egy gombnyomással ellenőrizhetem, korrigálhatom a túlvezérléseket, illetve a profil által torzított látványt szemre korrigálva megkapom azt a maximális minőséget, ami az adott képből a Frontieren kinyerhető. A PS history-jában oda-vissza lépkedve a két látvány közelisége jól ellenőrizhető. A saját profilommal kipróbáltam, működik, gondolom ugyanez lesz a helyzet a közkinccsé tett Frontiere profillal is.
Tehát összefoglalva nem a profillal konvertált fájlt kell levilágíttatni, hanem a profilt proof viewer-ként használva a fájl ICC-vel módosult látványát kell az eredetihez maximálisan közelire beállítani, és az ilymódon kézzel eltorzított fájlt kell levilágítani ahhoz, hogy a Frontiere leképezési hibáit előtorzítással kijavíthassuk.
lehet, hogy a Fr nativ kimeneti értéket vár a bemeneten, belefér az "emberi hülyeséggel határos techniakai pofonegyszerűségbe". Csak akkor nem értelmezhető a "nálam van egy frontier profil" mondat Gernyótól.
Ahol van kimeneti profil, ott van bemeneti profil is. Az lehet persze, hogy a programban sehol sem lehet lehet állitani semmit. Ettől profil még van, és akkor az egyetlen elvi lehetőség a sRGB leadása, mert ez nem állitható a programban, mert azt feltételezi, hogy amit kap, az srgb. A profil soha nem tud önmagában RGB->másikRGB konverziót, hanen vagy RGB->Lab (bemeneti), vagy LAB->RGB (ez a kimenetei eset). Létezhet RGB->LAB-->RGB eset, ez device link néven (is ) előfordul, de ezeket csak a levil program érti, tehát ezt nem tudják odaadni, és senki nem tud ilyen "térben" dolgozni. Szerintem - cáfolható vagyok, tanulni vágyom. Remélem Alhazen erre jár és cáfol. (Nemigen szokott.)
Az, amit a Frontier a bemeneten var, egy mezei tiff, RGB ertekekkel, szinter nelkul. A Frontier nem kezeli a profilokat, nem csinal koverziot, veszi a nyers RGB ertekeket es exponal.
Ahhoz, hogy a nyers RGB-bol normalis kep jojjon ki, a konverziot neked kell elvegezni egy olyan profillal, amit az adott labor kimert es kozkinccse tett. Tehat nem csatolt profillal dolgozol, hanem alkalmazod az adott profilt a kepre. A baj ott van, hogy a mert profil nem korrekt. Hiaba az okossag, rosszabbul nez ki, mint a standard sRGB konvezio utani levilagitas.
Tehat itt nincs szo bemeneti/kimeneti profilrol. Hibas profilrol van szo.
Tren, a magánprozsét még jobban halasztani kell. Van egy eszköz 100+ eur áron, ami a Photoshopon keresztül editálja a profilokat. Ez ugyan még mindig nem old meg mindent, viszont naggyon kétségessé teszi, hogy egy kicsit okosabb dolgot el lehet -e adni egyáltalán. Ha megjön és kitapasztalom, elmesélem majd.
http://www.colorvision.com/profis/profis_view.jsp?id=141
"Print verziot konvertalom a kimeneti szinterbe" - vigyázat, az editálási szempontból kimeneti profil a levilágitásnál BEmenetiként értelmeződik! fotóhoz sRGB kell.
hova lett a sortörés basszus már megint tagelni kell " A Frontier profiljat hasznalva nem volt fekete a kepben, a legsotetebb arnyalat valahol a nagyon sotet barnas-szurke tajekan volt, de fekete sehol." NANá, mert a frontier azt várja, hogy srgb jön a bemenetre. Erre mást kap ( a saját kimenetét), rosszul fordit LABra, ezért vacak a kimenet akármilyen friss profillal. Ezt gyakran úgy hivják, hogy kétszer lett a profil alkalmazva (bár ez téves megfogalmazás szerintem)
Úgy gondolom, hogy ha a bemeneti tér azonos a kimenetivel, akkor mindössze oda-vissza konvertálunk, és az értékek azonosak maradnak (rgb-ben mindenképp, cmykban kipróbálom mi lesz a fekával). Az viszont azt jelenti, hogy anem történik semmi sem, tehát kalibrálatlan nyers levilágitást kapunk. Rosszul gondolom? Hol?
Raw konverzional a cel szinter Adobe RGB. Utomunkazas ebben tortenik. Mentes ebben tortenik.
Print verziot konvertalom a kimeneti szinterbe. Nem csatolom a kimeneti profilt, mert a Frontier szoftvere nem szereti a csatolt profilokat, tehat a kimeneti RGB ertekek mar konvertalt ertekek.
Most a kerdes az, hogy milyen profilon keresztul konvertaljuk. En probaltam az adott berendezeshez mert profillal konvertalni. Azutan kiprobaltam a standard sRGB-n keresztul. Ugy tunt, hogy az utobbibol jobb, elethubb kepek szulettek. A Frontier profiljat hasznalva nem volt fekete a kepben, a legsotetebb arnyalat valahol a nagyon sotet barnas-szurke tajekan volt, de fekete sehol.
Szerintem probald ki ugy, hogy beadod ugyanazt a kepet 2-fele modon, meglatod, milyen lesz az eredmeny.
szerintem mINDIG a legnagyobb gamutú térben, Abode RGBben kell dolgozni. amikor kész vagy minden editálással, akkor convert to sRGB.
A frontier prolil a saját kalibrálásuk. Ha beadod a képedet srgbben, a szoftverük bemenő profilja sRGB a képednek megfelelően, a kimenő meg az aktuáli frontier profil (az aznapi vegyszerrre igaz maximum.)
Képkovács majd kijavit, de szerintem nem szabad a kimeneti térben dolgozni!
Innentől kicsit blogosodom, de hátha értelme is van mások számára is... Gamutok és rendering intentek: http://www.creativepro.com/story/feature/12641-3.html
nem ismerem sajna a kicsi fotónyomtatókat, nekem csak nagyok vannak (jelenleg 6 db :-) ) Epson, Canon. figyelj az egyedileg cserélhető fetsékpatronokra! amúgy nagyon drágára jön ki. Jó, ha a driver lekezeli a nyavalyás icc avagy icm profilokat :-)
OFF Nyomjatok a szakzsargont nyugodtan mert igy sem ugy sem ertem:) (de jol megkerdezem van a csaladban+barati tarsasag egy-ket gepmester):)))) ui: itt kell megkerdezni hogy milyen fotonyomtatot erdemes venni kb: 100e - alatt ON udv zenoka
"az alapvető gondom, hogy az ezzel foglalkozók arról akarnak meggyőzni, hogy amit eltolnak, az nem bug, hanem feature"
Na ez az, ugyanezt tapasztaltam, csak szerencsére nem hittem el :-) Volt hókusz-pókusz rendesen nálam is, meg melldöngetés a frissen mért kiváló minőség felett, csak azt nem tudta a színmérő iparos megmagyarázni, hogy a kiváló profiljával nyomva a kínai lány hollófekete haja mitől lett mohazöld a próbanyomaton, mikor a PS mérőpipetta szerint is fekete :-)
A koszoló sárga nehéz dió, itt az inkjet nagyon a határára kerül, de ha ez vígasztal, akkor ez a kémiai fotópapíroknál még fokozottabban így van. Nekem van tiszta sárgám, de a csúcsfények közelében rohadtul érzékeny a gamut határokra, és a legkisebb túlvezérlés agyonvághatja, szerintem ez a helyzet kulcsa (világos színekben gondosan ügyelni a sárga telítésre).
Az ugráló szürkét a profilkészítő szoftver ICC számító rutinjának a pontatlansága és a mérési hibák simítatlansága okozza. Az összes ismertebb sw mind relatíve pontatlan, talán a FUJI legkevésbé. Profileditáláshoz nem igazán ismerek jó progit, de valamilyen szinten mindegyik alkalmas rá, viszont jó mérés és jó számító algoritmus után nem kell a profilt durván csavargatni, a finom munkához meg azért akad eszköz szinte mindegyikben. A FUJI-nak az editora is eléggé ügyes jószág. Nincs egyértelmű sw tippem, legfeljebb azt tudom tapasztalatból, hogy nem a legismertebbek a legjobbak, sőt...
Amúgy (legalábbis RGB-ben) még a legbutább Gretag Proof szoftver is tud nem billegő folytonos szürkét ha odafigyelsz a mérésre, de abban aztán végképp semmire nem lehetsz befolyással az ICC végső lelkivilágát illetően, olyan lesz, amilyen akar lenni. Ebben a műfajban a Match 3 egész kiváló is tud lenni, bár a CMYK-s programrészt nem próbáltam, mással készítek cmyk ICC-t.
"Nyomdászul" egyébként én sem igazán értek, hiszen nem azt tanultam, viszont pontosan tudom, hogy miképp kell kinézzen a jó kép, és arról is van valamennyi ismeretem, hogy milyen mennyiségek, függvények jellemzik a használt eszközeinket, a többi ebből már levezethető nyomdász szakzsargon ismerete nélkül is (legalábbis azon a területen, ahol én mozgok).
"Irsz téves dolgokat is az optikai fehéritőről... az UV szűrős mérő lenne hozzá való. (még nem jött meg, azt nem tudom, hogy tökéletesen lekezeli -e. De elvi lehetőség adott..)"
Bocsi, de aligha hiszem, hogy bármit írnék róla tévesen :-) Alapvetően úgy műkszik a dolog, hogy a normál fény UV komponenseire kéne reagálnia a fehérítős paíroknak, és azokra a látható tartományban aktívan válaszolva virtuálisan nagyobb visszaverőképességet mutatnak, ettől látszanak fehérebbnek.
Nos szomorúan jelenthetem, hogy az UV-s műszer sem csodaszer ellenük, és nemcsak az UV-től mutatnak más színt, hanem iszonyat érzékenyek a fény spektrumára, amivel nézed őket. Gyakorlatilag a proof papírokat leszámítva minden papírnak van ilyesféle tulajdonsága, és ezek ellen méréssel, profillal csak korlátozottan tudsz védekezni. Sokkal nagyobb hibát okoz az, hogy milyen fényben nézik az ilyen nyomatokat, könnyen hiheted szemmel azt, hogy rossz lett a profil, pedig csak a vizsgáló fényed nem hozzávaló, a spektrofotométer mérési értékei (az ő konstans referenciafényforrásával) szépen rendben vannak, és ezt a mérést igazolja a folytonos szürkeék egyenletessége is.
A backlight-od jó volt összehasonlítási alapnak, alapból nekem nem volt olyan profilom, amivel olyasfélét lehetett volna nyomni, de már csináltam az én gépemre is precíz minőségűt elegendő feketékkel, az sem marad el a referenciád mögött :-)
Aha, megmérted a backlitet ;-)... én ami mintát hagytam anno Nálad, ICC mentesen készült, pontos szürkékkel... és még megvan a magánmailed, amiben megdicsérted :-)
Irsz téves dolgokat is az optikai fehéritőről... az UV szűrős mérő lenne hozzá való. (még nem jött meg, azt nem tudom, hogy tökéletesen lekezeli -e. De elvi lehetőség adott..)
Ha nem titok, milyen hw és sw áll rendelkezésedre? Ha a nagy nyilvánosságra nem tartozik, abrash@freemail.hu
sajna most nincs időm komolan válaszolni, de az icc világgal az az alapvető gondom, hogy az ezzel foglalkozók arról akarnak meggyőzni, hogy amit eltolnak, az nem bug, hanem feature.
Én az icc előtt is nyomdász voltam, a régi eszközök nem tudtak gamutot meg indentet meg stb-t, de volt mód rá, hogy az ember kitekerje, amit akar. A profilokban belül editálni utólag meg nem eccerű.
Jön egy Gretag Proof UV, meguntam a külsősöket. De a Gretag, Fuji, Monaco progikban nemigen látom az editálási lehetőségeket (van benne persze valami).
Ha tudsz ezeken kivül profileditort ajánlani, azt megköszönném. Konkrét hibák: ugráló szürke, koszolós sárga, ilyesmik.
További zanzásitott vélemény: A szinskáláknak monotonak kéne lennie, e helyett meg ugrások vannak alá, fölé, mellé. Egy virtuális sör mellet elmondom, hogy szerintem miért... Viccet félre, az egyedi pontok méréséből az interpoláló engine biza számomra érthetelen módon működik (nem a belső működését, hanem az eredményt tekintve) Nem szándékoztam leostobézni a programozókat, de ismerek olyan szinkalibráló céget, ahol a villamosmérnök mérőember nem is érti a problémafelvetésemet, a nyomdász kollégája meg igen. De megoldani ő sem tudja.
Örülök hogy benéztél - a topic nevében a hardcore a megoldáscentrikusságot jelezné ;-)
Rébuszokban beszélsz kissé, de talán úgy vélem, hogy a szürkéd billeg tónustól függően mindenféle színekbe és ez a gond? Vagy a lefutás egységes, de húz az egész karakterisztika valamerre? Vagy a feketék bolondulnak meg? Vagy kivész a tónus a csúcsfényekből?
Az összes korábbi fizetős és gyári profillal voltak ilyen gondjaim.
"Csakhogy e fölé jutni meg szinte lehetetlen, mert aki az egészet leprogramozta, anak a való élet problémaköréről halavány segédfogalma sem volt."
Azért ne gondold, hogy az egész színkezelő szakmában egy rakás ostoba ember dolgozik évtizedek óta, akinek nincs fogalma a való életről. Nekem kicsit más a tapasztalatom a kezemben lévő rendszer alapján, de lehet, hogy végül ezzel magamra maradok :-) Vannak cégek, akik többszáz éves nyomdai kultúrával a hátuk mögött óriási tudásbázist halmoztak fel, és eszközeikben ennek jó részét jó pénzért prezentálják is a hozzánk hasonló felhasználóknak.
A szürkeegyensúly csak egy szükséges, de nem elégséges szempont a színhelyességben, a tesztek azért nem erre gyúrnak, hanem sokkal inkább a vektorirányokat a vektorhosszakat figyelik, mert azok a hibátlan szürkeék mellett is abszolut szét tudják dúlni a képet, ha nincsenek a helyükön. A színtérleíró függvényeknek ezeket is nagy mértékben kézben kell tartaniuk.
Simán lehet olyan ICC-t csinálni, ami a fehértől a feketéig semleges szürke, de adjál csak rá egy kis színt bármilyen irányba és azonnal kidobod a képet annyira használhatatlan színvilágú lesz, és fordítva, meglehet, hogy a szürke húz cseppecskét valamerre, de minden más a valódi vektorirányaiban a valódi természetes színarányokban jelenik meg. Azt hiszem nincs vita, hogy melyik a jobban kézben tartható megoldás.
Az sem egyszerű feladat, hogy a nyomdászatban megszokott kitüntetett színek precizitásának biztosítása az egyik fő szempont, ugyanakkor, mivel ezek száma véges, nehéz olyan folytonos függvényt elképzelni, amelyik mindegyik ilyet egyformán kis színhibával tud ábrázolni, hacsak a mért értékeket nem torzítják hozzá a diszkrét színű Pantone skálához, amiből persze az következik, hogy némely színtartományok ábrázolásába ez elve hibát visz be.
Szóval lehetünk okosak, de a különféle színhitelesítési filozófiák úgyis más programokat és más algoritmusokat eredményeznek, mint, amit a gyakorlati ember józan paraszti ésszel jónak vél. Az egész dolog valahol kompromisszumot kell hogy jelentsen, bár elvben létezhet olyan algoritmus, ami a diszkrét Pantone skálát és a folytonos színtereinket a szem érzékelési képességénél kisebb hibával egymásra húzza, viszont az erre vonatkozó szabványokon és filozófiákon még jelenleg is folyik a disputa, tehát nyílván az egyes szoftver reprezentációk más és más szempontot kitüntetve számolnak ICC-t. Még az sem igazán eldöntött, hogy ha egy emissziós média (monitor) és egy reflektív média pl. fotópapír színábrázolási tartománya eltér egymástól, akkor mi az a módszer, amivel egyikről a másikra úgy transzponálhatók a színek, hogy az emberi szem a legkisebb különbséget lássa. Mit akarunk akkor az olyan elvárásokkal, hogy "olyan legyen a kép, amilyenre az otthoni monitoromon beállítottam!", hiszen a két eltérő fizikai elven működő fizikai megvalósítás közötti függvények egyértelműsége sem tisztázott.
Azt gondolom, a közelítést jónak mondhatjuk, ha az emberek 90%-a ránézve a két médián ábrázolt ugyanarra a képre nem lát lényeges eltérést közöttük annak ellenére, hogy nyílvánvalóan lesznek eltérések.
Ez lenne az ICC és s színmenedzsment alappillére, de ma még aligha tartunk itt, egész egyszerűen azért, mert a fiziológiai háttér kutatásának is az elején jár az emberiség, az eszközfejlesztés pedig az elvi alapok után következhet.
Azért a meglévő eszközeink némelyike már most is meglehetősen jól képes teljesíteni a fenti célkitűzést, így tudatlanságunk ellenére igen tetszetős és precíz munkákat lehet már készíteni. :-)
Itt az lehet a feladat, hogy a felhasználó okosan mérlegelve ki tudja választani azt a szempontkészletet, ami az ő munkáját legjobban támogatja és azt a programot vegye meg, ami ezt legkisebb hibával képes megvalósítani. A választék igen véges, csak olvasani kell tudni a megfelelő információkban!
