Marhaság, vagy nem marhaság, ez itt a kérdés..
Zenei dolgokról szeretnék itt beszélgetni - olyanokkal, akik fotóznak, vajon a vizuális nevelés/nevelődés hogyan hat vissza a zene"használat"-i szokásokra.
A Bizottságot a zenei Off-topikra való tekintettel jegyeztem meg. Wahorn képeit nagyon szeretem, jobban, mint F.Zámbó, vagy fe.Lugossy képeit, ha már szürrealizmusról esett szó.
Beleolvastam a beidézett hosszas beszélgetésbe. Jócskán van hozzáfűznivalóm, voltam ilyenen ott a Makonában..., topikrombolóan hosszas megjegyzéseim vannak...
Érdekes ez a Wahorn mondat. Amennyire felszínesnek és nagyképűnek tűnik elsőre, éppen annyira lehet egy alaposan átgondolt, találó megállapítás. Most akkor melyik?:)
Félreértés tisztázva, mondhatni banális, csiribú-csiribá, itt a kalap, hol a kalap...
Mielőtt Te is magadra veszed, előre biztosítalak, hogy eszem ágában sincs sem Téged, sem _béem_-et bármivel is szekálni, sőt, nagyon örülök (örülünk ;-)_béem-mel a kalapom alatt), ha hébe-hóba, bármikor, ha van kedved, időd és türelmed benézni ide.
A művészetről Wahorn András első kiállításának mottója jutott az eszembe: " A művészet sem nem ez, sem nem az, hanem az, amit én csinálok"
:-P
(Alapvető igazságnak tűnik felfeslett szövetű korunkban)
Engem gyíkká változatott!
.
.
De már elmúlt! (Holy Grail)
Érdekes ez az összeillésmentesség, de amúgy nem a szürrealisták voltak az elsők, akik az abszurddal próbálkozak, bár valószínű, hogy más okból, mint mondjuk Hieronymus Bosh. (ezt most úgy mondtam, mintha 5-6 példa még volna a tarsolyomban, de igazából nincs ám! talán majd holparcs segít, ha továbbiakat is kéne mondani..)
Én láttam ezt a képét élőben, igazi felüdülés volt ott a többi középkori szent család, szenvedő szent és egyéb szentábrázolás között.
Ha már hatáskeltést említesz, képzeld el, hogy valami mást kerestem éppen, de az utamba került egy hosszabb beszélgetés, amelyben Hernádi Gyula azt mondja, hogy:
"lényegében a szabadság az a célképzet, amelyikre céloz az ember. Egész életében az emberiség maga is. És a szabadság az tulajdonképpen tényleg nem más, mint a tér idő korlátoknak a legyőzése. A tudomány mindig azt keresi, hogy hogyan lehet olyan szerkezeteket, olyan elméleteket létrehozni, amely a teret és az időt legyőzi. A kommunikációtól kezdve a repülőgépig, a tengeralattjárótól a szputnyikig minden arról szól, hogy hogyan tudom legyőzni a tér idő korlátot, amelyekbe be vagyok zárva a testemmel és a pszichémmel is. A művészet, ami a mi dolgunk, az pedig lényegében a szabadságszükségletnek a szimbólumos átélése. Amikor egy festő összevissza fest a meglévő elemekből, akkor tulajdonképpen azt csinálja, hogy teremt egy világot. Teremt egy világot, a szükségszerűből csinál egy szabadfolyamatot, egy szabadságeredményt és ez egy óriási dolog."
Talán a szürrealisták is ezt a szabadságélményt nyújtják egy magasabb fokon. Lehet, hogy ez az összeillésmentesség, és a teremtett világ szabadságélménye valahol ugyanaz a dolog?
(Ez a Hernádi Gyulás itt olvasható: http://www.mmakademia.hu/ab/1/105.php de nagyon hosszú ez is. A kedvenc részem ez benne:
"Keserű Katalin: Mondd el még egyszer Jóska. Tehát kettő darab henger van, ami..."
Talán ahhoz el kell olvasni az egészet, hogy ennek a viccértéke feltűnjön, mindenesetre én jót mulattam rajta:)
Tulajdonképpen nem értem mit problémáztok ti ketten (CTDi, _béem_)? Mi van? Számomnra tejesen észrevétlen maradt az összezördülésetek, és visszaolvasva sem értem a lényegét. Remélem, nem velem van a gond (mert azt sem vettem észre).
Sajna ennél többre nekem nem futja, nincs időm meg türelmem pörgősebben írogatni ide.
Mindenesetre nekem minden művészet, mivel szeretek gondolkodni, és bármin képes vaqgyok elgondolkodni. Azért szeretem Picassó kockás képeit is, nem csak azért, mert azon is tudok gondolkodni, hanem azért is, mert ismerem az alkotójuk korábbi munkáit is és tudom, hogy képes tökéletes képet alkotni klasszikus stílusban. Ettől hitelesség válik az is, amit nem így alkotott, hiszen nem képességeinek hiánya miatt tette. Nagy kedvenceim a szürrealisták is, pimaszságuk okán, és mert először voltak képesek érzékeltetni, hogy a világ nem az a nyugodt, magától értetődő valami, aminek addig gondolták, és a művészet célja nem feltétlenül a gyönyörködtetés, hanem a gonolkodásra serkentés. Ettől nekem teljesen hiteles és művészi alkotás a pipás kép, pont azért, amit _béem_ írt. Azt is olvastam, hogy az inkongruencia (milyen szép szó) kedvelt formája a szürreális hatáskeltésnek. (Hevenyészett fordításban: inkongruencia: két vagy több, esetleg abszurd módon összerendelt dolog közötti harmónia, illeszkedés, teljesség hiányának állapota. Ez néha iróniát eredményez. Általában az inkongruencia egy előfordulása az, ami valamit humorossá vagy tragikussá tesz. Inkongruencia olyan elképzelés, amit gyakran használtak a dadaista, vagy szürrealista művészek). Összeillésmentesség.
Amikor erről beszélgettünk a fotózz.hu topikban, akkor én a magam számára azt állapítottam meg, hogy általában a művészet az, amit (művész pedig az, akit) aktuálisán éppen annak tartanak. Vagyis művésznek lenni, az valamiféle mesterséges kiválasztódás útján elnyert társadalmi pozíció.
Egyébként csak azt tudom megmondani, hogy én mit értek művészet alatt.
Számomra a művészet az, aminek a befogadása katarzisélményt nyújt. Vagyis a lentebbi gondolatok alapján, felidéz, elindít bennem egy asszociatív folyamatot, amely nem a képről, hanem rólam szól leginkább és ebben a magamraismerésben meglelek mindenkit. Művész pedig az, aki képes ilyen élményt nyújtani. Vagy egyszerűen csak azt mondom, hogy egyetértek Nádassal, azokat a jeleket kell megtalálni, ami mindannyiunkban közös. Aki képes arra, hogy ezt megmutassa, az művész. Szerintem.
A konkrét kérdések pedig, hogy "hogy a 86% lósegget tartalmazó (festőinasok által komplettírozott), csatajelenetet ábrázoló olajfestmény művészi alkotás?" ezt el lehet dönteni az első verzió szerint egyszerű utánanézéssel, és eldöntheted a magad számára tetszésed szerint.
"Művészet-e egy fehér papírra egy négyzetet rajzolni kézzel?"Az ilyen jellegű képek szerintem nem önmagukban vizsgálandók, és bár nem vagyok benne biztos, de úgy gondolom, hogy egyetlen ilyen művel nem is merül fel senkiről az a kérdés, hogy művész-e vagy sem. A magam számára úgy dönteném el, hogy megnézném az alkotó többi munkáját is, és ha ezen keresztül eljut hozzám valami a konkrét képpel kapcsolatban is, akkor elfogadom azt a képét is, mint művészeti alkotást, ha pedig nem, akkor egyszerűen nem foglalkozom vele. De azt semmiképpen nem mondanám, hogy egy érthetetlen alkotása miatt kétségbe vonhatóak a képességei.
"Művészet-e tárgyakat ábrázolni, majd odaírni alájuk: "Ez nem pipa"?" Szerintem ebben az az érdekes, hogy elgondolkodtat, és egy egyszerű kijelentéssel sokmindent kérdez. pl. Mi mivel azonos? A pipa egy tárgy, lehet-e szintén pipa egy ránézésre jellegzetesen pipát ábrázoló forma? Végülis mivel azonos egy tárgy? A formájával, vagy a funkciójával? Elválaszthatók-e ezek egymástól? stb.
Persze nem tudom, hogy ezek mennyire fontos kérdések, de azért érdekes rajtuk elgondolkozni:) Egy ilyen kép szerintem egy kaland.
Ne haragudj CTDi, ha megbántottalak, nem volt szándékomban! Én is szeretek Veled beszélgetni, de marhára kiakadtam azon, hogy "rád került a sor". De a füsttel elszállt a mérgem is, úgyhogy....remélem a legjobbakat:)
Ami Eco-t illeti, olvasgattam tőle a Bábeli beszélgetéseket, abban van egy novella egy olasz tévésztárról, aki leginkább a középszerűségével hódít a képernyőn, mert az emberekkel elhiteti, hogy bárki lehet különbb nála, és bárki jobban tudná csinálni azt , amit ő csinál, és ez jól hat a többi középszerű ember egójára, ezért szeretik. Miközben olvastam, rendesen szégeltem magam, mert többhelyütt magamra ismertem. Biztosan tudod melyikre gondolok, nekem most nem jut eszembe a címe.
Szóval nagy szégyen és nagyon kártékony volna, ha egyedül ücsörögnék itten, és nem volna itt egy, két, három, jó sok művelt és tájékozott ember, aki kiigazítaná a hülyeségeimet.
Számítok a kiigazításaidra, és úgy egyáltalán. Ha ez számít.
Én is gondolkodtam már azon, hogy a fotózás vajon mitől művészet. Egyfelől egy technológiai folyamat, amiben minimális emberi beavatkozással, pusztán fizikai törvényszerűségek alapján kétdimenziós lenyomata képződik egy adott pillanatban megjelenő fényviszonyoknak. A Fotózz előtt hajlottam erre az elképzelésre.
A technológiai folyamathoz az ember csak annyit ad hozzá, ami a látvány észrevétele, esetleges előzetes néhány órás várakozás, a technikai paraméterek megválasztása, néhány ezer felvétel elkészítése, átnézése, az elképzelésekhez illeszkedők kiválogatása, majd a keretezés, címadás, esetleges utómunkálatok elvégzése, utak, vízvezeték, oktatás, bor, stb. (ld. Brian). Mostanában már ez utóbbiak miatt erre hajlok inkább. Tehát van hozzáadott érték és kreativitás benne.
A kérdés csak az, ez elegendő-e ahhoz, hogy művészetnek tekintsük. Azaz: mi a művészet? Nem pusztán kézművesmunka, hiszen akkor egyszerű korsókészítés is művészet volna (ami egyébként lehet is, hogy az). Nem pusztán jó, minden részletében kidolgozott, önmagában harmonikus végeredményt létrehozó
kézművesmunka. Hanem hatáskeltés is.
És a végletek is működhetnek (tehát pl. 98% önmagában tökéletes kézművesmunka + 2% hatás és fordítva)!?
Mitől egyértelmű, hogy a 86% lósegget tartalmazó (festőinasok által komplettírozott), csatajelenetet ábrázoló olajfestmény művészi alkotás? (Ez direkt párhuzam a fényképezés hasonló arányokban gépre/szoftverekre bízott tevékenységével)
Művészet-e egy fehér papírra egy négyzetet rajzolni kézzel? (vannak indokaim/példáim mindkét lehetséges változatra)
Művészet-e tárgyakat ábrázolni, majd odaírni alájuk: "Ez nem pipa"?
ennyi jutott most eszembe, bár ez kicsit mégiscsak off-topik egy off-topikban!
Hiába várok, várok, úgy látszik, most megint én jövök. Valahogy leült ez a fórum. A kezdeti lendület elfogyott, a Kula-féle hiábavaló bördizések alábbhagytak "kint" is, úgyhogy lehet ott is rendesen dumálni. A sok izgalmas szaktopic meg kinn van a mezőn. Nem baj. Gondoltam alábbhagyok a hozzászólásokkal kedvenc összművészeti (Abrash által zenei offnak becézett) fórumomban, hátha másnak is van mondanivalója, csak éppen az eszmék hosszas futtatása elveszi a kedvet. De hiába.
Nem baj.
Kedves _béem_!
Gyorsan megnéztem a kalapomat, de nem találtalak alatta, amit sajnáltam egy kicsit, de ez sem baj, ez nem az én napom volt.
Amúgy a Nádas-interjúból általad kiemelt részek nekem is jól megmaradtak a fejemben. Nádassal valóban ez a helyzet; ha az embernek van ideje és türelme olvasni (bár lenne), és főleg kellő figyelme, akkor rendesen belevésődnek az agyába a képei (fotós volt!). A mérnököt nem véletlenül írtam, tényleg kérlelhetetlenül pontos megfigyelő és elemző. Egyik történetében pl. részletesen leírja egy berlini szobában töltött napjait egy elviselhetetlenül gusztustalan kölcsön-kutyával. Érzelmek mátrixa. Az "okoskodása" is ezért zavar, mert sokszor nem tudok más ellenérvet, mint azt, hogy: csakazértse! Ami gyenge érv.
Aureliano esetében nem hiszem, hogy atyai szeretetről lenne szó (bár ezt majd talán Ő...), inkább azt hiszem, hogy a 100ÉM kivételével gondolta igaznak NP leközépregényírózását. NP meg azzal együtt. Legalábbis nem derült ki az ellenkezője. Erről persze nem érdemes vitatkoznunk. Eco? Ő filozófus, nyelvész (talán), vállaltan ír "népszerű" műveket is. Ő szvsz teljesen más, mint Marquez. De mindegy, NP mondanivalója szempontjából valóban igaz lehet rá is a kategória. Mint regényíróra.
Tudom, többet írtál, most tőlem ennyi tellett. Kicsit azért bánatos vagyok. Persze szívesen beszélgetek Veled, félre ne érts, ahogy írtam is...
Mi igazából nem gondoltuk azt, hogy minket akarsz minősíteni, legalábbis az a rész, aki én vagyok CTDi kalapja alatt. :)
Engem is meglepett, hogy mennyire higgadtan reagáltál Nádasra, ebből számomra az derült ki, hogy Marquezt valamiféle "atyai" bölcsességgel szereted, és ez szerintem sokkal több a puszta rajongásnál.
Nádas gondolatai nekem is tetszettek, sok olyan van közötte amit akár a fotózásra, akár más alkotó tevékenységre érvényesnek lehet tekinteni. (Én ezért szeretem amúgy az általánosítást, mert az átjárókat teremthet, a részletek pedig inkább csak a különbözőségeket hangsúlyozzák a műfajok között, és azt az illuzióit kelthetik, hogy érti az ember amiről beszél, holott csak ért hozzá, hogy arról a dologról adekvátan beszéljen, közben esetleg semmi újat, sőt, semmi lényegeset nem mond.
Persze belátom, hogy ez olyan ember részéről volna hiteles megállapítás, aki már megvizsgálta a részleteket, és végül ide jutott. Ha én mondom, akkor inkább puszta önvédelem.:)
Hogy mire gondolok?
"...jeleket kell találni, amelyek nagyon biztosak; olyan jeleket, amelyeket nemcsak én ismerek, hanem elvileg mindenki ismerhet, és mindenkit megérintenek. Önmagában érdektelen, hogy annak, aki rám néz, van szeme, mert mindenkinek van szeme. Az ellenben érdekes, hogy milyen a szeme, s szemének milyensége miért van rám ilyen vagy olyan hatással. Fontos, hogy indokokat találjak erre, és a mondatok ezt csupán jelezzék, ezek a jelzések az olvasóban hasonló reakciókat váltsanak ki, mint bennem. Ezeket a jeleket kell megtalálnom. Ezek a jelek nem mások, mint ami bennünk, emberekben közös. Független az életkorunktól, a nemünktõl, a foglalkozásunktól. Valami, ami túl van a személyesen. Valami, ami belénk van írva. Genetikailag van belénk írva, vagy az Isten teremtett így minket. Egyszerre mutassam ebben a megismételhetetlen egyszeriségében a dolgot, másrészrõl pedig mint örök ismétlést, mint verziót."
Úgy gondolom, hogy ez a fotózásra is igaz, sőt bármi más alkotó tevékenységre általában igaz. Ettől lesz egy kép is jó, szerintem.
vagy:
"Általános hiedelem, hogy az írói vagy a mûvészi hitelesség valamilyen módon az õszinteségen múlik. A hitelesség azonban jóval túl van az õszinteségen. A folyamat, melyben az ember arra törekedik, hogy olyan dolgokat tudjon meg önmagáról, amelyeket nem tud, vagy olyan dolgokat, amelyeket tud vagy tudni vél, mégis korrekcióra szorulnak, az nem az õszinteségén, hanem azon múlik, hogy meg tudja-e osztani önmagát. Az író is színész, csak egyedül van a saját színpadán. Nem nézik. Akkor nézik vagy olvassák, amikor már nincs a színpadon. A hitelesség kérdése úgy hangzik, hogy önmagát meg tudja-e osztani a saját személyes tapasztalatai és a kollektív tudás között? Talál-e olyan jeleket önmagában, amelyek érvényesek a közösre is? Tehát mindenkire. A személyes és a közös elemei között gyakorlatilag el kell tüntetnie a határokat."
Én ezt is nagyon igaznak érzem. Itt is ugyanazokról a jelekről van szó, csak a képi világban másképp jelennek meg. Aureliano, szerintem a te képaláírásaid ezeket a képi kódokat, jeleket alakítják irodalmivá. Milyen érdekes az, amikor a kép szerzője megtalálja az írásaidban azt, amit a kép készítése kapcsán ő is gondolt, mégsem jutott úgy az eszébe, ahogyan leírtad, vagy nem is gondolta, hogy az is benne lehet.
És milyen érdekes, amikor ezt a találkozást képnéző és véleményolvasóként én is képes vagyok felismerni. Úgyhogy ne mondd nekünk, hogy nem értesz hozzá, mert ez egyszerűen nem igaz:)
A jelekről máshol, mástól, kicsit máshogy, de tényleg fényképezés kapcsán:
"Szabad-e a fényképet pusztán formai hasonlóságok miatt azonosítani az általa ábrázolt valóságdarabbal, vagy minden kép kizárólag egy jobban vagy rosszabbul sikerült, öntörvényű jelrendszer, belső erőtérrel, saját törvényszerűségekkel bíró síkfelület. Helyettesítheti a képen ábrázolt a valóban létezőt? Továbbgondolva. A képi ábrázolat útján megduplázott valóságelem nem lesz-e szintén valóban létező valóság, csak egészen más, mint a másik? A kép a felületén ábrázolt jelek, struktúrák összességében hordja az információkat? Vagy mint a klasszikus jelmeghatározások egyikében áll: a jel csak felidéz, elindít bennünk egy asszociatív folyamatot, amely immáron nem a képről, hanem rólunk szól leginkább?"
Ehhez az utolsó mondathoz pl már eljutottunk a Wittman kép kapcsán, illetve CTDi jutott el, mi csak egyetértettünk vele. Szóval azt gondolom, hogy mindegy, hogy honnan köztelítünk, úgy tűnik lehetséges ugyanoda jutni, és valami általános érvényűt találni. Tehát annyira nem is tekinthető offtipokinak ez az egész, mert a zénére is igaznak gondolom. :)
Nehogy azt gondold, hogy én benneteket akartam minősíteni. Távol áll tőlem. Az általatok idézett nyilatkozókra gondoltam, amikor azt írtam, hogy a nagy gondolatokat tudni kell átadni is.
Engem nem bosszant Nádas, mert nem is nagyon ismerem. Ismerem viszont Esterházyt, akit nagyra tartok, aki nagyra tartja, ezért hajlamos vagyok elfogadni, amit mond, még ha nagyon okos is. Különösen ha egybevágni látszik a tapasztalatommal. Bár, másodjára átolvasva nem is biztos, hogy pontosan azt mondta, amit én értettem.
nna
közben elolvastam a Nádas interjút.
Azt hiszem, 90%-át értettem annak, amit mond (ellentétben a zenei magasröptékkel), és teccett is. Hasonló dolgokon gondolkodom, és, bár én nem vagyok író, de ha irodalmat próbálnék művelni, úgy tenném, ahogy ő írja. Valószínűleg ezért nem vagyok képes rá. Nem tudnék egyszerre több hőst, hiteles érzelmeket, valóságot megjeleníteni, csak annak halvány, kifacsart, kifejezéstelen utánzatát, mert magam is így élek. Életközeli élmény, az élet helyett. És én is pont azon gondolkodtam, hogy a világ szövete felfeslőben van, hogy a régi mítoszok füstté váltak, és bár sokan halnak, mártírrá kevesen lesznek... és a világ szövete felfeslett már, de nem születtek még meg az új takácsok, és nincs se len, se kender, se Bárány immár, és a Pásztor is régen és végérvényesen itthagyott minket...
Nem állt szándékunkban arra kényszeríteni, hogy a zenei eszmefuttatásokhoz utólagosan szólj hozzá, sőt, ha jól értettem, magát a Vidoszvky-interjút már nem is olvastad, csak a mi szövegeinket. Kár, inkább azt kellett volna, minket pedig nyugodtan kihagyni. Az biztosan többet mondott volna.
Nagy gondolatokat nem kreáltunk, próbáltunk folytatni egy gondolatmenetet, mert egy itteni korábbi vitában Abrash támadta a klasszikus európai zenét... ennek volt ez a kifutása (Abrash nélkül, zsákutcába :-).
_béem_ az irodalmi példát gondolom éppen miattad idézte ide, érdekeset válaszoltál. El tudtam volna képzelni egy indulatos kitörést is a részedről, Nádassal szemben. Nem jött össze.
Engem azért bosszant, ha valaki mondig olyan Nagyon Okos. Mint NP is. A lélek mérnöke.
Először is mindenkinek kellemes ünnepeket kívánok, így posztumusz, meg persze új évet is, boldogat vagy szomorút, kinek melyik tetszik!
Az utolsó hozzászólásokból úgy éreztem, esetleg az én véleményemre is kíváncsiak volnátok, így kényszerűségből átrágtam magam a korábbi hosszas gondolatváltásokon, de a linkek mögé menni már nem volt türelmem. Így is a határán volt az általam jelen pillanatban emészthetőnek. Az eredmény: nulla. Nincs mit mondanom a zenei eszmefuttatásokról, egyáltalán semmilyen irányban nem érintett meg. Enyhén hajlok CTDi véleményére, miszerint ez siránkozás volna, anélkül, hogy hozzátenném az ő szokásos szabadkozását arról, hogy nem hozzáértő. Én sem vagyok az, de ha valaki eléggé okos ahhoz, hogy nagy gondolatokat szüljön, ahhoz is értenie kellene, hogy azokat megértesse egyszerű formában.
Akkor már inkább Nádas. Amit mond Márquezről, azt én már régóta érzem. Sok mindent elolvastam tőle, mióta először kezembe került a 100ÉM. Folyamatosan kerestem ugyanazt az élményt, de csak részeket kaptam ebből. Se előtte, se utána nem írt ahhoz foghatót. Attól még nagy író, és középregényekkel is el kell látni a középolvasókat, akiknek nincs idejük és türelmük, de van igényük és elvágyódási képességük. Szerintem manapság sűrítményekkel, vagy félkésztermékekkel kell vagy lehet ellátni az embereket, az elmélyülést nem támogatja a világ zajlása. De nem lehetetlen élményhez jutni, és jutattni így sem. Éhes, vagy csak hetek óta kutyakekszen élő embereknek egy bigmek is okozhat élményt (ahogy a majonézes titkos recept találkozik a dehidratált saláta és az újrafeldolgozott marha ízével a szezámos állományjavítós termék felületén).
Valamint megoldás még minderre az Internet alapu világfalu, amelyek eldugott szegleteiben lehetővé válik a lokális sztárok tündöklése, amit korábban kiszorított a fogyasztói globál. Még régebben minden falunak meglehetett a maga legjobb zenésze, saját, mások által tisztelt poétája vagy mesemondója. Manapság, az interneten kívül már mindenkinek világszínvonalon kell produkálnia ahhoz, hogy a szomszéd utcába eljuthasson az eredménye.
Hát így állunk
szerintem
üdv mindekinek
AB
(ha kéccer ment fel az a szöveg, akkor elnézést kérek, az internet ördöge jáccott velem)
Én pedig úgy érzem, hogy mindig ellenkező, vagy legalább másik álláspontot kell képviselnem, (legalábbis megpróbálni) még akkor is, ha én sem egészen úgy gondolom, illetve még fogalmam sincs, hogy mit gondoljak egy felmerült kérdésről. Igazából nem is a helyes választ keresem, hanem a körüljárást tartom érdekesnek, nem kötözködésből csinálom. De el tudom képzelni, hogy ez csak engem szórakoztat, úgyhogy nem erőltetném.
A Tillamann oldalon van egy beszélgetés Nádas Péterrel, aki persze nem a zenéről szól, de olyasmiket is megállapít, ami talán szólásra késztet másokat is:
"-Milyen a középfekvésû regény?
-A középfekvésû irodalmat tulajdonképpen tisztelem, mert magát a regényolvasói tradíciót tartja életben. A probléma az, hogy ez az irodalom az utóbbi tíz évben magát a regényt szorította ki. Ezt a kritika segítségével tette, amely a nagyüzemi könyvgyártás szolgálatában áll. Ebben az óriási iparban, ebben a tömegtermelésben a középregény nagyon tisztes, de nem túl jelentõs teljesítményei kivételes szerephez jutottak; egyszerre kell elhitetniük az olvasóval, hogy valami egészen kivételesen újat mondanak az emberrõl, s ugyanakkor még véletlenül sem szabad valami újat mondaniuk, semmi mást, csupán ásatag banalitásokat, de ezeket is rettenetesen finoman és kulturáltan, nehogy valakit valamiként megbántsanak. Semmivel nem zavarhatják a szent tömegtermelést. Umberto Eco vagy Gabriel García Márquez ír ilyen semmire nem kötelezõ, színvonalas középregényeket. Nálunk persze más a helyzet. Nálunk magát a regényolvasó középosztályt verte szét a történelem, nincsen ipar se, mely igényes középregényeket gyártana. Nálunk a magaskultúra kiszorítását az ideológiára alapozott kritika végezte el. Ez a kritika a mai napig nem arról beszél, ami van, hanem minduntalan bejelenti arra vonatkozó igényeit, hogy milyen regényeket szeretne. Én csupán abban reménykedem, hogy mindig vannak emberek, akik a saját meggyõzõdésük szerint írnak regényeket. És vannak emberek, akiket sémákkal és banalitásokkal nem lehet kielégíteni."
Persze nem muszáj pont erről a beszélgetésről beszélgetni / :) /, csak jelezni akartam, hogy mennyi érdekes vitaalap van ott, és hogy érdemes körülnézni!
Elolvastam a Gibsonos beszélgetést is, én nem tudtam senkivel sem egyetérteni, de most nem csak az ellenkezős hobbim miatt:) De tartok attól, hogy ezt itt tényleg nem lehet jól kibeszélni, mert nagyon figyelni kéne, hogy ki, mit, hogyan mond, hogy még véletlenül se legyen se sértő, se félreérthető.
Szóval én is örülnék több hozzászólónak, sőt, szeretnék inkább csak néző lenni, és mások, hozzáértő beszélgetéset olvasgatni..
-----------
Jövőre veletek ugyanitt!
Addig mindenkinek minden jót!
Tényleg nem akartam űberelni senkit és semmit, csupán lelkiismeretfurdalásom lett volna, ha válasz nélkül hagyom a munkádat, ami alaposabbnak tűnt, mint az én általánosító ellenvéleményem.
De nekem más hangsúlyok voltak fontosak, ezt próbáltam illusztrálni, illetve igazolni a magam igazát...
Aztán a végén udvariatlanságnak látszott, ha elbeszélünk egymás mellett, úgyhogy gyorsan válaszoltam a Te pontjaidra is. ezért lett olyan hosszú.
Abban igazad van, hogy VL a zeneszerző, én pedig a mezei zenehallgató szemével néztem a dolgot, és az tényleg nem ugyanaz.
Bár elgondolkoztam azon is, hogy vajon miért? Régen rossz, ha ez a két nézőpont nagyon elválik. Az építészetben is rossz.
Amúgy nem volt haszontalan a dolog (számomra), sőt, kifejezetten köszönöm az elolvastatást, akár beszélgetésenként is végignézhetjük a Tillmann gyűjteményt :-)
Bár a többiek bizonyosan hülyének néznek minket... engem tuti :-)
Esetleg hozzászólhatna még tutajos...., meg Aureliano.
Úgy érzem reménykedsz benne, hogy erre már ne mondjak semmit:)
Először is köszönöm, hogy ilyen részletesen válaszoltál!
Már csak annyit mondanék, hogy VL a zeneszerző szemszögéből beszélt, te pedig zenehallgatóként kritizáltad a szempontjait. Nyílván neki fontos a nagy egész, hogy abban helyezze el magát, meg azt is, amit csinálni szeretne. Talán hasonlóképp, mint ahogy az építész is az egész település felől közelít.
Én direkt nem foglalkoztam a pátoszos részekkel, egyrészt mert nem értettem őket:) másrészt pedig mert az kb olyan, mintha titokban a kirakatüvegben önmagát csodaló hölgyet lelepleznénk. Mindenki szereti magát viszontlátni valamilyen módon, valaki a kirakatüvegben, mások pedig Bach-hal egy bekezdésben, de ezzel szerintem nem érdemes foglalkozni.
Azon túl, hogy minden elismerésem az alapos filológiai munkához (nem gúnyolódás), nem nagyon tudok mit hozzátenni. Ezekről is szó volt a szövegben, persze, meg még sokszor ennyiről, amire mind gondol valamit az ember olvasás közben... de melyiket is emeljem ki?... fogalmazódik meg a kérdés. Összesen 14 kérdés hangzik el a beszélgetésben, mégis ötször annyi téma vetődik fel közben.
Csemegézzünk sorjában:
Már az első kérdésre adott válaszban több dolog fogalmazódik meg:
"VL: Végül is a kompozíciónak nem valamiféle zenét, hanem magát az egyetlen zenét kell létrehoznia. Olyasmit kell megmutatnia, ami a zene fogalmát, számunkra mindaddig érvényes meghatározását teljes egészében újradefiniálja."
Ez a mondat, szövegkörnyezettel együtt engem a már korábban is idézett modernistákra emlékeztet (persze nem a zenében, mert a kortárs klasszikus zenét nem ismerem), és idegesít. Nem szeretem az ilyen maximalista és patetikus célokat. Én nem hiszek abban, hogy ha valami eredeti, akkor a zene (építészet/művészet) fogalmát teljes egészében újra kellene definiálnia. Az eredetiségre való erőltetett törekvést látom ebben. (Vagy félreértem :-))
"Ha Bach vesz egy témát egy kortársától, és abból ír egy mûvet, akkor nem variálta azt, hanem egyszerûen fölfedezte benne a zenét – ami esetleg kibontatlan vagy embrionális formában korábban már létezett." Ezt esküszöm, nem tudom megítélni. Bach mint az Isten. De emögött is gyanús pátoszt érzek. Továbbá jogosítványt egy későbbi mondathoz, vagyis, hogy szabad mások műveihez hozzányúlni, feldolgozni, mert az úgyis csak nyersanyag, amiből kibomlik az igazi zene (pl. általam!), mint Michelangelo köveiből a szobrok... ha lehántjuk a felesleget. ("Számomra természetes, hogy bármikor elõvegyek és átdolgozzak egy darabot.")
A második kérdésre:
"Azt mondhatjuk, hogy a modernizmus voltaképpen a 19. századi romantikus folyamatok legkonzekvensebb továbbvitele. A II. világháború utáni iskolák technikája olykor mechanikusan, olykor kreatívan, de ugyanezt a zenei szemléletet folytatta. Bár hangzásában és esztétikájában Cage egészen más, mégiscsak Schoenberg tanítványa volt."
Ez a mondat (ha jól értem) azonos azzal, amit a tegnapi kommentáromban, de éppen VL-ra vonatkozóan emlegettem, vagyis, hogy a modernizmus a 19. sz. világképét akarta (aktuális/modern eszközökkel) tovább örökíteni. Schoenberget nem nagyon ismerem (jó, persze, hallottam már, de komolyan nem hallgattam) Cage-et is csak szőrmentén (180-as csoport). Tehát nem tudhatom, hogy értem-e, amit mond. Építészeti analógia: Bár látványában és esztétikájában Eisenmann egészen más, mégiscsak Mies van der Rohe tanítványa volt. (Hehe, ezt most meg Ő, mármint VL nem értené, mert nem tudja, hogy kik ezek... pedig ugyanarról beszélünk :-))
"A legnagyobb bajt azonban abban látom, hogy a mai társadalomnak az adott helyzet bármi áron való fennmaradása az érdeke, miközben tökéletesen elégedetlen az adott helyzettel. Ezt fejezi ki a politika, az úgynevezett mûvészet, a különféle ideológiák. A zene viszont a legkevésbé sem alkalmas arra, hogy színvonalasan legyen konformista, mivel a legközvetlenebb módon igényli az elragadtatást."
Kutya legyek, ha értem. Ha nem ilyen nagy nevek lennének itt, azt mondanám, hogy hetet-havat hordanak össze. Így csak azt mondom, hogy én ehhez kisfiú vagyok.
Milyen helyzet adott? Mit fejez ki a politika, kinek a politikája, melyik politika, milyen úgynevezett művészet... milyen különféle ideológiák... grrrr... szörnyű... ez nekem túl általános... mindenki gondoljon, amire akar.
Ha jóindulatú vagyok, miért ne lennék az, akkor azt olvasom ki ebből, hogy a mai társadalom nem igényli az egykori klasszikus európai komolyzene továbbfejlődését, megnyugszik abban, hogy újraöklendezi a tradíciókat (ennyiben konformista), ez egyúttal igaz (szerinte) általában a politikára, művészetre, ideológiára is.
A színvonalas konformizmus és az elragadtatás viszonya pedig nem ilyen triviálisan válik ketté szvsz.
(...)
Fentiek jól illusztrálják, hogy (mivel lehet, hogy abszolúte félreértettem mindent, mert hülye vagyok hozzá) lehetetlen ilyen magvas szövegekről neten társalogni. Túl nagy az értelmezés szórása.
Így nehezen tudok hozzászólni a kicsit leegyszerűsítő összefoglalódhoz is, de remélem nem haragszol :-)
Érdekel is, izgalmas is, de lehetetlenül sok időt és figyelmet kíván.
Röviden, azért mégis reagálok:
1, konformista a társadalom -> konformista elvárásai vannak a művészetekkel szemben is, de a zene nem tud/akar/képes megfelelni ennek a követelménynek
Nem érdekel a "társadalom". Engem. Érdekelnek bizonyos zenék, bizonyos zenék nagyon. Nem hiszem, hogy a nagy egész felől kellene nézni a kérdést. 2, a zeneszerzés teljesen atomizálodott, eszközeiben és szerkezetében is, mert - az új technikai lehetõségek a kiscsoportos zeneszerzésnek kedveznek, de így nem tud már a zene igazán közösségi tevékenység lenni - az egyéni zenehallgatás szerepe megnövekedett
Igen. Na és? Szerintem így van jól. Ennek örülni kéne. Nincs isteni nézőpont. 3, gyorsabban nõ a zaj mennyisége, mint ahogyan fel tudnánk dolgozni, a fül agyon van fárasztva, nem hallgatjuk, csak halljuk a zenét
Bla-bla-bla. A zaj a mai zeneszerzők kedvenc témája, mumusa, múzsája. Van aki hallgatja, van aki hallja is a zenét... mi ez az általánosítás... én nem értek a zenéhez, mégis kikérem magamnak. Ne szólja le senki az én zenehallgatásom mélységét (ezt már megbeszéltük. Egyszer hallottam egy előadást Bartókról, utána egy hétig hallgattam a zenét (húros-, ütőhangszerekre stb... :-)) (Ezt már megbeszéltük) 4, átalakult az akusztikus környezet, nagyobb szerepet kapott a zaj, az egyes hangok
Igen. Na és? Lsd, fent. Örülök neki. 5, megjelent a temperált hangolás,amiben szigorúan véve egyetlenegy tiszta hangköz sincsen. (gondolom emiatt szerinte egyre több a "kellemetlen" zene)
Ez zenei szakszöveg, nem értem. Nem értek a tiszta hangközökhöz. Nosztalgikus sirámnak tűnik. 6, "nincs a zenének olyan központi kategóriája, ami révén az összes idõszerû zeneszerzõi kérdést fel lehetne tenni." (ez valamiféle műfaji elaprózódást jelent, gondolom én)
Erre vonatkozva írtam a tegnapi kommentáromat. Nincs központi kategória, nincs isteni nézőpont. Ez van. Ezt kell szeretni. Volt aki nem szerette, de a diktátum nem jött be, úgy a 40-es évek Németországában, majd az 50-es évek Szovjet-Oroszországában sem. Másutt sem. Túlhaladott, 19. sz.-i szemlélet. És látod, Ő is ezt reklamálja. 7, korábban egy szűk elit réteg számára készült a zene, jelenleg a széles közönség számára készül és ennek a közönségnek nincsenek meg, és nem is lesznek meg soha az eszközei arra, hogy egy olyan kifinomult és bonyolult zenei világot át tudjon érezni.
Ez megint túl általános. Régebben sem csak egy szűk elt számára készült zene, bár kétségtelen, hogy az az elit, amelyik számára a klasszikus európai zene készült, az már nincs. Ez van. Katedrálisokat sem építhetünk már, éppen ezért sem, többek között.
Vagyis, ami nekem a beszélgetésből fontos, az éppen ez a tanulság: Az a tény, hogy a 19. sz. öröksége, egy harmonikus, kiegyensúlyozott, a tradíciók teremtő továbbfejlődéséből élő világ már nem lehetséges, azt tapasztaljuk. A klasszikus európai komolyzene továbbélésének (zeneszerzői és nem interpretálói szinten) a létfeltételei megszűntek.
Az iskolázott zeneszerzők pedig nem találják a helyüket. Mítoszokat kreálnak.
Hogy Abrash-nak igaza volt-e? Nem tudom. Nem ismerek annyi zenét, hogy megállapíthassam.
Egy dolog fogott meg, ami éppen Abrash véleményével ellentétes: VL szerint az európai komolyzene annyira sokrétű, hogy képes a megújulásra.
De vajon milyen értelemben? És főleg: kinek a számára?
A szerző szerint is válságszerű állapotban van az európai komolyzene, ahogyan abrash is felvetette. Abrash ezt részben a ritmus hiányának a számlájára írta, illetve azt hiszem leragadtunk ennél a szempontnál.
Vidovszky szerint viszont az okok között szerepel az, hogy:
1, konformista a társadalom -> konformista elvárásai vannak a művészetekkel szemben is, de a zene nem tud/akar/képes megfelelni ennek a követelménynek
2, a zeneszerzés teljesen atomizálodott, eszközeiben és szerkezetében is, mert
- az új technikai lehetõségek a kiscsoportos zeneszerzésnek kedveznek, de így nem tud már a zene igazán közösségi tevékenység lenni
- az egyéni zenehallgatás szerepe megnövekedett
3, gyorsabban nõ a zaj mennyisége, mint ahogyan fel tudnánk dolgozni, a fül agyon van fárasztva, nem hallgatjuk, csak halljuk a zenét
4, átalakult az akusztikus környezet, nagyobb szerepet kapott a zaj, az egyes hangok
5, megjelent a temperált hangolás,amiben szigorúan véve egyetlenegy tiszta hangköz sincsen. (gondolom emiatt szerinte egyre több a "kellemetlen" zene)
6, "nincs a zenének olyan központi kategóriája, ami révén az összes idõszerû zeneszerzõi kérdést fel lehetne tenni." (ez valamiféle műfaji elaprózódást jelent, gondolom én)
7, korábban egy szűk elit réteg számára készült a zene, jelenleg a széles közönség számára készül és ennek a közönségnek nincsenek meg, és nem is lesznek meg soha az eszközei arra, hogy egy olyan kifinomult és bonyolult zenei világot át tudjon érezni.
Tehát akkor tényleg röviden a saját összefoglalóm az okokról:
Atomizálódás zeneszerzői, zenehallgatói és műfaji szinten.
A zeneszerzés nem tud megfelelni a kor követelményeinek/változásainak, a konformitás, a zajnövekedés, a széles közönségrétegek problémájának.
Lehet, hogy nincs igaza, én nem tudom megítélni, csak gondoltam az újabb szempontok mindig jól jönnek, ezért örültem ennek az írásnak.
Talán majd egyszer visszajön abrash, és jól megcáfolja, vagy megerősíti.
Addig pedig pl. jól elBjörközünk:) Köszönöm szépen a koncertbeszámolót! Valóban inkább szokványos rockkoncertre hasonlíthatott, mint irodalmi estre, de sebaj.
"Egyébként szerintem azért az építészet kicsit más helyzetben van, mert a többi művészeti ággal ellentétben (legalábbis a zenével és az irodalommal összehasonlítva) erre a technika fejlődése mindenképpen pozitívan hat, (vagy nem?) mert folyton újabb megoldásokat kínál és ezáltal "biztosítva" van a lehetősége a változatosságra, az újszerűségre. Szerintem itt az a lényeges inkább, hogy az építészek győzzék ötletekkel követni a változásokat. Vagy merjék ezt megtenni. (Nézőként meg azt mondtam korábban, hogy engem azért inkább ne nyomasszanak a furcsa ötleteikkel, tudom:) Most is nézőként beszélek, -más nézőpontom nincs is- csak most máshonnan nézem:)"
Igen, ezt, ha jól értem, jól látod. A technika fejlődése valóban erősen hat (hathat) az építészetre, de ne feledjük, hogy az építészet nem egyenlő az épületekkel. Építészet a város (település), vagyis az épületek viszonya is, ami sokkal differenciáltabb dolog, mint egy épület. És ezen a szinten már kevesebb a jelentősége a technikának, sokkal több a kultúrális gyökereknek stb. És azt se feledjük, hogy a technika fejlődése csak a technikailag fejlett régiókban izgalmas, itthon pl. sokkal kevésbé.
Tehát nehéz az építészetről (is) általában beszélni.
