Keresés

Részletes keresés

Gergo73 Creative Commons License 2024.02.12 0 0 14991

ω∈R : ez a reláció hibás, hiszen az ω nem valós szám, hanem a természetes számok halmaza.

Előzmény: szabiku_ (14989)
Gergo73 Creative Commons License 2024.02.12 0 0 14990

Valós számokat nem lehet osztani rendszámmal vagy számossággal, legalábbis nincs ilyen fogalom a matematikában.

Előzmény: szabiku_ (14989)
szabiku_ Creative Commons License 2024.02.12 0 0 14989

Jó. Akkor ezt most félretolom. 

Más:

 

Szeretnék definiálni egy halmazt a következőképpen:

 

Kiindulás a valós számok halmaza R, amit definiálok jelölje R'.

 

Bijektív hozzárendeléssel legyen      R  -->  R'  :    x/ω

ahol   x∈R     ω a természetes számok rendszáma    ω∈R

 

Szerintem ez idáig rendben van, megtehető, értelmes. 

ω =/= ∞    és    x/ω =/= 0   ha   x =/= 0

Nincs ok, hogy ω-val ne oszthassak, hiszen ω∈R és R minden nem nulla elemével lehet osztani.

Előzmény: Gergo73 (14988)
Gergo73 Creative Commons License 2024.02.11 0 0 14988

20 = ℵ1 : szóval ez egy tévedés, ahogy előbb is írtam. A 20 legalább akkora, mint a 1, de lehet annál sokkal-sokkal nagyobb.

Előzmény: szabiku_ (14986)
Gergo73 Creative Commons License 2024.02.11 0 0 14987

A 2^omega nem egyenlő alef_1-gyel. Ez az egyenlőség az ún. kontinuumhipotézis, ami független a ZFC-től.

Előzmény: szabiku_ (14985)
szabiku_ Creative Commons License 2024.02.10 0 0 14986

"For example,  2ω = ω < ω in ordinal arithmetic while  20 = ℵ1 > ℵ0 = ℵ02  in cardinal arithmetic, although the von Neumann assignment puts  0 = ω. "

 

Úgy gondolom valami olyasmi a válasz, mint ezekre, hogy más aritmetika vonatkozik az ordinális számokra, és más a kardinális számokra. Na de akárhogy is nézem ezeket, valahogy mindig ellentmondásosságot látok bennük. Hogy is van ez? 

Előzmény: szabiku_ (14985)
szabiku_ Creative Commons License 2024.02.10 -2 0 14985

Van egy kérdésem az epszilon számokra vonatkozóan.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Epsilon_number

 

Itt több helyen az áll, hogy az epszilon számok nagysága megszámlálható számosságokat jelentenek. Na de már 2ω =  אegy   megszámlálhatatlan számosságot jelent. Akkor pl. ε0ωωω•• nyilván nem lehet megszámlálható számosság. Hogy van ez? 

Törölt nick Creative Commons License 2023.12.25 -2 0 14984

Kíváncsi vagyok, hogy mennyire csapjuk be az ügyfeleket.

Oldjuk meg ezt a kis számtan példát...

 

a: pontos érték (etalon)

b: leolvasott érték

c: hiba százalék

 

Amikor leolvassuk a mérési eredményt, az egy pontatlan érték, amelyből a pontos értéket meg kellene határozni a hibatáblázat alapján. (Mert a hiba a méréshatár mentén változik, még előjelet is válthat.)

 

Bamba módon azt gondolhatnábk, hogy a hibát le kell vonni.

De ha végigszámoljuk...

Ez pedig az az eset, amikor 1/(1+x)≈1-x, ha 1<<|x|.

 

Tehát mennyire csapjuk be az ügyfeleket?

Előzmény: Törölt nick (14980)
Törölt nick Creative Commons License 2023.12.24 -2 0 14983

Egyes ókori népségek nem ismerték a nulla fogalmát.

 

Talán célszerűbb lenne pozitív egész számokról és nem negatív egész számokról beszélni.

Nem egyértelmű, hogy kinek mi a természetes. "A semmi az nem van, az nincs."

Előzmény: Gergo73 (14982)
Gergo73 Creative Commons License 2023.12.24 0 4 14982

Magyarországon szerintem a nullát a matematikusok többsége természetes számnak tekinti, mert így tanultuk az általános iskolában. Ennek oka szerintem, hogy amikor (jó régen) az oktatásba behoztuk az "új matekot", a francia iskolát követtük (Bourbaki). Továbbá nálunk a halmazelmélet erős és nagy tiszteletnek örvend. Egyébként pár éve tudtam meg és ledöbbentett, hogy az egyik társszerzőm (és vele együtt a fél világ) nem tekinti a nullát természetes számnak. A másik két társszerzőm viszont annak tekinti, így a cikkben kihangsúlyoztuk a jelöléseknél, hogy az N szimbólum a {0,1,2,...} halmazt jelöli; ui. abban a cikkben sokat használtuk ezt a jelölést.

Előzmény: drill123 (14981)
drill123 Creative Commons License 2023.12.24 0 1 14981

Akkor lehet, hogy csak feltételeztem, mivel a számelmélészek nagy többsége nem tekinti a 0-t természetes számnak.

Előzmény: Gergo73 (14977)
Törölt nick Creative Commons License 2023.12.24 -3 0 14980

Hoztam egy (valóság alapú) szöveges példát...

 

Van az etalonunk, mondjuk 1.0000 fityfiritty (±2E-5, de most nem ezt fogom kihegyezni).

Emberünk - ktori dícsérettle a farzsebében - úgy találta ki, hogy a százalékot az etalonhoz mérjük.

 

Tehát például a mérőeszköz 1.02 értlket mutat, akkor a relatív hiba 100*(1.02-1.00)/1.00 = +2%.

 

De a probléma az, hogy amikor az ügyfél használja az eszközt, neki nincs etalon.

Van egy ismeretlen mennyisége, és azt akarja 2%-kal korrigálni.

(Ráadásul az elsőrendű hibán kívül másodrendű hibát is beleviszünk.)

 

 

Didaktikai okok miatt célszerű sokkal jobban eltérni az ε hibától.

Tehát például a leolvasott érték legyen 1.00 helyett 2.70 inkább.

(Szerintem célszerű lenne pragmatikusan a leolvasott értékhez viszonyítani, de ez szélmajomharc.)

 

Vagyis: 100*(2.70-1.00)/1.00 = 170%

Most tegyük fel, hogy az ügyfél megmér valamit, és a leolvasott érték (2.70 már túl egyszerű lenne) legyen 2.85 mondjuk. És azt kérdezzük, hogy a lokálisan (a hibagörbe adott helyének közelében) a 170%-os hibát alapul véve mennyi a tényleges mennyiség?

Előzmény: szabiku_ (14975)
Törölt nick Creative Commons License 2023.12.24 0 0 14979

Egyébként mindenki olyan definíciót használ, amilyet akar (ami kényelmes neki)

 

Például polinom együtthatóinak számolásakor az x0 célszerűen 1.

 

De ez olyan dolog, mint a geometriában a tér (sokaság).

Ha akarom, lehet sík,

vagy lehet görbült.

 

Boldog Karácsonyt!

Előzmény: Gergo73 (14977)
Gergo73 Creative Commons License 2023.12.24 0 3 14978

Még egy nyomós érv, hogy a SageMath is 1-nek tekinti a 00-t. Egy ellenérv viszont, hogy a Mathematica nem meghatározottnak tekinti a 00-t. Boldog Karácsonyt Mindenkinek!

Előzmény: szabiku_ (14975)
Gergo73 Creative Commons License 2023.12.24 0 4 14977

amikor viszont arról van szó, hogy a 0 természetes szám-e, a halmazelméleti érvelést elutasítod

 

Nem emlékszem ilyenre. Én azon matematikusok közé tartozom, akik a 0-t természetes számnak tekintik. Pont azért, mert a 0 a legkisebb számosság, az üres halmaz számossága. Számomra a természetes számok halmaza a legkisebb végtelen számosság, tehát a véges rendszámok halmaza: {0,1,2,...}

 

Egyébként mindenki olyan definíciót használ, amilyet akar (ami kényelmes neki), ez nem ideológiai kérdés. A 00-t sokszor célszerű 1-nek tekinteni, erre írtam pár példát.

Előzmény: drill123 (14976)
drill123 Creative Commons License 2023.12.23 -1 0 14976

Azért ez elég furcsa. Halmazelméleti érvelést hozol fel, amikor viszont arról van szó, hogy a 0 természetes szám-e, a halmazelméleti érvelést elutasítod. Ez így ellentmondásnak tűnik.

Előzmény: Gergo73 (14967)
szabiku_ Creative Commons License 2023.12.23 -1 1 14975

Van még erre nyomós érv?  4,5,6,...

 

És olyan eset vagy terület van a matematikában, amikor vagy ahol ezt nem 1-nek célszerű választani? 

Előzmény: Gergo73 (14967)
Gergo73 Creative Commons License 2023.12.13 0 2 14974

Igen. A változókból képezett szorzatok (pl. x3y2z5) neve monom, a monomok lineáris kombinációja pedig a polinom.

Előzmény: heted7 (14973)
heted7 Creative Commons License 2023.12.12 0 2 14973

Nem egészen e beszélgetéshez tartozik, de legalább ontopik. Szóval nemrég szembesültem vele, hogy a polinom általában elfogadott definíciója szerint eleve többváltozós, azaz a (tetszőleges hatványon lévő) változók szorzatainak a konstansszorosának az összege a polinom.

Előzmény: NevemTeve (14968)
XtraP Creative Commons License 2023.12.12 0 1 14972

Jogos; a hozzászólásomban kb. épp a lényeg sikkadt el. :)

Előzmény: NevemTeve (14971)
NevemTeve Creative Commons License 2023.12.12 0 3 14971

Másképp mondva: (a^2)^(1/4) = a^(1/2) azért nem jó, mert negatív 'a' esetén csak a baloldal értelmezett, a jobboldal nem;

 

az (a^3)^(1/6) = a^(1/2) pedig azért jó, mert a két oldal értelmezési tartománya azonos: a nemnegatív számok halmaza.

 

Tehát a hablatyolószoftver által írtnak az ellenkezője igaz.

Előzmény: XtraP (14970)
XtraP Creative Commons License 2023.12.12 0 1 14970

A dolog röviden azzal a roppant egyszerű, de sűrűn elfelejtett dologgal függ össze, hogy (a valós számkörben) hogyan definiáltuk az n-edik gyök fogalmát. 

 

Például: négyzetgyök a az a nemnegatív valós szám, amelynek négyzete a (a 'nemnegatív' azért szerepel, hogy a négyzetgyökfüggvény egyértékű maradjon, mivel a negatív és a pozitív számok négyzete - és bármely páros kitevőjű hatványa - egyaránt pozitív),

 

de

 

köbgyök avagy harmadik gyök a az a valós szám, amelynek köbe (harmadik hatványa) a. Itt nem kellett a 'nemnegatív' kitétel, mert negatív valós számok köbe - és bármely páratlan kitevőjű hatványa is - negatív; a függvény magától értetődően egyértékű.

 

 

Általánosságban (egész kitevőjű és valós gyökökre szorítkozva):

 

Páros n-re n-ik gyök a az a nemnegatív valós szám, amelynek n-ik hatványa a

Páratlan n-re n-ik gyök a az a valós szám, amelynek n-ik hatványa a

 

Ilyenformán pl. az AI példájában a hatodik gyök és a harmadik hatvány felcserélése nem azért nem helyes, mert a két eredmény nem "egyenlő", hanem mert bár nemnegatív alap esetén a felírt összefüggés azonosság, negatív alap esetén egyik oldal sem értelmezhető, mert negatív számból vonna páros kitevőjű gyököt.

Előzmény: Bölcs Árnyék (14966)
NevemTeve Creative Commons License 2023.12.12 0 2 14969

Off: Teoretikusan nézve az az opció is nyitva áll, hogy nem egy hablatyolószoftvertől próbálj matekot tanulni.

On: nézd meg például ezt: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=131142868&t=9168928

Előzmény: Bölcs Árnyék (14966)
NevemTeve Creative Commons License 2023.12.12 0 1 14968

Valamint: a polinomokat röviden summa(anxn) formában írhatjuk fel, ahol n nemnegatív. Ez nem menne, ha nem lenne  a x0≡1 azonosan igaz (tehát minden x-re igaz, nullára is).

Gergo73 Creative Commons License 2023.12.12 0 3 14967

A 00 kifejezést sok szempontból célszerű 1-nek definiálni. Mondok erre három érvet.

 

1. Az xx limesze a 0-ban 1.

 

2. A 00 felfogható egy üres szorzatnak ("0 db 0 szorzata"), amit érdemes 1-nek definiálni, ahogyan az üres összeget érdemes 0-nak definiálni (ezért is van, hogy 0*x=0).

 

3. Halmazelméletileg az ab (ahol a és b halmazok) az a halmaz, aminek elemei a b-ből az a-ba menő függvények. A 0 a halmazelméletben az üres halmazt jelenti, tehát a 00 halmaz egyetlen eleme a 0. A {0} egyelemű halmazt a halmazelméletben 1-nek nevezik, tehát valójában 00=1.

 

Előzmény: Bölcs Árnyék (14965)
Bölcs Árnyék Creative Commons License 2023.12.12 0 1 14966

+ ezt is furcsállom

 

 

chatgpt/

A sorozatos gyökvonás sorrendjének felcserélése nem mindig lehetséges, és a matematikai kifejezéstől függ.

Az összetett gyök (pl. második gyök, harmadik gyök, stb.) kifejezése esetén a sorozatos gyökvonás sorrendje felcserélhető, mivel az összetett gyök alatt mindig egyetlen kifejezés található. Például:

�3=�33a=3a

Ez azonban nem mindig igaz a szám gyöke esetében. Például a negyedik gyök (négyzetgyök) és a második gyök (négyzetre emelés) esetén a sorrend felcserélhető:

�24=�4a2=a

Azonban a hatodik gyök és a harmadik gyök esetében ez nem mindig teljesül:

�36≠�6a3=a

Ebben az esetben a sorrend felcserélése nem helyes.

Általánosságban elmondható, hogy a sorozatos gyökvonás sorrendje csak akkor cserélhető fel, ha az adott gyökvonások alatt egyetlen kifejezés található, és nincs zárójel, vagy más művelet, amely összetettebbé tenné az összefüggést.

/chatgpt

 

 

, ahol a � jelek geometriai alakú gyökjelek : 

 

 

AAA

Előzmény: Bölcs Árnyék (14965)
Bölcs Árnyék Creative Commons License 2023.12.12 0 0 14965

Ettől 0⁰ "beteg" lettem, gyógyítsatok meg ♥ 

 

 

chatgpt/

A 0⁰ kifejezés értelmezése és definiálása a matematikában számos kontextustól függ, és ezért különböző matematikai területeken eltérő értelmet kap.

 

 

  1. Az analízisben:

    • Az analízisben általában nem értelmezik a 0⁰ kifejezést, és az értékét nem határozzák meg. Ez egy olyan kifejezés, amely esetlegességeket vagy indeterminált kifejezéseket jelezhet bizonyos matematikai összefüggésekben.
  2. Kombinatorikában és számelméletben:

    • Kombinatorikában és bizonyos számelméleti kontextusokban néha meghatározzák 0⁰-t 1-nek. Például az üres halmaz (melynek elemei nincsenek) hatványa 1.
  3. Számítástudományban:

    • A számítástudományban gyakran alkalmazzák 0⁰-t 1-nek, mert az egyszerűsítés és az algoritmusok leírása során kényelmesebb, ha ezt az értéket használják.

 

 

Fontos megjegyezni, hogy a 0⁰ kifejezés értelmezése nem egységes a matematikában, és kontextustól függhet. Mindig érdemes megnézni, hogy a konkrét matematikai terület vagy probléma hogyan értelmezi ezt a kifejezést.

/chatgpt

 

mma Creative Commons License 2023.12.06 0 1 14964

Ja tényleg, a 2 nem kell (azzal kevertem, hogy a tr(u)I mátrixnak még a nyomát is vettem, ami persze már 2 tr(u)). Amikor szép bizonyítást mondtam, akkor pont ilyesmire gondoltam, mint ez a karakterisztikus polinomos. Köszönöm szépen!

Előzmény: Gergo73 (14963)
Gergo73 Creative Commons License 2023.12.06 0 1 14963

Bocsánat, a 2tr(u) helyett tr(u) kell (az eredeti kérdésedben is). Az u+u-1=tr(u) azonosság az SL(2) elemeire egyszerű számolással adódik: ha az (a b|c d) mátrix determinánsa 1, akkor az inverze (d -b|-c a), tehát a két mátrix összege (a+d 0|0 a+d). Persze mélyebb oka is van ennek. A Cayley-Hamilton tétel szerint minden négyzetes mátrix gyöke a karakterisztikus polinomjának. Ha u egy 2x2-es mátrix, akkor a karakterisztikus polinomja x2-tr(u)x+det(u). Tehát ilyenkor u2+det(u)=tr(u)u. Ha det(u)=1, akkor ez arra egyszerűsödik, hogy u2+1=tr(u)u. Továbbá ilyenkor u invertálható, tehát mindkét oldalt u inverzével szorozva u+u-1=tr(u).

Előzmény: mma (14962)
mma Creative Commons License 2023.12.06 0 0 14962

És az miért igaz, hogy SL(2) minden elemér  u+u-1=2tr(u)?

Előzmény: Gergo73 (14961)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!