Ok, köszi. Kezdő kártyajátékosként azt a mondást tanultam meg elsőnek, hogy ami fekszik, az nyugszik.* Valahogy így vagyok a kimondott, meg pláne a leírt szóval is. (Akkor is, ha nem az én igazamat támasztja alá.)
*másodiknak meg az alábbi, rendszeresen visszatérő párbeszédet: -osszamár! -hamarhamondja.. (de ez nem kapcsolódik semennyire se a témához)
"... és kár volt töröltetned a hozzászólásodat, mert (...) úgy tűnik, hogy egyedül én vetettem el a sulykot"
hsz. 1695 2006-11-08 23:09:04
"Akkor most én mondhatnám, hogy "ki nem állhatom", ha valaki koncepciós pert folytat. Ha mindent egy eleve eldöntött végkifejlet irányába kommandíroz és annak szolgálatában magyaráz. Például, hogy mondhatok én akármit, a kép beidézése aktuálpolitikai "beszólás" volt és kész.
Hát nem. De ha annak vetted, magadban is keresheted az okát...
Mondok egy példát. Bár ennek is lehetnek aktuálpolitikai vonatkozásai. Harmadéves egyetemista voltam (kisfiú). Ravatalozó tervezése volt a feladat. Mutattak nekünk sokféle impozáns és hatásvadász épületet mintának... nekem pár hónappal azelőtt halt meg az unokatestvérem, velem egyidős, elütötte egy motorbicikli... és emlékeztem a valóban megrendült családra, köztük magamra, ahogy álltunk a híres, építész körökben jegyzett, amúgy szegényes kis ravatalozóban, emlékeztem, hogy mennyire lényegtelen volt ott maga az épület... milyen felesleges az építész-fontoskodás ilyen helyzetben. Biztos voltam abban, hogy nem tervezek tolakodó épületet. Olyat terveztem, ami egy kisvárosi lakóházra hasonlít, amibe én is szívesen jártam gyerekkoromban, ahol úgy érzi magát aki odamegy, mintha "haza" menne, mintha házhoz menne, ahogy régebben a háznál volt a ravatal... belülről is olyan lehetne a tér, mint egy lakószoba... gondoltam én. És nagyon szerettem volna ezt a tervet valahogy úgy megrajzolni, hogy a rajztechnika adekvát legyen a tartalommal. Volt egy kedvenc olasz építészem, aki gyakran skiccelt újságpapírra, és az nekem nagyon tetszett. Sétáltam az utcán és kitaláltam, hogy milyen szép lenne egy ilyen szándékoltan hétköznapi (és nem bombasztikus) tervet egy ilyen hétköznapi anyagra rajzolni, mint az újságpapír. Ami csak egy napig fontos, mégis rengeteg dolog van benne. Biztos voltam abban, hogy újságpapírra kell rajzolnom, szépen, gondosan, vonalzóval, tussal, mintha fehér papír lenne... és nem lehetek olyan gyáva, hogy ezt ne tegyem meg. De milyen újságra? Sorjáztak a fejemben a napilapok. A Népszabadság mellett döntöttem. Éreztem, hogy meredek lesz, de akkor már pláne nem hátrálhattam. NÉP. És SZABADSÁG. Így együtt. A szavak eredeti jelentésével. Háttereként az én házamnak, ami nem az építészeknek készül, hanem a "nép"-nek, "szabadon". Eufórikus élmény volt a rajzolás maga. Közben az újság cikkeinek címei életre keltek. Egy ravatalozó falain ilyeneket címeket olvasni: "Mi kell a boldogsághoz?", vagy "Kikötők nélkül hajózni?"... stb... szóval biztos voltam abban, hogy ez így jó. Beadtam. Ez 1982-ben volt. A tanár elfehéredett, elszürkült, nem tudott megszólalni. Tényleg... csak hebegett. Nem tudtam, hogy ő a párttitkár. Vagy ha nem titkár, de valami ügybuzgó funkció. Balhé lett. De nem rúgtak ki :-) Átmentem kettessel... Szomorú volt, hogy innentől kezdve mindenki pontosan "tudta", hogy ez egy nyílt politikai provokáció volt, mert ha valaki felravatalozza a nép szabadságát, az csak valami ellenzéki lázadó lehet. Pedig én nyuszi voltam, igazából bátor sem voltam, csak naív. Bíztam abban, hogy az eredeti, őszinte szándékom erősebb, vagy legalábbis hitelesebb, mint az ő téveszméjük és lelkiismeretfurdalásuk. Igazán akkor lettem szomorú, amikor általam tisztelt, sőt, nagyon szeretett tanáromnak is hiába mondtam, hogy miért... csak mosolygott, aztán megnyugtatott, hogy előtte nem kell mellébeszélnem. Hát ennyi a példabeszéd.
Természetesen tudom, hogy az elmúlt hetek, hónapok tükrében egy ilyen képnek van aktuálpolitikai olvasata is, sőt, mostmár elhiszem, hogy az erősebb, mint az én eredeti szándékom, (kommentár nélkül). Nem bánom. Innentől nincs más lehetőség(em), minthogy elhiszed, hogy nem lelem örömömet abban, hogy a műveltség látszatát keltve festménycímek mögé bújva "célozgatok". Illetve sajnálom, ha csak ennyit nézel ki belőlem.
A többi megjegyzésre sorjában: Vekerdi László szövegéből ugyan nem következik, hogy a Rossz allegorikus figuráit hasonlítja össze a Jó kormányzás hatására vidáman munkát végzőkkel (mert feltételezhetjük, hogy a bűnöket megjelenítő figurákat nem téveszti össze a hatalom gyakorlóival... a teljes képet sehol nem találtam meg sajnos, lehet, hogy más képrészeken szerepelnek az ominózus figurák) mégis lehet, hogy téved és csak emlékezetből citálta a képeket pontatlanul... hiszen mindez csak Bibó István hasonló felfogású szövegét illusztrálta, és a tanulmányban ez volt a fontos (a munka, szemben a munkanélküli segéllyel), nem a kép. Tehát teljes tévedés Vekerdin elverni a port, mert "félrevezetett", és felesleges elverni a port a "demagóg" festményen is. Nem kell művészettörténeti kutatásokba bonyolódni, a kép szimbólumokat használó részei inkább a középkori kánonokhoz kötődnek, míg az életképes részek nóvumok és megelőzik a korukat (ahogy mondan szokták). Az allegorikus figurák festésmódja persze szintén fontos, de az most valóban nem lényeges. Vagyis lehetetlen ezt a festményt úgy nézni, mintha tegnap festették volna... Történetileg utánanézendő és érdekes lehet még a "kilencek" története, akikhez a festmény születése kötődik... feltehetőleg egy vagyonos, és mai szemmel is demokratikusnak mondható vezetői kör volt, akiknek Siena a szép emlékű napjait köszönheti.
Az egyéni és sokféle igazságokról szóló passzust nyilván nem vitatom. De "a más véleményen lévők ördögi színben való feltüntetése" nem tudom, hogy kerül ide. Nem te aktuálpolitizálsz véletlenül? Vagy furdal a lelkiismeret? Voltak, akiket a Népszabadságra rajzolt ravatalozó irritált, van, akit egy korareneszánsz festmény beidézése, ami annak kapcsán került fel egy beszélgetős topikba, hogy indulatból halálra rugdostak egy tanárt Magyarországon, 2006-ban."
Nagyon nehéz ám ismeretlen emberekkel, ráadásul személyes kontaktus nélkül vitatkozni. Nem egy olyan, fórumon elfajult vitának voltam már szemtanúja, ami egy asztal körül ülve rendes véget ért volna. És többször egymást ismerő emberek között is...
Vitázni igazából csak akkor tudok, ha egyébként jól ismerem az illetőt. Ismeretlen emberek hamar félreérthetik indulatosságomat, s ez ártana a vitának. De a téma is meghatározza ezen viták hevességét. Szakmai dolgokban meggyőzhető vagyok, nem terjeng bennem túlzott gőg. Esztétikai kérdésekben nem vagyok túl járatos, megvannak a magam korlátai, s ezek eléggé behatárolják azt, hogy mi tetszik, mi nem. Sajnos, a politika az, ami engem ma már túlzottan elragad, van is gondom ezzel. Nem akarom hogy ez uralkodjon rajtam, de nehéz visszafognom magam. Vita: idő kell hozzá. Amikor érzékelem, hogy sok értelme nincs, abbahagyom. S ha látom hogy nem meggyőzhető a partner, akkor elmélázom magamban: biztos hogy jól tudom? Mondom, sajnos ez alól a legveszélyesebb, és a legfeleslegesebb vitatéma, a politika kivétel nálam... Talán elmúlik. Talán benő a fejem lágya. De legalább bevallom.
Vitába keveredtem egyszer egy jóemberrel valami irodalom és annak hatásai jellegű témában - egy idő után úgy éreztem magam, mint aki mocsárban kajakozik. Akkor nyugodtam meg végképp, mikor az illető elmagyarázta, hogy ő pedig nagyon is tud vitatkozni, többek mellett azért, mert nem lehet meggyőzni semmiről... :)
- Jó napot, uram. Miben segíthetek? - Igen, egy vitát szeretnék, ha lehet. - Természetesen, uram. Volt már valaha nálunk? - Áh, nem, most vagyok elõször. - Értem. Nos, csak egy vitát szeretne, vagy egy egész sorozatot? - Hát, õh, mibe kerül? - Igen, egy font egy öt perces vita, de csak nyolc font egy tízbõl álló sorozat. - Hát, azt hiszem, elõször csak megpróbálom az egyet, aztán majd meglátom. - Rendben. Áh, igen, keresse Mr. Barnardot a 12-es szobában. - Nagyon szépen köszönöm.
- Mit akar? - Hát, odakinn azt mondták, hogy... - Ne jöjjön nekem ezzel, maga taknyos-képû papagáj-ürülék halom! - Mi?! - Fogd be a mocskos szád, te rohadék! Hánynom kell a fajtádtól, te gondolatszegény, mocskos, büdös perverz! - Figyeljen, én csak vitázni jöttem! - Óh, oh, sajnálom, de ez a szidószoba! - Óh, ó, értem! - Szörnyen sajnálom. - Próbálja meg a 12A szobát, a szomszédban. - Óh, értem. Nagyon köszönöm. - Nem tesz semmi. Hülye tetû...
- Uh, elnézést, jó helyen járok a vitámért? - Már megmondtam. - Öhm, nem, még nem. - Dehogynem. - Mikor? - Épp az elõbb. - Nem, dehogy. - Dehogyisnem. - Nem mondta! - De igen. - De nem! - Mondom, hogy mondtam! - Egészen biztos, hogy nem! - Áh, egy pillanat, ez öt perces vita vagy az egész fél órás? - Óh, oh, értem. Csak öt perces. - Csak öt perces... Jó, köszönöm. Tehát már mondtam. - Óh, nem, dehogy. - Na, tisztázzunk valamit. Egészen biztos, hogy mondtam. - Dehogy. - De. - De nem. - De igen. - De nem. - De igen. - De nem. - Óh, ez nem vita! - De az! - Nem, maga mindig csak ellent mond nekem! - Dehogy mondok! - De igen! - Dehogy! - Dehogynem! Most is ellent mond! - Dehogy mondtam! - De igen! - Nem, nem, nem! - Most is! - Ugyan, dehogy! - Óh, ez reménytelen! - Nem, nem az. - Dehogynem. Én egy jó vitáért jöttem. - Nem, nem azért jött. Maga vitázni jött. - Igen, de a vita nem csak abból áll, hogy maga ellent mond nekem! - De lehet. - Nem, a vita észérvek logikus ütköztetésének sorozata, amelyet konklúzió követ. - Nem, nem az! - Dehogynem. Ez csak ellent mondás! - Nézze, ha vitatkozunk, ellenkezõ álláspontot kell felvennem. - Igen, de ez nem csak abból áll, hogy ellent mond nekem! - De igen! - Nem! - De igen! - De nem! - De igen! - De nem! - De igen! - De nem. - De igen. - A vita intellektuális folyamat. Az ellent mondás pedig csak automatikus tagadása bárminek, amit a másik mond! - Nem, nem az! - De az! - De nem! - Nézze... - Köszönöm! Viszlát! - Mi? - Ennyi! Viszlát! - Dehát most kezdtem belejönni! - Sajnálom, de az öt perc letelt! - Dehogyis, ez nem volt öt perc! - Attól tartok, annyi volt. - Nem, dehogy. - sajnálom, de... de nem vitázhatok tovább önnel. - Tessék? - Ha tovább akar velem vitatkozni, be kell fizetnie még öt percre.
....
és még folytatódna tovább, nem akarom az egészet bemásolni, inkább csak szimbólikusan befizetnék újabb 5 perce, ha lehet. (persze nem így szeretnék vitatkozni, ezt önktirikának szánom, nekem néha így sikerül vitatkoznom sajna)
CTDi, kár lenne, ha ez lenne a következménye ennek a kissé tényleg mindkettőnk részéről túlzó vitafélének (amiről eszembe jutott egy monty python jelent, majd lehet, hogy illusztrációként a magyar feliratokat bemásolom) és kár volt töröltetned a hozzászólásodat, mert most nem tudok rá rendesen válaszolni, csak emlékezetből, és emellett még úgy is tűnik, hogy egyedül én vetettem el a sulykot, amit valóban elvetettem a koncepciós peremben, ahogy mondtad. Ezt én is túlzásnak tartottam, és nem így kellett volna reagálnom, de ezt már csak utólag gondoltam így. De azért mégsem bánom, mert az az igazság, hogy azért továbbra is úgy gondolom, érzem, hogy amit elmondtál a képpel való szándékodról, az nem teljesen áll meg abban a formában ahogyan ide került, ugyan lehet rá finomított magyarázat az is, amit elmondtál, de amikor idetetted, szerintem ez számodra sem lehetett ennyire világos. Ezt azért merem mondani, mert ismerem valamennyire az aktuálpolitikai helyzetről a véleményed, és abba illeszkedne az, ahogyan én értettem a képet. Talán ezért is értettem úgy, ahogy, másrészt meg biztosan azért is, amit mondtál, hogy én is elfogult vagyok.
Ha a konkrét olaszliszkai esetről van szó, akkor azt kell mondanom, hogy nem feltétlenül cigány-magyar ellentétről szólt a dolog, bár azt sem lehet mondani, hogy ebben a kérdésben minden rendben volna, de azért szerintem nem feltétlenül kéne ebben az irányban kiterjeszteni. Nem csak azért, mert kellemetlen, hanem mert káros olyan emberekre nézve is, olyanokkal szemben is gyűlöletet ébreszthet, akiknek semmi közük a konkrét gyilkossághoz. Remélem, akik elkövették amit elkövettek, azok megkapják érte a törvények által megszabott legszigorúbb büntetést. És azt is, hogy többet nem fordulhat elő ilyen. Biztosan a mindenkori kormányzat felelőssége is felvethető, de nem ilyen közvetlenül és nem ilyen konkrétan. Mondtad a cigánytemplom ügyét, ami feltételezem azért állami támogatásból is épülhetett (bár fogalmam sincs, csak feltételezem), akkor ez meg lehetne a jó kormányzás mintaképe, ha csak magában nézegetnénk. De mint az igazsággal kapcsolatban is mondtam, egyszerre vannak jó lépések, és hiányosságok, megoldatlan problémák, és a negatív példa/példák alapján ítélve azt mondani, hogy maga a jelenség közvetlenül a rossz kormányzás allegóriája, azt túlzásnak tartom.
Ezért kérdeztem meg az elején, hogy lehet-e ilyesmik nélkül beszélgetni minderről.
Mert a "jó kormányzás láthatatlan" általános érvényű mondatát továbbra is érdekesnek tartom, és a beszélgetés érdekében hajlandó vagyok elfolytani magamban a jelenlegi itthoni helyzetről alkotott véleményemet is... :)
Noha nem ez a topik témája, de hamár szóba került, akkor röviden leírom, mi az, amire egy egyházi gimnázium azért megtanított... :) Az asszír birodalom például az Ószövetségből, Izráel fogságba hurcolásának történetéből lehet ismerős. Ha jól emlékszem, 729-ben történt mindez. Őket később a babiloni (Júda fogságba hurcolása) majd a perzsa birodalom (hazatérés a fogságból, a templom felépítése) váltotta, hódította meg, ez kb. az i.e. VI. szd.
A pun háborúkról, Karthágóról a négy évnyi latinórán volt szerencsém hallani, olvasni, ékes latin nyelven... :) Főníciai származású nép, a mai Spanyolország területéről érkeztek. Három pun háborút is vívott Róma, a legismertebb figura római részről Scipio, pun részről Hannibal. Meglepte Rómát, átkelt az Alpokon egész seregével, harci elefántokkal, stb. Talán ismerős a mondás: "Hannibal ante portas" mely magyarul "Hannibál a kapuk előtt" (vidám fordításban "Hannibál azelőtt portás volt"). A harmadik pun háború 146-ban ért véget, ekkor Karthágót lerombolták, beszántották sóval. Egy másik, talán többet idézett mondat, amely ide kötődik, az öreg Cato mondata, még a város lerombolása előtti évekből: "Ceterum censeo, Carthaginem esse delendam" avagy "Egyébként az a véleményem, Karthágót el kell pusztítani". Minden beszédét ezzel a mondattal fejezte be állítólag. Ennek azt a "ceterumcenzeó" részét szokták néha manapság is használni.
Szeretném megvédeni CTDI-t, habár szerintem nem szorul védelemre.
Én sem vagyok rasszista - habár néha megingok, mikor pld. 82 éves édesanyámat provokálják az ott lakó etnikum tagjai. Inkább sajnálom őket, hisz egy olyan játék részesei, mely játékban ugyan ők is csalnak, de ezt mesterségesen sugalmazzák számukra. Amikor a "hatalom" elhiteti velük, hogy nekik valamivel több joguk van bizonyos dolgokhoz, amikor a "hatalom" szinte védőburkot terít rájuk ha valamilyen bűnt követnek el, amikor a "hatalom" szinte kérdezés és egyéb indok nélkül látja el őket akkora összegekkel, melyekből más népcsoprtok, kódolt munkaszeretetük révén meg tudnak élni, akkor igenis jogos volt CTDI képének bemásolása. Ez valóban a rossz kormányzás következménye. Mit is mondanak a segélyt nyújtók alapelvükben? "Ne halat adj az éhezőnek, hanem hálót." S amikor a "hatalom" csak hallal látja el e csoportokat, akkor nem azt tanulják meg, hogy meg kellene érte dolgozni, hanem legközelebb követelik a halat.
És mit látunk most? Mosogatás, elkenés, elhallgatás, majd csak megnyugszik a többség. Ez nem jó "hatalom". És nem más miatt, hanem erre a bűnre történő reagálása miatt. Következőkben idemásolom majd egy ember beszédjét, melyet Salgótarjánban mondott egy megemlékezés alkalmával.
"Voltak, akiket a Népszabadságra rajzolt ravatalozó irritált, van, akit egy korareneszánsz festmény beidézése"
Engem ket dolog irrital ezzel kapcsolatban: 1. Az, ahogy a ket dolog kozott parhuzamot vonsz. 2. "Reszvetnyilvanitas helyett" egy ordogos kepet nyomsz be szoveg nelkul. Ez mar onmagaban is elegge embertelen dolog, hat meg az azt koveto lavirozo magyarazattal. Ketlem, hogy ez barkiben is oszinte szimpatiat ebresztene.
... egy beszélgetős topikba, hogy indulatból halálra rugdostak egy tanárt Magyarországon, 2006-ban.
én pontosan emlékszem -bőven, évekkel a mostani sajnálatos esemény előtt- hol melyik környéken imádkoztam csendebn magamban, csak nehogy elémszaladjon valaki, elémguruljon egy labda, mert agyonverhetnek .. családommal együtt is volt már ilyen szitu -érzés
rasszista vagyok? vagy üldözési mániám van? vagy benne éltem ... megéltem egy szituációt az évtizedek alatt?
nem ez a baj, ezek könnyen kiderülnek, de nem találom azt az elrettentő cikket, ami az emlékeimben él, ahogy az asszír harcosok rang szerinti sorban csonkították a hadifoglyokat ... régen olvashattam, lehet könyvben (irgalom!) (( Nemeskürty? ))
Nem ártana. Karthagóban a punok laktak (föníciai leszármazottak asszem), az asszírok meg máshol, és máskor, kb. 1000 évvel előtte éltek. Nem mintha én pontosan tudtam volna, csak kigugliztam.
hatalomfitogatatás, elrettentés, személyi elégtétel, motíváció ... ha jól emlékszem a legkegyetlenebb népnek, környezetét leigázó birodalomnak tartjuk őket ... legyőzésükkor (rómaiak?) példát is mutattak, Karthágót teljesen elpusztították, beszántották, sőval felszórták ... haragudhattak rájuk ....
És azt lehet tudni, hogy ezt miért csinálták? Mert lehet, hogy csak valamilyen emelkedett vasárnapi szokás volt, mint az emberáldozatok némely kultúrában, ahol talán még megtiszteltetés is volt áldozatnak lenni. (Vagy legalábbis, az áldozaton kívül mindenki gondolhatta így.) Vagy az is lehet, hogy elsőnek ők találták ki a vakon követés fogalmát, a hatás láttán pedig szükségesnek találták a szimbólikus értelmezés fogalmát is feltalálni. Azóta szerencsére nem szükséges mindent szó szerint érteni.
Újfent az idealista szólal meg belőlem. Hatalom? Nem szeretem ezt a szót, habár sejtem ki miért használja. Az én értelmezésemben azt kellene hogy jelentse: olyan vezetői pozíció kiérdemlése, mely segítségével a vezetésére bízott csoport, akár egy nemzet, valamilyen módon élhető, nyugodt életet élhessen. "kiérdemlés" szót használtam, habár először a "kiharcol" szóra járt a kezem. Ennek a "kiharcol" szónak akkor lenne jelentősége, ha az addigi vezető réteg nem az általam leírt módon működik. A további kérdések: ki bizonyítja be, hogy mi az élhető, nyugodt élet alapvető jellemzői? Ki bizonyítja be, hogy mekkora az a csoport, akik így, a kivánt szinten élnek? Ki bizonyítja be, hogy nem lehetne-e jobban élni a már elért szintnél?
No, ezek már a politika részei, és a politikusok "feladata".
Természetes kiválasztódás (Taigetosz)? Talán azért már eljutottunk pld. a delfinek, vadkutyák szintjére. Ott már nem ez alapján működik a csoport-élet. Ott már a Taigetoszon túlhaladtak.
nos, az orvoslás is összetettebb azért, dolgoztam egészségügyközelben egy ideig... feltünőbb a "habja", amit írsz, de kérdés a "természetes" kiválasztódás jelentős háttérbe szorításának helyes (persze humánus) volta
természetes agresszió: tudni felhasználni a képességeidet, tartalékaidat a céljaidért ... könyök, fog, intelligencia ...
