Régóta szemlélője vagyok ennek a fórumnak, most vettem a bátorságot, hogy topicot nyissak benne. Régóta figyelemmel kísérem eme nép történelmét, mindennapjait, no meg ismerve a magyarokról alkotott véleményüket, úgy vélem, egy topicot mindenképpen megérdemelnek lengyel testvéreink.
Ugye azért tudod, hogy 1920 előtt 200 évig Lengyelország közigazgatásilag eltűnt a térképről. Voltak az orosz cárnak lengyel alattvalói, és a Habsburg birodalomban is éltek szép számmal lengyelek. Sajnos a lengyel építészeti stílus maradjon a villanyoszlop és szemeteskuka szintjén.
Mindkettő 20. századi találmány, legalábbis Lengyelországban.)
Kedves El Generál ! Köszi az infót. Az alábbi lapokat találtam idehaza az interneten ezzel kapcsolatban.. de nem tudom ezek mennyire élő és aktív szervezetek.
NAGYON klassz az a saját honlap - még teleszórhatnád képekkel ! Persze lehet van határa a tárhelynek.. Most pedi egy ABSZOLÚT visszatérés a topic eredeti címéhez : tudtok ajánlani ténylegesen működő lengyel-magyar baráti társaságot, egyesületet, bármit ?
Akit meg érdekelnek a délkeleti-lengyel városok, kastélyok (Krakkó, Gorlice, Tarnow ...) magyar honvéd hősi temetők (Gorlice, Limanowa), Przemysl városa és a VIII-as erőd, vagy Lemberg, Vilniusz az nézzen be a honlapomra, a http://kazika.try.hu -ra és jó pár fotót talál. A közeljövőben bővítve is lesz jó adag újabb lengyel fotóval :)
nálunk is olyan kuka van, mint a ruhr-vidéken, mégse ott van miskolc, csupán oda való befektetőé volt a közszolgáltató mikor edényeket cseréltek :) a tátra villamosoktól meg kassán érezhetném magam :) - - építész az építészeti stílusok alapján vonjon párhuzamot, egyébként stílusában valóban inkább K. und K. garnizon, kimondottan a lengyelekre inkább a katolikus templomok utalnak ( már amelyik megmaradt).
Egyébként Vilniusz belvárosának is közép-európai fílinje van, még, ha beljebb mégy Kaunaszba már kissé más, a tengerparton Klaipedában (németül Memel) meg a Hanza középkorban érzed magad (300 km-en belül a 3 stílus) A litvánok még azt az erkélyt is megmutatták amelyről anno Hitler beszélt a néphez a város visszacsatolása után, film is van róla:
Ő is azt mesélte.. amikor hosszasabban beszéltünk erről, hogy igen nagy részben "eklektikus" és a Monarchia is ott lebeg a levegőben.. de rengeteg az abszolút lengyel tervezésű épület, stb.. vagy olyan apróságok pl. hogy mutatott idei krakkói és lembergi felvételeket és az Óvárosban a szemeteskuka, a villanyoszlop, a csatorna fedlap.. teljesen megegyezett : mindkét városnban. Most én sem azt mondom erre, hogy húú de nagy valami - de azé ' jelent is valamit.
- egy építészet és művészettörténettel foglalkozó barátom nemrég kint járt Lembergben életében először.. s tömören úgy foglalta össze a benyomásait, hogy ez egy lengyel város."
Érdekes, nekem meg 30 éve az volt az érzésem, hogy egy lepusztult Osztrák-Magyar Monarchia város. Mi 200 évig, a lengyelek 20 évig építették...
Ezeket Nyugat-Uktrajnába és Nyugat-Beorussziába telepítették be."
Akkor, gyorsan nagyon szép házakat, telepeket hoztak létre ezek a lengyel telepesek például Sztanyiszlávban (Ivano-Frankovszk), és majd három évig tartott 1945 után a "visszatelepítésük".
voltak, vannak és lesznek túlérzékenyek, meg akiknek nincs humorérzékük, így jártak :)
angliában mai napig, gyakran még a sajtóban is címlapon káposztazabálóknak nevezik a németeket, ehhez képest a fritz becézés :) vagy a franciák boschoznak... ( angliában még heil hitlereznek is egyesek, na az már tényleg sértő, mégse terheli az angol-német kapcsolatokat)
de nálunk is elterjedt a franciákra a csigazabáló, az olaszokra meg szokták viccesen mondani macskazabálók. ehhez képest a krumpizabáló semmiség, ráadásul, ha igaz is, akkor nincs rajta mit megsértődni. az erdélyi magyarokra használt román gúnynév, a bozgor (hazátlan) sokkal súlyosam mégse indított senki se hadjáratot miatta, akárcsak a románok is benyelik a szőröstalpú oláht, vagy szokták mondani még a szőrösnyelvűt is :) de, ha azt mondod erdélyben, hogy bocskorosok akkor is mindenki tudja kikről van szó, pedig már rég nem hordanak bocskort...
A dolog tartalmi részéhez - tárgyi ismeretek híján - nem szólok.
Azonban azt megemlítem, hogy minden nyelvnek szokott saját szava lenni más népekre.Ez önmagában talán nem elitélendő. Ugye? Az más, amikor sanda szándékkal meg akarják egyesek tiltani valakiknek, hogy a saját anyanyelvük szavaival nevezzenek más népeket. Csak hazai példák: újabban nem mondd azt, hogy cigány, tót, oláh, rác, stb. hanem használd helyettük az ő nyelvük szavait! (roma, szlovák, román, szerb, stb.) Persze azért az oroszra ne mondd azt, hogy ruszki! A németet, az osztrákot, vagy a lengyelt mondhatod akárhogy, az nem számít. Mondhatsz, dajcsot, labancot, polákot, bármit. Már várom azt, hogy mikor lesz korrekt magamra azt mondani, hogy bozsgor.
Azaz hogy inkább tipikus galíciai város, a maga nagyon érdekes etnikai képével (az igaz, hogy '39-ig a lengyel volt a hivatalos és a közvetítő nyelv is). És sajnos leginkább csak volt, a lakosságának több mint 80%-a eltűnt a II. világháború alatt vagy közvetlenül utána, és a helyüket ukránok vették állt.
Dzsibzon: itt van egy érdekes cikk az orosz megszállásról (1939):
Én teljesen ovodás szinten vagyok ezen a területen is.. s így aztán tényleg egy szubjektív megyjegyzés - egy építészet és művészettörténettel foglalkozó barátom nemrég kint járt Lembergben életében először.. s tömören úgy foglalta össze a benyomásait, hogy ez egy lengyel város.
az attól függ milyen nyelven olvasol, ha lengyel, angol megy, akkor rengeteg forrást találsz, ha magyarul akkor elég kevés, itt egy cikk ( csak a tendeiát jelzi, nem ás le a mélybe, nem veszi forráskritika alá a hivatlos adatokat, tényként kezeli) egyébként oroszbarát portálról:
ha megy az angol, akkor az általam korábban említett könyvet érdemes olvasgatni, jó vastag és a hivatalos lengyel - szovjet statisztikák mellett analízis is van :)
annyiban kiegészítem, hogy volt erőszakos lengyelellenes akció a litván szszk-ban is, a vilniuszi felkelés (44 nyara) résztvevő Honi Hadsereges lengyeleket (akik időben nem bújtak el a környező erdőségekben) a szovjetek amint berendezkedtek a városban begyűjtötték és választhattak, beállnak a szovjet felügyelet alatt álló lengyel hadseregbe, ha ventek szibériába ...
a lengyel-litván vita ismert, a belorusszuiai kétszer nagyobb népességű lengyel kisebbség helyzete, kevésbé, pedig sokkal súlyosabb, nyílt elnyomás alatt állnak.
a cikkben van egy hiba, nevezetesen a Litván SZSZK területéről (ellentétben belorussziával és ukrajnával) éppen, hogy nem telepítették ki központosítottan 45 után a lengyeleket (csak az ment el, aki tényleg elakart), mert sztálinék úgy gondolták, hogy a lengyel is szláv - s jó lesz a baltiak fellazítására! (ráadásul ekkor még a legnagyobb szláv népcsoport volt, valamennyi belorusz és orosz mellett, a betelepítés során nagy számú ukrán is megjelent később) hosszú távra terveztek, következő lépésként az összes többi szlávot oroszosították (betelepülés utáni 2. generációt, illetve áttérésre "ösztönözték" a lengyeleket).
nem terelés el general (vagy inkább generalisszimusz? ) - a stílus meg maga az ember, látható, ki kezd el ordernáréba átmenni, ha neki nem tetsző dolgokkal koppintanak az orrára. szerintem felnőttek olvassák a topicot, s majd el tudják dönteni mi mennyire helytálló.
jópár millió ember halálát is simán lesöpröd, ha nem illik a koncepciósba. ez téged minősít, ugyan úgy mint a holokauszt tagadókat, relativizálókat.
feltételezem ismered a sztálini terrorral foglalkozó balti és ukrán forrásokat is - de mivel ez lengyel-magyar topic ebben itt nem kívánok részletesen belemenni.
azt is feltételezem, hogy Piotr Eberhardt Ethnic groups and population changes in 20. century in central-eastern Europe is olvastad, amely a régió népességmozgásait dokumentumok alapján elemzi, kiemelten a lengyel-belorusz és lengyel-ukrán viszonylatot.
azt meg, hogy ki mit dughat fel magának legyél kedves otthon, kedves családod keretében megbeszélni, nyilván ők hozzá vannak szokva ehhez a kondás stílushoz, én nem. a továbbiakban levegőnek nézem bejegyzéseid.
apropó, jártam ukrajnában, belorussziában és litvániában is :) litvániában Vilniusz központtal 3 hetet töltöttem el, de a tengerpartig bejártam az egész országot, s litván környezetben. a város tele van régi lengyel katolikus templomokkal, a lakosságának majd 20 százaléka most is hivatalosan lengyelnek vallja magát... egyébként meg a litvánok érdekes mód az oroszokra panaszkodnak és nem a lengyelekre. tudod szibéria, meg a sztálini terror kicsit mélyebb nyomot hagyott bennük.
"A varsói csata után nem sokkal, a visszavonuló Vörös Hadsereg átadta a várost Litvániának, összhangban a július 12-én megkötött orosz-litván békeszerződéssel. A békeszerződés kinyilvánította, hogy az egykori Litván Nagyfejedelemség jelentős része Litvánia fennhatósága alá kerül, Vilniust is beleértve. Az ezután következő lengyel-litván összecsapásokban, nemzetközi diplomáciai tanácskozásokon a tét elsősorban Vilnius odaítélése volt, melyet mindkét ország szeretett volna magáénak tudni. A felek az 1920. október 7-én megkötött Suwalki-i békeszerződésben rögzítették, hogy a tárgyalások alapjául az ideiglenes demarkációs vonalat, a Foch-vonalat veszik alapul, mely Vilniust a lengyeleknek ítélte, etnikai alapon. Ebből a korból származik a "Vilnius nélkül nincs béke" mondás." - a wikiből, vilniusz szócikk, de kereshetünk ettől hivatalosabb forrást is. mi ez, ha nem összeugrasztás? nagyon jól tudták a visszavonuló szovjetek, hogy vilniusz / wilno lengyel többségű város és igényt tartanak rá a lengyelek.
Hol volt a független ukrajna?
"1917 végén megalakult a független Ukrán Köztársaság, amelyet 1920-ra a Vörös Hadsereg elfoglalt, így 1922-től Ukrajna Ukrán SZSZK néven a Szovjetunió egyik tagállama lesz." ( szintén wiki) - érdemben sosem létezett, mert előbb német - osztrák-magyar megszállás alatt állt, majd a fehérek és a vörösök háborúztak rajta folyamatosan, nyugaton meg a lengyelek rendezkedtek be, ráadásul a lengyel-szovjet háborúra teljesen vörös kézben volt...
"1918februárjában a németek (kihasználva a breszt-litovszki béketárgyalások félbeszakadását) támadásba mentek át és az ország keleti részének jelentős részét is megszállták. 1918. március 25-én Minszkben kikiáltották a Belorusz Népköztársaságot, amely német bábállam volt. 1918decemberében a Vörös Hadsereg támadást indított, és visszafoglalta az országot, a bábállam vezetői külföldre menekültek (ahol ma is „működik“ az emigráns „kormányuk“). 1919. január 1-jénSzmolenszkben kikiáltották a Belorusz Szovjet Szocialista Köztársaságot." - wiki szintén - ergo: független belorusszia még papíron se létezett, még annyira se mint ukrajna.
A lengyel köztársaság miért volt jobb a SZU-nál?
nos felvilágosítlak, a nagy ukranja (szovjet) éhinségben becslések szerint 7 MILLIÓ UKRÁN HALT MEG, a sztálini terror meg ugyancsak ritkította a soraikat, az ukránt jóformán ember számba se vették. Ehhez képest a lengyel területek maga volt az idil. természetesen ehhez képest!
ha a történelmi múlt és az 1 százalék lakosság döntő tényező, akkor ilyen erővel lazán visszakövetelhetjük az egész Kárpát-medencét, sőt Bukarest enklávét is :) szóval véleményem szerint csupán jogos jussukat vették vissza a lengyelek.
ukrajna és belorusszia esetében akkor lehetett volna érdemben felvetni a területrendezés kérdését, ha nem az orosz birodalom (akkor éppen szovjet színekben) állt volna a másik oldalon, hanem független ukrajna és belorusszia. mellesleg a beloruszoknak, de különösen az ukránoknak jobb helyzetük volt a panok lengyel köztársaságában, mint testvéreiknek szovjet oroszországban (legalább nem haltak éhen, ki se telepítették őket szibériába, meg a szűzföldekre).
ukrajna és belorusszia ellen nem lehet lengyel agresszióról beszélni, ugyanis a két ország akkor nem létezett - a lengyelek szerették volna visszaszerezni a nemzetük felosztása előtti keleti területeit, amelyek többségében, vagy részben az adott időszakban is LENGYEL LAKOSSÁGÚAK voltak ( ha jól emlékszem 5 millió lengyel élt a Curson vonaltól keletre) ... kb. annyira jogos volt ez részükről, mint a magyar revízió, csak ők meg is tudták csinálni
Litvánia elleni agresszió:
tetszik emlékezni arra, hogy Vilniusz (Wilno) és térségének a lakosság döntő többsége lengyel volt ? A várost nézve pedig a litvánok aránya 1 százalék körül volt... akkor milyen alapon került volna litvánokhoz? a bolsevikok ugrasztották egymásnak a két népet, mert visszavonulóban direkt deklaráltan a litvánoknak adták, a lengyelek meg kénytelenek voltak erővel visszavenni...
