Valaki légkörfizika/ gázok fizikája/fiz.kém...-értőt keresek itten.
Segítséget szeretnék kérni: a légnyomásnak tengerszint fölötti magasság szerintiváltozását leíró összefüggésre lenne szükségem. (Tudom, hogy van, magasságiformula v. ehhez hasonló néven. De magát az egyenletet rég elfelejtettem ill. az istenek sem lelem sehol.)
Én a matematikában és a fizikában a világos és egyértelmű szövegeket szeretem, ahol nem a sorok között kell olvasni és nem kell utólag magyarázgatni a bizonyítványt. Ez a kötélhúzásra vonatkozó kérdés ebben a formában rossz, a fizikát tanulókat összezavarhatja.
Én lejjebb nem a középiskolás emlékeimről írtam.
Hat teljesen kesz vagyok. az elozo hozzaszolasom masodik sorabol a "nem" szocskat keretik NEM figyelembe venni :)
En meg azt probaltam mondani, hogy ebben az esetben a kotel tomege teljesen jol elhanyagolhato... Newton 3-at meg nyugodtan lehet alkalmazni, ha a kotelet gondolatban az egyik ember reszekent kepzeled el. Akkor a kolcsonhatasban a KOTEL+EMBER illetve a MASIKEMBER vesz reszt, erre mar igaz N 3... es az is lathato hogy a kotel kicsi tomegenel fogva marha keves szerepet jatszik, es ezert ugy ahogy van el is hanyagoljuk jóóól :)
btw. nekem is eszembe jut valami ezzel kapcsolatban a kozepiskolai fizikaorakrol. az en tanarom meg az "ero-ellenero" kifejezest utalta, mert ez olyan problemat vet fel, mint hogy "az egesz ugy kezdodott, hogy a masik visszautott". ha az egyiket eronek, a masikat elleneronek nevezzuk, az hamisan azt az erzest kelti, mintha az egyik ero masik "miatt" lepne fel, holott ez nem igaz. ezert szigoruan kolcsonhatasokrol beszeltunk :)
Most már közel 100 %-os az egyetértés közöttünk. én soha nem állítottam olyasmit, hogy a kötél tömegének nagysága szerepet játszana a viadal végső kimenetelében.
"3. Két egyforma tömegű ember kötelet húz. Hogyan képes egyikük elhúzni a másikat, ha Newton 3. törvénye szerint ugyanolyan erőt fejtenek ki egymásra? "
Kifogásaim a kérdésben lévő hamis állításra vonatkoztak, melyet itteni vitapartnereim a kötél tömegének elhanyagolásával próbáltak megvédeni.
Mint ahogyan te is leírtad, bármelyik test ha elmozdul (tehát gyorsul), ezt azért teszi, mert a rá ható erők eredője nem 0.
Én olyan helyen tanultam a fizikát, ahol nagyon nem szerették "húzás a kötélen keresztül", vagy "erőhatás a fonálon át" tipusú kifejezéseket, mert olykor tévútra vezetheti a fizikával foglalkozókat. Erre példa a bemásolt kérdés is.
mea culpa, de ezt most rafogom arra, hogy hajnali fel haromkor irtam :)
ez most a kotel szakadasara/lazasagara vonatkozik, amiben persze nem hulyesegeket irtam...
viszont a kotel tomege akkor sem jatszik szerepet abban, hogy ki nyer...
en a kovetkezo keppen kepzelem el a dolgot...
tekintsuk a ket embert (1 es 2), es kozottuk a most tomeggel rendelkezo kotelet.
kiindulo allapotban huzzak mindketten a kotelet ugyanakkora erovel! aztan 1 nagyobb erovel kezdi el huzni... ekkor a kotel es 2 (ezek egyutt fognak mozogni) termeszetesen el kezd gyorsulni 1 fele.
amikor 1 nem birja tovabb izommal vagy tapadassal, akkor 2 nyert...
es ez tok ugyanolyan, mintha a kotelnek nulla tomeget azaz sima erokozvetito szerepet szanunk... Ebben az esetben 1 a kotelen at 2-t kezdi el huzni, ahelyett, hogy (2+kotel)et huzna.
Akar a kotelet el is felejthetjuk, huzzak egymas kezet... Vagy akkor meg a kez tomeget akarod beleszamolni?
Minel nagyobb a kotel tomege annal nehezebb lesz barmelyik felnek a masik fel + a kotel rendszert gyorsitania... ugyanakkor 0 tomegu kotel eseten is ugyanaz nyer mint egy 10 kilos kotelnel... azaz a kotel tomegenek meglete nem befolyasol semmit.
Amelyik test képes hosszváltoztatásra (nyúlásra), azt akkor is megteszi, ha a végeit egyforma erők húzzák. A kötél nem azért szokott elszakadni, mert gyorsul. Tanulmányozd Newton II. törvényét!
nyilvan a valosagban nem nulla a tomege, de a feladat lenyege szempontjabol nullanak tekintheto. Ha nem lenne ugyanakkora(nak tekintheto) a kotel ket vegen a huzoero, akkor a kotel vagy megnyulna (szetszakadna), vagy nem lenne feszes. Mind a ketto esettol el lehet tekinteni.
Nekem Newton III. törvényének egymással kölcsönhatásban nem lévő testekre való ráerőszakolása jelentette azt a bizonyos csúcsot.
Én itt azzal az eretneknek bizonyult eszmével jelentkeztem, hogy a kötél, mint minden más létező, tehát nem 0 tömegű test akkor fog elmozdulni, ha a rá ható erők eredője 0-tól különböző. Ez esetben viszont az egyik végét nagyobb erővel húzzák, mint a másikat. Ez akkor is megvalósulhat, ha a küzdő felek lábbelije a talajhoz jól tapad.
A kotelhuzasba en ennyi vita utan nem merek beleszolni, de azert hihetetlen, hogy mennyit sikerul szenvedni... A kotel tomegenek belekalkulalasa meg a csucs :) bocs...
Az hogy ki veszit az mulik egyreszt a tapadason (aki megcsuszik, az veszit), masreszt az eroviszonyokon is (ki birja tovabb az egyre novekvo terhelest). Egy konnyebb embernek nehezebb osszehozni a megfelelo tapadast. No de eleg, mert mar mindent elmondtatok kb. 20x.
A lenyeg, hogy egy eroter "konzervativsagat" egyreszt valoban a zart uthosszon valo munkavegzessel (ez a gyakorlatban nem igazan kivitilezheto) , esetleg a www.politicalcompass.org-on a teszt kitoltesevel, de talan legjobban a mezo rotaciojanak nulla voltaval lehet vizsgalni.
4.Melyik alapvető fizikai mennyiség állandósága az oka annak ,hogy a bolygók a Nap körül síkmozgást végeznek és területi sebességük a mozgás során állandó?
Ha jol lattam, meg nem volt valasz...
Ez egyszeruen annak a kovetkezmenye, hogy a nap gravitacios mezoje centralis eroter. Ebbol kovetkezik az, hogy a benne levo testekre a forgatonyomatek nulla, azaz az impulzusmomentum allando. A teruleti sebesseg az impulzusmomentumtol es a tomegtol fugg, ha a ketto allando, akkor a teruleti sebesseg allando. Szukseg eseten reszletes levezetessel is szolgalhatok :).
természetesen úgy is lehet győzni, hogy mind a két fél egyirányba mozdul el. De ez csak úgy lehet szerintem, ha a győztes jobban hátra tud dőlni a lába megcsúszása nélkül. Ez viszont nem a kar erején múlik.
Több fajta kötélhúzás van...
az aktív és passzív erőkifejtés (direkt kifejtést írtam, és nem erőt) abban különbözik, hogy van-e izomösszehúzódás. ha lógsz egy rúdon, akkor főleg az ízületek tartanak, megtartasz mondjuk 80kg-t. Ha már fel is kell húznod magad, na az nehezebb. A kötelet a győztes úgy húzza el, hogy kvázi az alkarját húzza közelebb a testéhez (lógó ember felhúzza magát). Olyan, mintha egy rugó lenne az alkarja helyén. Szvsz. A vesztes úgy viselkedik, mint a lógó ember.
Szerintem meg pont nem. A vesztes elmozdulása egyezik a kötélével, a győztesé viszont ellentétes vele. Próbáld ki, vedd fel videóra. Az elhúzás pillanatában a győztes a kötél felé (tehát az orra irányába) fog mozdulni. Utána persze hátraesik vagy lép.
Ha jól értem, akkor eddig nem ugyanazt értettük az előre és a hátra irányokon. Az emberek tömegközéppontjának elmozdulása nyilván megegyező irányú a kötél elmozdulásával, az ellenkezője eszembe sem jutott.
Az általad említett aktív és passzív erőkifejtés számomra ismeretlen fogalmak. Az erő fizikai megfogalmazásakor a két test kölcsönhatása a lényeges.
Most néhány napig nem leszek gépközelben ezért megragadnám az alkalmat, hogy megköszönjem neked és a többieknek ezt az izgalmas eszmecserét, ami azt hiszem mindannyiunk hasznára vált.
Aham, szerintem viszont a győztes ezen 1 másodperc alatt nem hátra, hanem előre, a kötél fele mog mozdulni, ugyanis húzza a kötelet. Arról ugyanis nem szóltál, hogy úgy növeli az erőt, hogy jobban hátradől. Így viszont az izmai fejtik ki aktívan az erőt (nem pedig az izületek passzívan).
tehát tényleg a kötél és a tapadás együtt okozza a tkp gyorsulását, csak nem hátra, hanem előrefele. és így már nincs is gond a tapadási erő nagyságával.
A forgatónyomatékra pedig igenis szükség van ha van egy rögzített tengelyed. A vesztes oldalon mindenképp, ugyanis te végig kifejthető erőről beszélsz, ezt én az aktívan kifejthető erőnek gondoltam eddig. Ha vesztes gyenge, de jól hátradől és lent tartja a kötelet, akkor piszok nagy erő kell a másik oldalon, hogy felemeljék rögzített lábakkal.
A valóságban ez azért nem megy, mert ekkor lecsökken a tapadási erő maximuma. Ezért fogalmaztam én úgy, hogy "a számukra elérhető (testhelyzettel és mindennel együtt) maximális tapadási erőt."
Emlékeztetnélek arra, hogy számolásom arra az egyetlen másodpercre vonatkozik, mialatt az addig álló kötél 1 cm-t egyenletesen növekvő sebességgel elmozdult. Azt nem vitattad, hogy ekkor gyorsulva mozog az ember tömegközéppontja is. Akkor bizony az emberre ható erők eredője nem 0! Nevezd meg azt a testet, amely ki tudja fejteni az emberre azt az erőt, mely a kötél által kifejtett erővel együtt kiadja a szükséges eredő erőt.
Ez az első másodperc lehet egy lépés kezdete is, neked ekkor szimpatikus a tapadási surlódási erő.
Forgatónyomatékokkal akkor számolnék, ha kíváncsi volnék az ember tömegközépponttól eltérő részeinek mozgásállapotára.
Mondtam már, hogy ne keverjük ide a járást, ugyanis itt mozgatja a lábát!
A te példádban mind a két láb a helyén marad, azt mondtad. A forgatónyomatékokat meg kihagytad a dologból, tehát jogosan teszem fel, hogy ha az emberre ható vízszintes erők eredője nem 0, akkor bizony el kellene mozdulni, úgy an blok, mint merev test.
"összeségében azt állítod, hogy hogy a győztesre 500,02N kötélerő és 501,22N tapadási erő hat??
Mert ez marhaság. "
Minősítésed Newton II. törvényére vonatkozik.
Ha pl. a 60 kg tömegű emberünk egy 10 kg tömegű kocsit húz vízszintes irányú erővel 1 m/s*s gyorsulással, akkor ugyebár a kocsit 100 N erővel kell húznia (veszteségektől eltekintve), a kocsi is 100 N erővel húzza a vontatóját. Mivel emberkénk is 1 m/s*s-os gyorsulással mozog, a rá ható erők eredőjének 600 N-nak kell lenni. Mi fejt ki ekkor rá 700 N erőt, ha nem a talaj a tapadás révén?
milyen értelmetlen volt a nagy gyorsulásokról szóló vitánk… Annyi értelme azért csak volt, hogy belássad, hogy a 0 tömegű kötél gyorsulása nem végtelen.:-)
Mert ugyebár most már Te is a gyorsulásból számoltad a kötél végeire ható erők különbségét, és nem fordítva. 0 tömegű kötéllel számolva 0-t kaptál volna. Itt épp azt mutattad meg, hogy a Te 1kg-os köteled mennyire elbonyolítja a feladatot, és csak 2 ezrelékkel módosítja az eredményt.
ezt meg csak most realizáltam. ha úgy veszed, hogy nem mozdul el a lábuk, akkor pusztán a kifejthető erő semmit sem jelent. Mi van ugyanis akkor, ha a gravitációs erő erőkarja mondjuk kétszerese a kötélerő erőkarjának?
Az, hogy mennyi erőt bír kifejteni, az mindig testhelyzettel és körülményekkel együtt értendő.
Kissé szadista példa, de az az ember, aki nem tud függőlegesen megtartani 50kg-t, az mégis meg tud tartani akár 100-at is. Ha ugyanis felfekszik egy ágyra, amina két karjának van luk, majd rákötöznek a kezeire 100kg, akkor meg fogja tartani, vagy sem?
azon, hogy a tapadási erő gyorsít, természetesen mindig a másik felülethez képesti gyorsulást értem.
És ebben az értelemben pl a teherautón lévő láda sem gyorsul a tapadási erő hatására, pusztén helyben marad a platón
nagyon ügyes kérdés. Csakhogy a megcsúszás itt sem a tapadási erő irányában lesz... Ez egy gyorsuló rendszer, foglalkozni kell a tehetetlenségi erőkkel.
