Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"És nehogy valaki kiforgassa a szavaimat, maximálisan tisztelem azokat, akik egész életüket valamelyik stílusnak
szentelik, legyen az kendo vagy kenjutsu."
Abszolút.
A gond máshol van.
Egyfelől ott látok gondot, amiről te is írod: "De olyat ne mondjanak, hogy a Hema vagy az európai sportvívás csak ilyen meg olyan, meg csak eddig-addig juthat el." Amiben az is benne van, hogy a megmondóemberek úgy érzik: Mi vagyunk a vívás csúcsa! Mi tudjuk megmondani, hogy mi a vívás és mi nem az; mi a szabadvívás és mi nem stb.
Másfelől pedig egy olyan jelenség is közrejátszik, amiről Bennett írt.
Kendo: Culture of the Sword by Alexander C. Bennett (2015)
"... but one could say that a tinge of Japanese cultural imperialism is detectable in how kendo has been promoted in the international community by the AJKF, the FIK, and the Japanese government, who consider it a valuable gift to the world. This gift supposedly exceeds the capacity of other sports to enhance the lives of practitioners at a spiritual level, and it even contributes to international peace and understandingas long as it is done the Japanese way.
Róla pedig garantáltan nem mondható el, hogy nem ismeri a kendót vagy rosszat mond róla.
"A sportkard pont annyira van messze a szablyától, mint a shinai a katanától.
Vagyis nem, a sportkard legalább acélból van. :P"
Viszont egy átlagos HEMA-szablya egyáltalán nincs messze a korabeli tiszti kardtól vagy párbajkardtól.
Sokkal jobban modellezi azt, mint az él, lapok nélküli sinai a katanát, miközben fele akkora tömegű.
Most már a könnyű tőrkardosok vagy a nehéz tőrkard-vívást gyakorlók számára is vannak kiváló
fém vívókardok, melyek kimondottan jól modellezik a régi fegyverek paramétereit.
Vívófegyverek tekintetében a HEMA-sok egyértelműen jobb helyzetben vannak, mint a kendósok.
"...szerintem nincs messzebb a vívás lényegétől (vagyis amit én tekintek a vívás lényegének), mint egy kendós, aki sose használt fémkardot küzdelemben, vagy egy kenjutsu-s, aki sose sparringolt, és alapvetően hiányzik a tempoérzéke."
Teljes mértékben így van.
Ott a konkrét példa:
"...Shogo (a fiatal srác) előbb a segédoktatóval vív, majd a mesterrel.
Hasznos tudni, hogy 9 éve űzi a kenjutsut, de valószínűleg igen kevés tapasztalata van szabadvívásban.
[5:23]: "I look very pathetic in the following clips..."" És ezt pontosan érezte!
"De olyat ne mondjanak, hogy a Hema vagy az európai sportvívás csak ilyen meg olyan, meg csak eddig-addig juthat el."
+1
"...aki rendszeresen kendózik, kenjutsuzik és tesztvág is."
Plusz sokkal hitelesebb az egész, ha már vívott is minőségi HEMA-vívókkal, leginkább hosszúkardvívókkal.
"Szablya, tőrkard visszavezethető addig, amikor jódormán már csak dísz volt a katonák oldalán, és ez szuper."
Napjainktól a mesterek láncolata -- a.k.a. "vérvonal" -- a szablyavívás esetében visszavezethető a XIX. sz. 20-30-as éveiig, tőrvívásnál meg a XVIII. sz. 80-90-es éveiig. Szóval, ebben az időszakban tényleg csak ott fityegett díszként a kard a tisztek oldalán? [1]
Csak néhány villanásnyi adat:
* napóleoni háborúk: a híres 1977-es film -- Párbajhősök (Duellists) -- egy valós történeten alapul.
Pierre-Antoine, comteDupont de l'Étang (20 párbaj a másik fickóval);
* Wesselényi Miklós párbaja (1836):
"Wesselényi akkora csapást mért ellenfelére, hogy az ugyan kivédte az ütést, de a markolat nem tudta felfogni
a vágást, eltört, s Wurmbarndt négy ujját tőből metszette le Wesselényi. Ezáltal az osztrák tiszt harcképtelenné vált,
"Il padre tuo ed avo mio, Raffaele, nato in Napoli nell'anno 1773 e morto nel 1851, discepolo di Tommaso Bosco e Fucile, fu tra i più celebri maestri di scherma dell'età sua; e la insegnò, con rara costanza, per tutto il corso della sua vita, sia nelle Sale private, sia nei R. Collegi della Nunziatella e della Marina."
Egy milánói újság -- Termometro -- cikke szerint Bonaventura Radaelli, Giuseppe Radaelli (1833-1882) bátyja 1838 szeptemberében részt vett egy vívóakadémián, ahol számos amatőr és mester asszóját láthatta a publikum. Tőrrel (spada) [1] és szablyával (sciabola) vívtak a bemutatón. Bonaventurát fiatal szakértőként (esperto) említi a cikk. Lehet, hogy valami segédvívómester lehetett abban az időben?? Ezt sajnos nem tudjuk.
Az egész egy vasárnap történt, színházban, katona zenekarral stb., szóval elképzelhető, hogy valami vívóiskolai tagtoborzás is lehetett. Az a lényeg, hogy 182 évre visszamenőleg ismerjük, hogy ki kitől tanult. (Pl. elképzelhető, konkrétan maestro Villalonga volt Bonaventura mestere, Giuseppe pedig a bátyjától tanult vívni.) A cikk számos milánói vívómester nevét is említi."
Most már csak azt kellene megnézni, hogy ebben az időben mennyire igaz DezsőKE állítása:
"Szablya, tőrkard visszavezethető addig, amikor jódormán már csak dísz volt a katonák oldalán, és ez szuper."
Itt abszolút nincs semmi probléma. Rengeteg jól érthető anyag, ~1850-ig visszavezethető mesterek láncolata,
megszakítás nélkül. Nagyon jól rekonstruálható az egész!
* Kb. ugyanez igaz a könnyű tőrkardra." (UvL)
Természetesen ez is egy elnagyolt dolog. Mindkét esetben a XVIII. sz. végéig lehet nagy biztonsággal
visszavezetni a mesterek láncolatát.
Kezdjük tőrrel (foil) -- a tőrkard (smallsword) gyakorlója.
Az olasz Schola Magistrale igazgatója Masaniello Parise (1850-1910) <- az apja is vívómester volt: Achille Parise (1817-1892), meg vagy 2-3 nagybácsija is (Annibale, Augusto) <- a nagyapja is: Raffaele Parise (1773-1851).
És még a nagyapa mesterének a nevét is ismerjük: Tommaso Bosco e Fucile (?-?).
Itt már eljutottunk egy 1780-90 oktató nápolyi (?) vívómesterig.
Egyfelől nem erőlködök, hiszen nem akarlak "megtéríteni", másfelől fontosnak tartom bemutatni, hogy úgy fogalmazol meg meglehetősen sarkos véleményt, hogy számos alapdologgal egyszerűen nem vagy tisztában.
Plusz alapvetően ez az ide tévedő olvasóknak szól.
Ui.:
Egyébként meg nem véletlen, hogy a konkrét észrevételekre nem tudsz érdemben reagálni.
Saját magad írtad, hogy a hosszúkard nincs visszavezetve sehova. 100% rekonstrukció. Soha nem láttak senkit ilyennel vívni, nem láttak olyat, aki ilyen stílust tanult, használt. Akár egy régi Artúr király filmből, vagy a Gyaloggaloppból is meríthetnek a HEMA-vívók. Meg aztán a nemrég kitalált szabályrendszer is nagyban alakítja a technikát, taktikát, stratégiát, állást, lábmunkát, mindent. Ez akkor így mennyiben történelmi vívás? Max annyira, mint a római gladiátorbemutatók. Semmi bajom velük, csak a nevén kell nevezni a gyereket. Anno Vukics Ferenccel pont erről vitáztam sokat.
Kimondottan szórakoztatónak találom azt, amikor olyasvalakinek van -- nagyon határozott -- véleménye az európai vívásról, aki láthatóan semennyire nem ismeri az itteni vívástörténetet.
Enyhén szólva is túlzás a "jóformán csak dísz volt", mikor még élesben párbajoztak, továbbá sok országban űzték, és rendszeresen versenyeztek, virtuskodtak. A versenyrendszer azóta is, folyamatosan alakul, élő hagyományként. A sportkard pont annyira van messze a szablyától, mint a shinai a katanától. Vagyis nem, a sportkard legalább acélból van. :P
A hosszúkardhoz: végül is az az alap, hogy ügyesen kell vívni. Nézőpont kérdése, de egy hosszúkardos hemás, aki szabadvív féderrel, versenyzik, netán még tesztvág is, szerintem nincs messzebb a vívás lényegétől (vagyis amit én tekintek a vívás lényegének), mint egy kendós, aki sose használt fémkardot küzdelemben, vagy egy kenjutsu-s, aki sose sparringolt, és alapvetően hiányzik a tempoérzéke. Főleg akkor nem, ha kizárólagosnak gondolja a saját stílusát, mint legközelebb állót a valódi harchoz, csak azért, mert az régi és folyamatos, de nem tudatosítja, hogy ezek egyfajta esszenciák, és önmagukban űzve, figyelmen kívül hagyva a tágabb összefüggéseket, egyáltalán nem "felsőbbrendűek". Önmagában az tök jó, hogy ezek a rendszerek magukat kizárólagosnak tekintik, mert így tudják többé-kevésbé megőrizni a bennük lévő tudást, de ha az ezt gyakorló mai modern emberke, aki már pusztán az edzések számával és rendszerességével elbukott a régiekhez képest, csak elvágja magát a tágabb tapasztalatszerzéstől.
És nehogy valaki kiforgassa a szavaimat, maximálisan tisztelem azokat, akik egész életüket valamelyik stílusnak szentelik, legyen az kendo vagy kenjutsu. De olyat ne mondjanak, hogy a Hema vagy az európai sportvívás csak ilyen meg olyan, meg csak eddig-addig juthat el.
Japán vonalról olyan személy véleményét tekinteném mérvadónak a Hema megítélésében, aki rendszeresen kendózik, kenjutsuzik és tesztvág is.
Szablya, tőrkard visszavezethető addig, amikor jódormán már csak dísz volt a katonák oldalán, és ez szuper. A hosszúkardot nem, de nem baj, mert milyen ügyesen vívnak vele.
Már csak azt kellene tudni, hogy ez mire is vonatkozott?
A szablyavívásra? A tőrkardos részre?? Vagy a hosszúkardhoz szerettél volna hozzászólni? :-D
Komolyra fordítva a szó.
A kendóval kapcsolatos 3 mondatba sem nagyon tudnál belekötni.
Értem én, hogy konkrétan neked -- valami miatt -- nem nagyon tetszik, hogy időnként más irányzatok vívói kipróbálják milyen érzés kendósokkal vívni. Ettől függetlenül számos friss példa van erre:
"...de végtelen idővel és végtelen pénzzel sem lehet továbbjutni a nagyon igyekvő rekonstrukció szintjénél."
Egyfelől a végtelen idő nyilván egy költői túlzás, másfelől azt kellene megválaszolni, hogy mi az egésznek a célja?
Egyszerűen nem lehet 100%-osan rekonstruálni valamit, amiről nincs teljes körű leírásunk, de még, ha lenne is,
akkor is felmerülne egy nagy probléma: Hogyan lehet megszerezni azt a harci tudást (csatatéri, korabeli utcai önvédelem, istenítéleti bajvívások stb.), ami a maga korában szerves része volt az egésznek. Nagy valószínűséggel sehogy.
Akkor meg csak az marad, hogy egy kiváló történelmi sportot csinálunk az egészből
(a korabeli eszközök modern másolataival, modern védőfelszerelésben, lehetőleg korabeli, de akár modern szabályokkal, modern sportmódszertan alkalmazásával stb.). Természetesen ennek a modern küzdősportnak lehet egy hm vetülete is.
És ebben az értelemben a HEMA egyáltalán nem távolodik a kendótól, amiben szintén van tömegsport elem, versenysport elem és nyilván számos gyakorló számára a hm rész.
"...mert a kendó viszont nem a 16-17. századi japán vívást akarja rekonstruálni."
Persze már náluk ez megmaradt, sőt ők még válogathattak is, hogy kenjutsu iskolák alapján alkossák meg a kendót.
"It was made earlier. Somewhere between mid-sixties and 1973, I believe. I arrived in 76, and my instructor in Araki-ryu talked about the film as being made many years before"
