Jó, rendben, tehát fizikai bizonyítékok nincsenek.
Akkor azt szeretném kérdezni, hogy miképp hatnak ezek a fizikailag nem bizonyítható dolgok a fizikai világra? Konkrétan az emberi világra? Miken keresztül? Hol van(nak) ez(ek) a pontok? És ezek a bizonyos területek/határok ezek fizikaiak, vagy nem-fizikaiak?
Hé! Nem én vagyok Kobbold! Azt, hogy "én hivatkoztam rá" azt az írásra értettem:):)
Nekem is csak egy nickem van, még az hiányzik, hogy azt higyjék, hogy több néven nyomulok:)
"kobbold válasz erre | adatok | e-mail 2001-11-12 14:18:41 (5)
Ismereteim szerint a megnevezés Rudolf Steiner ötlete, és eredete a teozófiában gyökerezik. Ez kb, az emberi léttel foglalkozó tudomány, de ez bizonytalan..."
Szellemi Mesterek/Vezetők álltal ihletett könyvet nem nehéz bizonyítani, hogy nem emberi elme műve.
De kétlem, hogy ezt be tudná bárki is bizonyítani Blavatsky könyvéről:)
Ez a topic miért nem a Vallás-Filozófiában van?
Na mind1.
Én azt látom, hogy a Teozófia mint vallási/filozófiai rendszer halott. Már nagyon régen nem tudott megújulni és lassan kihalnak az utolsó Teozófusok. Sajnos Madame Blavatsky könyve nem hozta el a sikert amit véltek. Bár az tény, hogy Hitler kedvenc könyve volt, pláne az Árja elmélet miatt. Alice Bailey sem keresett ma már és az a legérdekesebb, hogy jól követhető a hanyatlás, mert új azóta sincs a teozófia egén.
A Steiner féle iskola az persze más cucc, nem tudom, hogy mennyire jó vagy rossz, mert halottam nagyon vad dolgokat is, meg jókat is. De hallomásból nem itélkezem:)
Üdv:
Casper
Ps: Annyit még, hogy nem csak a Buddhizmus volt az amit érteni is kellett, nem csak hallani. Példának ott van a Hinduizmus (Blavatsky jócskán merített belőle) és Zarathrusta vagy az Egyiptomi vallások. Persze sorolhatnám még...
Természettudományos bizonyitékok nincsenek, mivel a természettudomány határain kivül esnek ezek a dolgok. Persze ezeket a határokat a természettudosok huzták meg...
Fizikai bizonyitékok nincsenek, hiszen amit bizonyitani kellene az nem fizikai szinten létezik.
Milyen bizonyitékokat fogadnál el?
ez a szellemi világ, meg a szellemi lények - ezek bizonyítottan létező dolgok? - (Már úgy értem nem olyan értelemben, mint például a Mikulás, hanem mint mondjuk a Niagara-vízesés..?)
Indokok nincsenek. Talán annyi hogy megint a fizikai világból vetted a példát. Én a szellemi szféráról beszéltem.
Hogy ki jogosult megmondani? Azok a szellemi lények akik létrehozták ezeket. Az ember bűnössége részben(!) abból is fakad, hogy ezeket nem tartja be! És sajna itt is érvényesül az hogy a törvény nem tudása nem mentesit...
Amúgy épp most nevezted őrültnek a dalai lámát. Szerintem a rasszita barmok and co is legyenek boldogok, ami nem azt jelenti, hogy élhessék ki a betegségüket, hanem hogy szabaduljanak tőle, hisz az ő boldogságuknak is útjában áll.
Szerintem az, aki minden ember boldogságát tartja szem előtt, nyilvánvalóan közveszélyes őrült.
...Már ha a 'boldogság szem előtt tartása' azt jelenti, hogy célja elősegíteni minden egyes ember boldogságra vonatkozó elképzeléseinek a megvalósulását. (Én például piszkosul nem akarnám, hogy szadista kéjgyilkosok, állati intelligenciájú verőemberek, rasszista barmok vagy vallási őrültek [etc.] maradéktalanul boldognak érezzék magukat a saját elképzeléseik szerint.)
Ha viszont a 'minden ember boldogságának a szem előtt tartása' alatt azt értjük, hogy - például nekem - törekednem kellene arra, hogy minden ember az én elképzeléseim szerint legyen boldog, akkor megint visszajutunk az alapkérdéshez: kinek van joga megmondani a többieknek, hogy azok hogyan viselkedjenek? (Avagy "boldoggá teszlek ha beledöglesz is!" :)
(Ráadásul:
"..inkább valamelyes szent célért lobogtak.." <-> "..aki minden ember boldogságát tartja szem előtt.." :)
amennyire én látom a történelmet, a fanatikusok valóban azt mondták, talán gondolták, hogy valamiért cselekszenek, de eközben látványosan valami ellen tevékenykedtek. tisztában voltak vele, hogy amit tesznek, az sokaknak rossz, és ők maguk sem tartották a személyes boldogságukat, épülésüket sokra, inkább valamelyes szent célért lobogtak.
ezzelszemben aki minden ember boldogságát tartja szem előtt, ilyen hibába nem eshet
Yó, akkor próbálom komolyabban mondani: arra céloztam, hogy a 'jó' és a 'rossz' teljesen szubjektív, relatív kategóriák. Tömeggyilkos szadisták (vallási fanatikusok etc., etc.) általában mindenféle 'jó' dolgok nevében (ezekre hivatkozva) tesznek-vesznek.
És ők ezt teljesen komolyan is gondolják! Számukra tényleg az számít jónak, ha például kiirtanak minden hitetlent, vagy a magasabb erkölcsi épülés (ideológiai meggyőzés etc.) érdekében áramot vezetnek valaki nemi szerveibe stb.
Ugyanez érvényes minden etikai kategóriára - ti. relatív, kultúrafüggő. Ha valaki ki akar nevezni egy bizonyos erkölcsiséget abszolútnak, IGAZInak, lelke rajta. Én pl. szívesen meghallgatom - de ugyancsak jól meg kell tudnia indokolni, hogy miért éppen ő az, aki hivatott megmondani a többi cca. hatmilliárd embernek, hogy azok hogyan viselkedjenek.
'Én úgy vélem a barna bőrű emberek kiirtása általános boldogságot és jólétet hozna mindenkinek. A Föld lakói végre békében, nyugalomban élnének és mindenfelé mosolygó, okos gyermekszemek figyelnének.
"Nem. A morál és az erények nagyon is tisztán lefektetett, objektiv dolgok."
Ez egy állítás - amit nagyon szívesen elhiszek, amennyiben érveket/indokokat sorakoztatnak mögé.
(Példa: Új-Guinea egyes törzseiben még nem is olyan rég az a férfi cselekedett erkölcsösen, aki apja halála után megette annak agyvelejét, hogy ereje és más pozitív tulajdonságai átszálljanak belé, és fennmaradjanak. Nem hiszem, hogy az európai kultúrkörben egy ilyen viselkedésminta szintén erkölcsös cselekedetnek számítana... De ezrével lehetne idézni a szexuális, harci, életvezetési stb., stb. területekre vonatkozó erkölcsi szabályokat, melyek kultúráktól és társadalmaktól [koroktól] függően gyökeresen mások és mások. - Ezeket hogy lehet magyarázni egyetlen, objektív etikával? És ki jogosult megmondani, hogy pontosan melyik is az az egyedül helyes alaperkölcsiség?)
Szerintem pl. a prionok megjelenése is azt a teróriámat támasztja alá, hogy az emberiség mai fejlődése nem biztos, hogy a legjobb irányban történik. A tudományos-technikai fejlődést egyáltalán nem követte (követi) az emberi tudat fejlődése, attól évezredekkel van lemaradva. Az ember olyan technikai szerkezetekkel vette körül magát, amik egyértelmúen az én-ego élvezetének kielégítését szolgálják. Az emberiség egy sok ezer évvel ezelőtti tudatállapotban van, ugyanazok az "ösztönök" irányítják ma is, csak ma nem bunkóval üti agyon a másikat, hanem pl. atombombával írtja ki a neki nem tetszőket :-(
"A morállal az a gond, hogy igen-igen szubjektív, azaz nagyon kultúra- és egyénfüggő."
Nem. A morál és az erények nagyon is tisztán lefektetett, objektiv dologok. Az hogy az adott társadalom hogyan ferditi el ezt az már egy másik kérdés. Fent a szellemvilágban a morális törvények ugyanugy viselkednek mint a földön a természeti törvények. Mint ahogy itt nem tudod elkerülni pl. a gravitációt, ott sem tudsz máshogy viselkedni csak jól és morálisan.
(Tudom, hogy nem igazi vírus, azért az "". Hogy spontán módon alakulna ki - hát, abban az értelemben, ahogy spontán minden evolúciós folyamat. Több prion is ismert - mint bizonyára tudod -, példaként a kurut okozót ["nevető halál", lásd Új-Guinea, hegyvidéki törzsek, agyevés], vagy a scrapie-t kiváltót ["kergebirkák" :)]) említhetnénk. Szóval pont olyan evolúciós "termékek", mint a pestisbaktérium, a HIV-vírusok, az elefánt, vagy az ember. [Lásd még transzpozonok, mint "genetikai élősködők", valamint a vírusok et hasonlók kialakulására alkotott elméletek.])
Egy a fontos: a természet etikán kívüli dolog.
(Másképp fogalmazva: az etika sajátosan emberi termék, mint pl. a citromos martini, vagy a lila selyemsál. És kb. annyira "lényeges" is a világegyetem szempontjából. :)
A prion nem vírus, hanem egy fehérje, spontán módon alakul ki nagyon ritkán, és sehogy sem fertőz, csak megevés útján, és jellemzően csak ha ez rendszeresen történik.
Ergo: ha a marhát nem etetik marhával, akkor a BSE előfordulása nagyon ritka, egyedi. Ha a marhát marhával etetik, akkor a BSE törvényszerűen elterjed.
Ugyanez nem igaz a fagyira, amely esetben nem mutatható ki ilyen fajta direkt összefüggés, azaz az ember, aki sokat fagyizik, nem lesz szalmonellás, ha a fagyit amúgy előírásszerűen készítik.
Érdekes és fontos dolgokat írsz (idézel) szvsz, és a lényegével egyet is értek. Csak a konklúzióval nem.
Valóban, az emberi tudatot kell fejleszteni, ez a legfontosabb cél. De ezt csakis tanulással/tanítással lehet - és mivel az ember megismerő-képessége a tudomány, elsődlegesen ilyen irányban.
Nem az a baj, hogy "hallgattunk a praktikus emberekre", és úgy szerveztük a világot - hanem az, hogy nem voltak elég praktikusak: csak a rövid távú célokkal törődtek, vagy egyszerűen információ- és tudáshiány miatt nem vettek figyelembe minden szükséges dolgot. (Például a hűtőgép jó ötlet, mert kevesebb ember hal/betegszik meg a romlott ételektől - de talán érdemes lett volna megvizsgálni a freongázok légkörre gyakorolt hatásait is... stb., stb.)
A morállal az a gond, hogy igen-igen szubjektív, azaz nagyon kultúra- és egyénfüggő.
De abban is egyetértünk, hogy bizonyos értelemben morális fejlődésre szintén szükség lenne.
(A természetet szvsz nem kellene antropomorfizálni: nem "akar" az semmit, nincs beépített erkölcsisége, amit "meg lehet erőszakolni". Csak következmények vannak, de azok viszont mindig. A növényevő állatok különben is esznek fehérjét, és még egyszer: nem azért betegednek meg, mert "kannibalizmusra kényszerültek", hanem mert megfertőzte őket egy teljesen természetes módon kialakult prion.)
Valószínűleg igazad van, de a természettel szembeni erőszaknak tekinthető az, ha egy növényevő állatot kannibalizmusra kényszerít az ember - aminek a hatására a természet betegséggel "válaszolt" - és gondolom Steiner erre az erőszakra gondolt. Idézet egy másik könyvből (Georg Kühlewind: A normálistól az egészségesig):
Képzeljük el, hogy megjeleni előttünk egy dzsinn és teljesíti három kívánságunkat.
Először is: el az egész környezetszennyezéssel!
Állítsa vissza a levegőt, vizet, erdőt, mezőt abba az állapotba amilyen volt, mondjuk 1750-ben – J.S. Bach halálának évében.
Másodszor: töltse fel az olajtartalékokat, állítsa helyre a Föld kincseit, ónt, ólmot, mangánt, stb. az említett évnek megfelelő szintre.
Harmadszor: szüntesse meg az inflációt! Árak és bérek, vissza az 1960-as szintre. És mindezt holnap reggelig! – Meg is tenné.
Csak éppen vigyorogna, amikor ezt meghallaná.
Nos, kérdezem Öntől, kedves olvasó: és mi lesz akkor? Egy hét múlva? Egy év múlva? Hogy fog kinézni? Ugye tudja már, tisztelt olvasóm: előbb vagy utóbb pontosan ugyanolyan lesz minden, mint most. És ez jelent valamit. Ha az emberiség mentalitása, tudata nem változik meg, akkor a varázserejű dzsinn munkája hiábavaló. „Na, jó – válaszolja most Ön -, úgy általában tépnyleg gyanús valami a tudat körül; de az én tudatom már csak igazán egészséges! Ha rajtam múlna, akkor én gondoskodnék is róla, hogy ez a sok csapás ne térje vissza ismét.”
Ne haragudjon, de nem hiszek önnek. Ön sem kivétel, valamennyien betegeskedünk….”
„…háború, éhínség, túltermelés stb. stb. fenyeget minket. Ezt nem az ilyen célszerűtlen emberek idézték elő, amilyennek én látszom, ellenkezőleg, ezt a praktikus emberek hozták létre és engedték létrejönni. Talán – és ez nem is tűnik rossz ötletnek – jobb lett volna, ha nem hallgattunk volna olyan híven ezekre a praktikusokra. Talán azért vannak ezek a fenyegető veszélyek, mert a praktikusok soraiban és általában széles e világon oly kevéssé gyakorolták a megismerő és morális képességeket, és azok elégtelenek maradtak…”
Tudna valaki segíteni abban, hogy a fenti könyvet megvegyem valahol? Sajnos nálam könyvtári példány van :-(
(Az állati fehérjével táplált szarvasmarhák nem őrülnek meg. Azok "őrülnek meg", amelyek - ezen az úton - elkapnak egy priont, "lassú vírust". A vírus hatásának semmi köze az azt esetlegesen hordozó állati fehérjékhez. Ez olyan, mintha azt állítanánk 'az emberek a fagyitól meghalnak súlyos szalmonella-fertőzésben'. Ha Steiner ezt mondta, butaságot mondott.)
Ontopicabb: az alanti érvelésekkel eddig szinte minden vallás védelemzőinél találkoztam.
Ezek szerint minden vallás igazat mond (= minden vallási tétel igaz)?
Rudolf Steinerről egy adalék: Ő mondta ki valamikor egy 1910 körül tartott előadásán, hogy ha a szarvasmarhát állati fehérjével táplálják, akkor megőrül.
Akkor még híre-hamva sem volt a kergamarha kórnak.
Ezt a könyvet most kezdtem el olvasni:
A szabadság filozófiája
EGY MODERN VILÁGSZEMLÉLET ALAPELEMEI
Természettudományos módszer szerint
végrehajtott lelki megfigyelési eredmények
* * *
Az antropozófia a XX. század kereső embere előtt új szellemi világ- és emberképet tár föl, kapcsolódik az emberiség ősi bölcsességéhez, azonban a keleti tradíciókkal ellentétben a nyugati szellemi életben gyökerezik, és középpontjában a Krisztus-eszmény áll. Így iskolájának módszere is – az ember morális fejlesztése mellett – a nyugati gondolkodásból sarjad. A gondolkodás világprincípium, teremtő erő, melynek realitása van. Steiner szellemtudományos kutatási eredményei a gyakorlatban az élet számos területén mutatkoznak; így például a nevelésben (Waldorf iskolák), a gyógyá-szatban és gyógypedagógiában, a művészetben (építészet, festészet, eurythmia, be-széd-formálás, stb.) éppúgy a mezőgazdaságban (biodinamikus metódus) és a társa-dalmi élet területén (a szociális organizmus hármas tagozódása).
*
Rudolf Steiner, a filozófia doktora, 1861-ben született Kraljevecben (akkor Ausztria-Magyarország) és 1925-ben halt meg Dornachban (Svájc). Bécsben folytat tanulmá-nyokat a természettudományok, a matematika, a történelem, az irdalom, a filozófia területén. Goethe természettudományos műveinek kiadójaként, íróként, újságszer-kesztőként és oktatóként Bécsben, Weimarban, Berlinben és Európa más városaiban gazdag kulturális tevékenységet fejt ki, melyet a századforduló után mindinkább az általa megteremtett antropozófiai irányultságú szellemtudomány határoz meg. A Basel melletti Dornachban felépült „Gotheanum” lesz működésének központja.
