Nem a CO2-röl van szó, hanem a füströl. Szerintem semmilyen más módszerrel nem lehet annyi füstöt termelni, mint az élö vegetáció felégetésével. Ráadásul egy csomó félig elégett szerves anyag is a levegöbe kerül ilyenkor, amiröl csak a Jóisten tudja megmondani, hogy milyen folyamatokat indit be.
... Nor is it just a short-term trend. Analysts say the gradual greening has been happening since the mid-1980s, though has gone largely unnoticed. Only now is the evidence being pieced together. ...
Hmmm, mintha epp a 80-as evek elejen kezdodott volna az a sokat atkozott global warming....
az interneten több helyen is a Föld perihelionának az északi félteke nyarára való esésével magyarázzák a korai holocén meleg és nedves éghajlatot.
az északi féltekén az insolation maximumát kb 9.000 évvel ezelőtt érte el a precessziós ciklus következtében.
többek között erre a cikkre láttam hivatkozásokat:
Kutzbach J. and Z. Liu, 1997: Oceanic feedback on the western African monsoon at 6000 BP. Science, 278, 440-443.
én ezt nem hiszem.
valaahol olvastam, hogy az utóbbi 8.000 évben 25 ppm-mel nőtt a CO2 koncentrációja a légkörben, mig az ipari forradalom óta 80 ppm-mel.
tehat durván 25/8000 : 80/150 arányszámmal jellemezhető a füstkibocsátás intenzitása, azaz 170x es különbség.
8.000 évvel ezelőtt a Szahara füves sikság volt.
viszont az ipari forradalom előtt már nagyon hasonlóan nézett ki a mostanihhoz.
ha a füstölés-szárazság kapcsolat létezik, akkor a XX. századi füstölésnek sokkal katasztrófálisabb hatásáanak kellett volna, hogy legyen, mint a tapasztalat.
Nem zárnám ki az emberi hatást. A mezögazdaság szinte mindenütt az égetéses gazdálkodással kezdödött, ami azt jelentette, hogy hatalmas területeket felégettek, pár évig használták a földet, aztán amikor kimerült, odébbálltak és kicsit arrébb kezdték elölröl. Ezzel a módszerrel viszonylag csekély népesség is rengeteg tüzet tud okozni, sokkal többet, mint amennyi spontán keletkezne ugyanannyi idö alatt.
A levegöbe - és végsösoron a felhökbe - jutó füstrészecskék jelentösen módositják a csapadékeloszlást, gátolják az alacsony magasságban, fagypont fölött történö cseppképzödést. Még azt is el tudom képzelni, hogy ez a folyamat stabilizálta ilyen kivételes módon az utóbbi nyolcezer év éghajlatát.
Tud vki adatokat arról, hogyan változott a levegöbe jutó füst mennyisége az utóbbi tizezer év során? Az ilyesmi jól kimutatható nyomot kellett hagyjon a sarki jégmezökön is.
azt hiszem ebben a topikban is és másokban is be lett linkelve és bőven hivatkozva cikk az elmúlt 20.000 év klimatikus változásairól, amely a grünlandi és déli sarki jégmintákon alapszanak.
amely szerint a glaciális maximum után a klima kb 12.000 évvel ezelőtt stabilizálódott, és ezután már alig alig változott.
igen ám, de itt egy link a növényzet változásáról az emlitett időszakban.
ha gyökeres éghajlati változások nem is vonhatóak le belőle, azonban úgy tűnik 8-5000 évvel ezelőtt a klima határozottan nedvesebb és talán némileg melegebb volt, mint ma!
tehát a klima a sarkvidéki jégsivatagokkal szemben sokkal változékonyabb volt a Föld egyéb részein, habár az átlaghőmérséklet valószinűleg nem válatozott lényegesen.
tehát ismert, hogy 18.000 évvel ezelőtt hideg-száraz Földünk volt, 8.000 évvel ezelőtt meleg-nedves, és jelen pillanatban meleg-száraz a bolygü globális éghajlata.
a hideg meleg átmenet jól magyarázhatü csillagászati okokkal, a besugárzás változásával.
de mivel magyarázható a nedves-száraz átmenet az utóbbi 8.000 évben???
valószinüleg az emberi hatás kizárható, hiszen a mezőgazdasági tevékenység szintén az emlitett tanulmány szerint még 4.000 évvel ezelőtt is jelentéktelen volt.
Fontos, hogy a cikk a Vélemyén rovatban van (amibe gyakorlatilag minden belefér - hiszen bárkinek jogosan, és szabadon bármi lehet a véleménye).
Szerintem kissé keszekusza a cikk. Egyrészt tagadja a kutatók véleményét, illetve megalapozatlannak tartja, másrészt pedig figyelmeztet arra, hogy azért ez így, ahogy most müködik a társadalom, ország, nem jó. Szóval valahogy nem áll össze egy egységes kép arról, hogy mit is akar az író, miröl is szól a cikk, mi az üzenete.
A dél-amerikai esöerdök sorsa aggaszt, de nem a CO2 miatt. Az erdöirtás ugyanis fajpusztulással jár, s ez a genetikai információ visszahozhatatlanul elvész. Olyan ez, mint a nagy könyvégetések az ókor végén.
Arra meg - úgy látszik - nincs pénz, hogy ezeket az eltünö ökoszisztémákat most dokumentáljuk és archiváljuk, amig még van rá lehetöség. A DNS pl. folyékony nitrogénben korlátlan ideig eltartható s a DNS birtokában egy faj jó esélyjel visszaállitható késöbb (az ehhez szükséges technológia részben máris megvan, részben semmiféle elvi akadály nem látszik). Ugyanezt meg lehet tenni teljes ökoszisztémákkal is, csak sokkal alaposabb (és drágább) munkát kell végezni - most.
Ugyanakkor az is igaz, hogy a dél-amerikai esöerdök eszméletlen fajgazdagsága (evolúciós értelemben) mindenképpen átmeneti állapot. A jégkorszakok idején ugyanis (az idö nagy részében) a terület sokkal szárazabb mint ma s a tulajdonképpeni esöerdö sok kis szigetszerü foltra szakadozik, jó nagy szavannás területekkel közbül. A sziget-hatás nagyon elösegiti új fajok létrejöttét. A jelenlegi (közelmúlt-beli) hatalmas, egybefüggö esöerdö új fejlemény, csak az utóbbi 8-10000 évben jött létre. Ennyi idö alatt nem áll be az egyensúlyi állapot, a "felesleges" fajonak nem volt idejük kipusztulni.
Azt kell látni, hogy - a közvélekedéssel ellentétben - nem az ipar, a közlekedés vagy a városiasodás a legnagyobb környeztpusztitó, hanem a mezögazdaság. Ennek belátásához elég most összel kisétálni a határba és körbepillantani. Ami azonnal szembetünik, az egy tökéletesen természetellenes mérsékelt égövi sivatag - kilométerek százain és ezrein keresztül, szinte megszakitás nélkül. Egyébként úgy hivják, hogy szántóföld.
Igazán intenziv mezögazdasági müveléssel a területhasználat lehetne sokkal (sokkal!) hatékonyabb is - végsösoron ugyanezt a mennyiséget a jelenlegi terület 2%-án meg lehetne termelni. Ez most nem gazdaságos, mert a föld túl olcsó, rettenetesen alul van értékelve, mindenütt (nem csak nálunk!). Pedig ez az eröforrás az, ami nem bövithetö jelentösen semmiféle jövöbeni technológiai áttöréssel.
Ugyanakkor van itt egy apró könyveléstechnikai részletkérdés is, amiröl keveset beszélnek (sajnos a környezetvédök is), s amin az egész környezet-ügy áll vagy bukik. Az a módszer, amivel jelenleg a nemzeti jövedelmet számitják világszerte, egy ENSZ ajánlásban van rögzitve. Ez a módszer pedig hibás. A javakat ugyanis az elöállitási értékükön tartja nyilván és nem az újratermelési értékükön. Ez olyan helyeken, mint Európa, ahol már minden százszor csontig le lett pusztitva minden, majd fáradságos munkával és hatalmas ráforditásokkal úgy-ahogy helyreállitva, nem nagy különbség. De a "fejlödö" országokban az. Teljesen abszurd, hogy az "istenadta" erdöt nulla értéken tartják nyilván a könyvekben, mig az ültetettet a beruházási költségekkel arányos (gyakran igen magas) értéken. Ennek az az eredménye, hogy egy ország, ahol még sok az öserdö, ennek kiirtásával évtizedeken keresztül jó gazdasági növekedést tud felmutatni - papiron (lásd pl. Nicaragua esetét a XX. század során). Ha ezzel szemben minden környezeti értéket úgy tartanánk nyilván, hogy megnéznénk, "elfogyasztása" esetén mennyibe kerülne a helyreállitás (ez meglepö pontossággal kalkulálható), akkor rögtön nagyon megdrágulna az efféle rablógazdálkodás. Ennek az ésszerütlen ENSZ-ajánlásnak a megváltoztatása már többször szóba került, de mindig megbukott a politikai egyetértés és akarat hiányán. Enélkül pedig nem lesz normális környezet-gazdálkodás (legfeljebb csak akkor, ha már nem marad további puszitanivaló).
Én láttam egyszer egy 1900-ra (századfordulóra) készült képet (olcsó vásári árucikk volt) arról, hogy milyen lesz a háború 2000-ben (és utazás, meg még sok minden). Bizony, volt aki már akkor páncélosokra gondolt! A kép francia volt:)(persze nem vitázni akarok)
Persze akkoriban (pár évvel később) az emberek rádioaktív anyaggal teli kapszulákat raktak a párnájuk alá, hogy jó meleg legyen éjszaka.
Téged tényleg nem aggasztanak a Dél-Amerikai esőerdők?
Persze. Rengeteg baj lesz, de ezek közül a legkisebb a CO2. Az ilyen méretü változások mindig hatalmas felfordulással járnak. De a II. világháborúban sem a lószar özönlötte el Franciaországot, hanem a német tankok (arról meg nem cikkezett a XIX. század végén a sajtó - mármint a teuton veszélyröl igen meg a nagy visszavágóról a vesztett 1870-es háború nyomán, de páncéloshadosztályokról - nem).
Szóval nem lesz a Földből Vénusz?
De nem bízol túlságosan a technológiai fejlődésben? Középtávon lehet nekünk rossz, hosszútávon a leszármazottainknak jó, de az nem az igazi (a Star Trek is ilyen történettel operál...).
Az ilyen esetekben mindig az jut eszembe, hogy a második világháború halottain ("vértanúságán") alapul a mostani világrend, ami mégiscsak jobb minden előzőnél; de ahhoz kellett egy második világháború. Talán most sem lesz másképp, akár az atomot, akár a környezetszennyezést nézzük.
Kétszáz év múlva szörnyülködni fognak azon, hogy rákkeltő benzinnel mentek a járművek, pedig vízgőz is jöhetett volna a kipufogóból, és ezt tudta is a világ!
A fejlődés, sajnos, nem lineáris.
Első Polgár: a CO2 novekedeset csak 2 felekeppen lehet megallitani:
1. globalis atomhaboru
2. globalis atteres az atomeromuvekre
Nem, nem. Van egy harmadik módszer is és bármibe lefogadom, hogy az fog bejönni. Még jóval a század vége elött (szerintem pár évtizeden belül), tehát 600 ppm sose lesz a CO2 tartalom - legfeljebb akkor, ha direkt ez a szint látszik célszerünek.
Ezek az extrapolálások mindig sántitanak. Párizs már a XIX. század végén is nagyon nagy város volt, miközben szinte az egész áru- és személyszállitást lóvontatású jármüvekkel oldották meg. Mármost a ló is szennyezi a környezetet (aminek csak a verebek örülnek), s a nagyokosok ki is találták, hogy a XX. század végére egész Párizst több méter vastagon fogja boritani a lószar. Még cikkeztek is erröl az újságok. Komolyan.
3. napenergia
Az a helyzet, hogy az égbolt 0.000476%-a 6000 fokos, a többi meg -270. Ez jelentös hömérsékletkülönbség, ráadásul azt a kis meleg foltocskát ki sem lehet kapcsolni. Olyan kemence van benne, amelyik füt, ha kell, ha nem. Szóval van itt szabadenergia böven, csak használni kell.
A dolog ráadásul ki is van próbálva - milliárd évnyi tesztelési idöszak azért nem kevés. Szinte az egész élövilág ezzel jár ugyanis, amióta feltalálták a klorofillt.
A napenergiával jelenleg két probléma van, ezért is nem azt használjuk. Az egyik az, hogy a napelemek drágák, a másik pedig az, hogy a hülye nap nyáron süt és nappal, nekünk meg leginkább éjszaka meg télen kellene az energia.
Mindkettö egyértelmüen technikai probléma, ráadásul olyan, aminek megoldása elött semmiféle áthághatatlan elvi akadály nem tornyosul, csupán sok apró gyakorlati-mérnöki-technológiai-gazdasági problémát kell megoldani szép sorjában.
Ha a napelem négyzetméterenkénti ára annyira lemegy, hogy nem lesz drágább, mint a tetöcserép vagy az útburkoló anyagok (miközben a megfelelö mechanikai szilárdsággal is rendelkezik), s ugyanakkor nem közvetlenül villanyt termeltetünk vele, hanem valami energiadús de nem gyúlékony vegyületet (olyasmit, mint a cukor: ki van ez már találva, kérem) s ezt - helyben - külön masinéria alakitja villannyá ha kell, akkor kész-passz, megoldódtak az energiagondok. Ezzel együtt, jegyezzük meg, a nyersanyaghiány is, mert - ez alapvetö termodinamikai tétel - egy ritka anyag dúsitásához a ritkaság logaritmusával arányos energiamennyiség kell, ami azt jelenti, hogy olcsó energia mellett nagyon gyér források hasznositása is kifizetödö.
Ez egyáltalán nem annyira utópikus, mint amilyennek látszik. Ne feledjük el, hogy még elöttünk áll legalább egy technológiai forradalom (ami még a neolit forradalomnál is jobban feje tetejére állitja majd a világot). Ha ezen túlleszünk, akkor a termékek ára nem a volumennel lesz arányos, hanem kb. annak logaritmusával (hogy hány bittel lehet felirni a kivánt mennyiséget) valamint a bonyolultságukkal (durván azzal, hogy hány biten lehet öket specifikálni).
Mármost a fent körvonalazott tulajdonságú napelem rengeteg, mikroszkópikusan kicsiny identikus molekuláris szerkezettel megvalósitható (mint azt a növények által talált megoldás is sugallja), tehát nagyon olcsó lesz. Annak tehát, hogy a napfény teljesitménysürüsége viszonylag kicsiny (100 W/m2 nagyságrendü a felszinen), gazdasági szempontból nem lesz visszatartó ereje.
Ráadásul úgy tünik, hogy a jövö fö nyersanyaga az elemi szén lesz, persze igen bonyolult molekuláris szerkezetekké "feldolgozva". A legkézenfekvöbb nyersanyagforrás tehát a levegö CO2 tartalma (mint arra - ismét csak - a növények már rég rájöttek), igy inkább attól kell tartani, hogy ez az anyag kifogy, nem attól, hogy túlzottan felszaporodik. Igen valószinü, hogy egy idö után mesterségesen kell majd visszapótolni (célszerüen mészköböl - ott van ugyanis eldugva a széntartalék nagy része), legalábbis akkor, ha fenn akarunk tartani egy olyan szintet, ami mellett még nem pusztul ki az egész növényzet.
"Növeli, ki elfödi a bajt - írta Illyés Gyula; remélem, a meteorológusszakma hallgatása és elzárkózása a jelenség nyilvános vállalása elol csupán a jelenségkörben rejlo tudományos bizonytalanságnak szól, nem pedig valamiféle negatív bizonyosságot rejteget. Nyilvánvaló, hogy a döntéshozói közvélemény mozgósítása nem az o feladatuk, de gondolom, egy hamis biztonságérzet sugallása sem. A meteorológia mint szakma nem bújhat el sokáig a jelentést felolvasó szép leányok megnyugtató mosolya mögé. Egyszer lehull az álarc, s valakinek világosan ki kell mondania: "helyzet van." S akkortól majd az éghajlatváltozás ügyei után a teendokrol is beszélhetünk. Az energetikáról, a technológiáról, a fejlodés, a gazdaság és a gazdagság viszonyáról, a Nyugat felelosségérol, Kína és India jövojérol, modernizációjuk és motorizációjuk lehetoségérol és lehetetlenségérol; a bennünket érinto konzekvenciákról, a természet és a társadalom viszonyáról, a fogyasztásról, egész civilizációnkról, a földi élet értelmének szükséges és elkerülhetetlen újrafogalmazásáról."
Ezt a topicnyitó hozzászólásból ollóztam ide.
Ajánlom figyelmetekbe!
A vészmadár.
A cikkben arról írnak, hogy a hurrikánok számáról, és erösségükröl szóló feljegyzéseket pontosították a régi újsághírek, és egyéb beszámolók alapján, és arra a következtetésre jutottak, hogy a hurrikánok száma ciklikusan növekszik illetve csökken, 10-12-15 éves (ahogy kiolvastam a cikkböl) nem szabályos ciklusokban. Az, hogy mostanában egyre több az ilyen nagy viahar, azt jelzi, hogy éppen a ciklusnak a felfutó ágában vagyunk. A hurrikánveszélyröl pedig azt a végkövetkeztetést vonja le, hogy mivel várthatólag a következö években egyre több lesz a nagy vihar, ezért erre a parti településeknek fel kell készülni.
Egyébként volt még egy rész, ahol arról volt szó, hogy eddig a 3000 méteren repülöröl mért szélsebességadatok alapján úgy saccolták a tengerszinti szél sebességét, hogy a fent mért adat 70%-a, míg újabb modern GPS-es ejtöernyös müszerrel megmérve kiderült, hogy valójában inkább 90% a helyes adat. Ezt egy konkrét hurrikánra (Andrew) levetítve azt kapjuk, hogy nem 4-es, hanem 5-ös (erösebb) osztályozásba került.
Szóval az egyre nagyobb viharokról az elkövetkezö évvekben nem "kell lemondani", csak annyit mond ez a cikk, hogy utána a ciklus csökkenö részében ismét csendesebb idöszak következik. Én azt mondom, hogy a ciklikusság megmaradhat úgy is, hogy a ciklus minden része növekedett számú és erejü vihart tartalmaz, ha a globális éghajlat ebbe az irányba mozdítja az eseményeket. Mindenképpen fontos a felismerés, hogy léteznek ezek a ciklusok.
Első Polgár!
1. nem kedvelem a Greenpeace-t, de természet és környezetvédőnek tartom magam
2. igenis komolyan veszem a CO2 csökkentést, amit tudok, önerőből megteszek érte
3. pártolom az atomerőműveket és a megújuló energiaforrásokat
4. utálom a szénerőműveket, a parlagfüvet és a szemetelőket
de többet megtudsz a véleményemről, ha elolvasod hozzászólásaimat az "Alternatív energia" és "Az atomerőművek miért nem..." topicokban.
kackac
a hiszterikus hangulatkeltes jol megy, erv 0, nem vagy veletlenul Greenpeace aktivista? :)
ennyit a tornadoveszelyrol a balaton kiszaradasarol meg annyit, hogy raurin mar tobbszor beirta, hogy 1867-ben a velencei to kiszaradt, meg linket is tett hozza.
de ami fontosabb: a kyotoi bohockodas nem fogja megallitani CO2 koncentracio novekedeset, ha mindenki holnap ratifikalja akkor sem.
a CO2 novekedeset csak 2 felekeppen lehet megallitani:
1. globalis atomhaboru
2. globalis atteres az atomeromuvekre
mas megoldast nem latok, de a fentiek sem megoldasok, az 1-es nekem nem tetszik a 2-es meg a kornyezetvedoknek.
marad a fejlett orszagok szenhidrogen, a fejlodo orszaga szenalapu energiagazdalkodasa
kyoto ide vagy oda a CO2 koncentracio par evtizeden belul el fogja erni a 600 ppm-et
hisztizes helyett inkabb neki kene latni normalisan foglalkozni az esetleges felmelegedessel, es felkeszulni ra, mert ha jon, azt elkerulni nem fogjuk tudni, plane nem huhogassal.
Off. A mai Index hirekben szerepel, hogy bizonyos kaliforniai kutatócsoport adatai alapján a vörös húsok és a tejtermékek (!!!!) fogyasztása rákot okozhat! Vajon kinek dolgoznak a fiúk? De ez újabb példa a prostiualizálódásra. Ha kitámadod őket, akkor bezzeg arra hivatkoznak, hogy a média félremagyarázta mondanivalójukat. Igaz is, a szakmai tolvajnyelvet a laikus úgysem érti, az újságban viszont közérthetően az áll: A vörös húsok és a tejtermékek rákot okoznak, XY amerikai kutatók szerint. Muszály elhinni!
Érdekes. De várható volt. Ha a tudományt a politika szekértolójává degradálják akkor hiteltelenné vállik. A politikat viszont gazdasági érdekek motiválják és rajta keresztül finanszirozzák a tudományt is. A kör bezárult!
A meteorológia esetében a tudomány még csak nagyon rövid távú prognózisokra képes. A statisztikai adatokból csak bizonyos tendenciákat lehet feltételezni, minden biztonság nélkül. Igy például azt sem lehet kihámozni, hogy folytatódik e a kb. tizezeréves felmelegedési időszak (ami ráadásul nem is volt folyamatos) vagy újra egy hidegebb periódusnak nézünk elébe. S ahol ennyi a bizonytalansági tényező az imposztoroknak tág a működési sávja és lehetősége.
Konkrétan engem pl. az is érdekelne (és a magyar gazdákat, mezögazdaságot is), hogy milyen hatással lesz ez hazánk éghajlatára, különös tekintettel a csapadékmennyiségre, annak eloszlására, viharok számára, áradások valószinüségére és mértékére.
Szóval én örülök neki, ha (pl.) az oroszoknak ez jó, de ne kezdjen el viccelödni ezen, ha nekünk egyértelmü nagy hátrányokat okoz, vagy már okozott is. Ez nem egy elvont ködös elképzelés, hanem kézzelfogható, anyagias valóság, amit a pénztárcádon, saját börödön érezhetsz.
azert eleg izzadsagszaguak ezek a kanadai meg norveg ervek.
a -30 fokos leningradi meg moszkvai telben marhara nem erdekli az embereket a kanadai jegesmedvek sanyaru helyzete. A kanadai rovarallomany felszaporodasa es az erdoteruletek leegese pedig elegge ellentmondasos dolog. most akkor sok a nedvesseg vagy keves?
az meg kulonoson nevetseges, hogy a permafrost felolvadas milyen veszelyekkel jar. hiszen vegre kiolvadnanak a sziberiai folyok jegdugoi az oroszok oriasi teruleteket nyernenek nyugat sziberiai mocsaraktol.
a jeges tengeri kontinentalis talapzat alatti koolaj keszletekrol meg meg nem is beszeltunk. az oroszok kezdenek rajonni, hogy mi nekik a jo.
telleg jo lenne mar, ha az emberek a mar mar kotelezo siramok nelkul kezdenenk el foglalkozni a temaval.
en legeloszor is javasolnam oroszorszag es gronland mihamarabbi felvetelet az EUba es a NATOba
Igy igaz! De kiegészithetem még azzal is, hogy éppen Norvégia és Japán nem irta alá a bálnavadászatra érvényes kvótákat. S szintén az északi - s nem szegény államok - védik vehemensen prémvadászaik érdekeit. Ilyenkor memóriakiesésben szenvedőknek látszódnak a nagy környezetvédők.
S persze elitélik pl. az erdőpusztitást, stb. stb. más országok viszonylatában. Hiába na, a kettős mérce itt is funkcionál.
Ennél még rosszabb a helyzet, ugyanis nem egy országra vetített gazdasági érdekek döntenek, hanem az éppen hatalmasabb, nagyobb befolyással bíró lobbyk azok, amelyek meghatározhatják egy ország viszonyulását a kérdéshez. Ugyanakkor észre kell venni, hogy az említett vitában, Putyin poénjában leginkább északi, fejlett államok vettek részt, tehát a fejlettségi szint miatti vélemény és érdekkülönbség nem torzította el annyira a helyzetet.
Van az úgy, hogy egy politikus, egy érdekcsoport túlságosan rövidlátó, hogy belássa azt, hogy a rövid távon nagyobb haszon hosszabb távon nagy veszteséggé válhat egy döntés, politika eredményképpen.
