Nem, én 1,1 javaslok (Az lehet 1,08 ra „jön ki” minthogy a 0,1 mondjuk 0,07 re vagy 1,12 mert ugye a gyakorlat nem ugyanaz ami az elmélet…), akinek van gyakorlata az pontosan tudja, mi a különbség. Az 1,1 arra szolgál, hogy eltaláljuk a multi papír lehetőségeinek a közepét, és mindkét irányba legyen „mozgásterünk”, de ha valakinek az 1,15 v. 1,25 jön be az használja azt ízlésének témáinak megfelelően. Ez egy rugalmas rendszer… Ha valakinek a 1,4 D max a szinpi segítek azt is beállítani…
Tehát nem ezt kell használnia (1,1), hanem ha Ilford multi papírt szeretne használni ezt a Dmax- szot próbálja ki elsőnek. Ezek az értékek nem szentírások, köbe vésett szabályok, hanem egy rugalmas sok mindenre használható rendszer, kiindulási értékei. Amit mindenkinek saját technikájához, saját ízléséhez lehet és célszerű igazítani…
Amiről meg én beszélek magunknak csinálunk képet, ezért kell a negát úgy feldolgozni, mert így nem kell annyit szenvedni nagyításnál…
A kép meg marad nálunk, vagy vissza kapjuk kiállítás után.
Nem csak a laborról beszélek hanem az egész munkafolyamatról, mindent magunk csinálunk magunknak…
Az egész testre van szabva mint egy öltöny, ahogy Apca nagyon találóan megjegyezte. És ebben az öltönyben kényelmesen mozgunk, jól érezzük magunkat, és nincs kényszerzubbony érzésünk…
És nem szeretnénk beadni az elkészült negát beadni egy gyorslaborba…
Már megint egy csúsztatás: A.A az 1.15-1.25-ös tartományt javasolja kondenzoros nagyítóhoz, de ezek szélső értékek, magyarul a javaslatának a középértéke 1,2D a VIII. zónában, te pedig 1.08-at mondasz ami viszont már 12CC-vel van a javasolt, és 0.07D-vel a tűréshatár alatt...
Nézd, felesleges előlről kezdeni, de a jó laborosnál nem marad kép, hiszen kifizetik elviszik, nekem azért nincs ff és Ciba képem sem sok... A magamét ezalatt keveset nagyítottam, másokét annál többet.
Ami a laborgyakorlatot illeti, ott nem választhatod szét az ff-et és a színeset, hiszen ugyanazokkal az eszközökkel ugyanott rendkívül hasonló módszerekkel történt. A munkafázisok 70-90%-ban azonosak, így megint csak igen erőltetett azt számolgatni, hogyha az ff részaránya a teljes volumenből csak 3%, akkor a ff laborgyakolratom is csak 3%...
Még egy apró megjegyzés mint már említtetem 0,05 denz alacsonyabbra vettem a Dmax értékét, mint Adams ajánlotta, az Ilford multi papírhoz nekem így jött ki. A 0,21 egy teljesen átlagos alapfátyol érték, 0,05 ennek a negyede !
Ha valakit érdekel, a zónarendszer, és az FF. analóg rejtelmei.
Meg tudom mutatni (fényméréstől a papírképig), és igyekszem megtanítani. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy már a felvételkor lehet tudni az adott témarészletekről, egy szürke lépcső segítségével a várható kép milyen tónusban fog megjelenni, ill. milyenben jeleníthető meg.
Nem valósat állítani hazugság!
Részlet a 162 hsz.
„Lassacskán mindannyiunk számára világossá válik, hogy b31 miféle alapvető tévedés alapján kalibrálta be a saját rendszerét - a relatív és az abszolut értékeket következetesen összekeverve”
Semmiféle keveredés, tévedés nincs ez az állításod hazugság, neked kéne ezért elnézést kérned!
Itt jegyezném meg, a denzitométert kinullázom az alapfátyolra mielőtt mérnék!
Az általam most használt 100Tmax alapfátyla 0,21.
Nem tudom minek küzdesz azt az óriási laborgyakorlatodat meg minek hozod fel példának, a saját állításod szerint:
„ Képkovács
Bocs, de ez butaság :-) 2008.12.07 09:49:43 (2387)
Nálam a ff képek részaránya ma is csak kb. 1-3% az összes többi között. Aki hozzám hozza, azok nagyobbik része is már kész fájlokat hoz és giclée nyomatot kér múzeum minőségben. Nálam minden ff képre kb. 30-90 színes jut... ”
- Vegyük ezt mondjuk 5%-ra, az általad említett idő (30e óra) ennek 5% már én is eltöltöttem laborban…
Másrészt az egész vergődésednek semmi gyakorlati bizonyítéka nincs, a saját állításod szerint:
„Képkovács 2008.12.23 17:21:26 (73
Vannak ff felvételeim viszonylag szép számban, de nincs közöttük analóg nagyítás.
Az ok prózai
- 1991-2003. között (amíg nagyrészt analóg labormunkákból éltem) nem fűztem be egyetlen ff- filmet sem a gépembe, de diát is csak ritkán fotóztam el, nem publikáltam és nem állítottam ki semmit, mert nem akartam konkurrenciának látszani a megrendelőim szemében. A legtöbb munkám a féltve őrzött, senkinek sem megmutatott pályázatra szánt anyagokból, és később az ezekből kiválasztott kiállítások kivitelezéséből tevődött össze, így rontottam volna az üzleti esélyeimet, ha közöttük pályázóként, vagy kiállítóként jelenek meg...
2002-től azonban már nem bírtam magammal és nekiálltam sokkal bőszebben és termékenyebben fotózni, de ekkortól már nem optikai laborral készítettem a saját képeimet sem, hanem hibrid rendszerben. Alhazen mindig ajánlkozott a nagyításokra (ha én nem akarnék pepecselni velük), de megmaradtam a saját kezű feldolgozásnál, és tartottam magam ahhoz az elhatározásomhoz is, hogy kb. 1998. utántól már nem nagyítottam a saját laboromban sem ff optikai technológiával, csak nagyon különleges esetekben.”
- Hát ennyit erről…
Erre azt mondom, hogy nekem meg megvan a tetszőleges negatívhoz az összes eszközöm és tudásom, hogy stílusának, stílusomnak, művészi szándékomnak legjobban megfelelő nagyítást készítsek róla :-) (Anélkül, hogy a filmen módosítanom kéne).
Tévedés, nem csak ennyi a dolog, hanem a behozott negákból akármilyen is legyen, nekem nem elfogadható, hanem csúcsminőségű kiállítási képet kell nagyítanom.
Ha már itt tartunk, akkor megjegyzem, hogy akármilyen negatívokról mindig egyenletesen csúcsminőségre járatni egy technológiát az lényegesen nehezebb, mint belőni ötféle filmhívást és azokat variálgatni egy akármilyen kitüntetett papírhoz.
Egy laborban a film többnyire adott, abból kell a maximumot kihozni, és én azt állítom, hogyha nincs rosszul exponálva és nem életlen a felvétel, akkor ennek mennie kell, mert a ff labortechnika már mindent feltalált legalább 50 évvel ezelőtt ami ehhez kell...
Amikor magamnak fotózok, akkor sem arra gyúrok, hogy elbasszam a filmemet valamilyen papírhoz hangolással, hanem olyan paraméterekkel hívom, amivel a legtöbb információt tudom rápréselni és a nagyítást hangolom a filmhez a látványát igényem szerint tervezve. Ezerszer mondom, hogy ehhez nem kell kemény film, hanem bőven megfelel a szürke mezei normál filmhívás - pontosan az, amit A. A. is "normál"-nak tartott.
Ansel Adams eredeti zónarendszere kb. ugyanazokkal a paraméterekkel dolgozik, amikkel én is nagyítottam ff-et egy bő fél évtizeden keresztül. Nézd csak meg a jelleggörbéket és hasonlítsd össze azzal a tudománnyal, amiről nyilván nincs elég fogalmad, mert ha lenne, akkor látnád azokat az összefüggéseket, amiket most nagy ívben tagadsz azon az alapon, hogy te nem tudod megcsinálni. Bocs én meg sokáig dolgoztam velük... (Ökörség olyat állítani, hogy nem lehet megcsinálni, amikor sokezer képet nagyítottam a legváltozatosabb negákról a fos lágytól a betonkeményig mindenféléről).
A te kalibrációd egyelőre elég messze van a szellemi atyád által elért eredményektől, így nincs túl sok okod hencegni a zónarendszereddel :-)
0,62-0,67-es meredekségre hívott film az nem meredek, hanem normál film még Ansel Adams szerint is. Alant bizonyítottam be a diagramokon. Hozzáértő embernek ennyi elég...
Nem olvastam eddig a 4-5. beírásodat, de most elolvasva sem annyira egyértelmű a közlésed!
Gyakorlatom az bizonyára nincs 30 000h-nál több optikai laborban töltött idővel, egész biztosan csak neked lehet igazad (de ez már tényleg a mulatságosság kategóriája) :-DDD
0,2 feletti alapfátyol csak vacak lejárt anyagokon szokott lenni, azokat meg magára valamit adó fotós nem igazán használ. Ma is mértem párat, az én filmjeimen 0.08-0.25D közötti a leggyakoribb alapfátyol, de a 0.25-ös alapfátylú film is már 4 éve lejárt volt.
Szeretném, ha megmutatnád, hol állítottam "szemen- szedett hazugságokat", ha nem tudod megmutatni, akkor pedig elnézést illik kérned!
Ami a szabályaidat illeti, azokra meg teszek nagy ívben mindaddig, amíg a legelemibb emberi tiszteletet felmutató kommunikációt sem vagy képes irányomban felmutatni :-) (Egyébként Szilárd kérdezett Cibáról, nyilván nem fogok körülményeskedni és egy más topikba kimenni válaszolni mert ez baromira nevetséges lenne, mint az előírásaid úgy, ahogy vannak.)
A Multigarde papír minden fokozatában azonos a Dmax, csak szinte kimutathatatlanul kis mértékben változik, így az sem lehet indok, hogy a feketék kiszürkülnek a lágyabb vagy a keményebb fokozatokban. (Max. azért tűnhet úgy, mert a természetes tónusviszonyokhoz képest a kép belső tónusviszonyai némileg megváltoznak a szélsőséges karakterisztikájú papírokon).
Továbbra is azt mondom, hogy a film alatt a nagyítódeszkán kontrasztot mérni és ahhoz papírfokozatot választani tízszer kevesebb macerával jár, mint filmeket szakaszonként, vagy kockánként eltérő hívásban kidolgozni. Ehhez én egy JOBO Multitronic laborműszert is használtam gyors munkáknál, ezzel a filmről azonnal CC denzitásokat olvashattam le bármely pontjai alatt és második gombnyomásra denzitás tartományt írta ki két tetszőleges pont között, így semmi gondot nem okozott a "Density range" alapján papírfokozatot és szűrőzést választani a táblázatból. Ezen túl van a Multitronicnak olyan direkt funkciója is, amikor két tetszőleges film alatti pont közé megmondja a papírfokozatot. Ennél kényelmesebben már nehéz lenne dolgozni :-) MG lapszűrősort is használtam, nem csak színkeverőfejet, még ma is megvannak szép állapotban. Azt hiszem, hogy egyre kevésbé szándékozom ezektől megválni... :-)
Ha nem használtok szelénfürdetést, akkor még azok az akadályok is elhárulnak, amiért A.A. kerülte az MG papírokat, így legalábbis az N-től eltérő hívások előállítása teljesen felesleges (szerintem).
„az általad feltett denzitásfüggvényen szerinted hol van feltüntetve, hogy mihez van viszonyítva? 0,07D denzitása simán lehet az alapfátyolnak is, a 0. zónánál meg nincs semmi, így egyáltalán nem beszél önmagáért a számsor... ”
- Egy hozzáértő napi gyakorlattal rendelkező ember, aki foglakozik a kérdéssel, észreveheti a vonal alakjából, hogy fátyolérték felett van…
A grafikont azon állításod cáfolása miatt tettem fel, mármint, hogy nem egyenes a jelleggörbe, mert ez szerintem egyenes amennyire egyenes lehet egy jelleggörbe…
A meredekre hívott filmről nagyítsunk elfogathatót mozgalmad, meg kezd szánalmas lenni, leginkább mert Te nem tudod bizonyítani az igazadat és még olyan ember sincs aki bizonyítaná…
Mivel magam elég sokat próbálkoztam vele, én tapasztalatom az, hogy megközelítőleg sem lehet olyan szép képet készíteni vele, mint zónarendszerrel…
Kedves Képkovács!
Idéznék neked ezen fórum 5. hsz. :
„Csinálunk egy expozíciósort és előhívjuk, utána vissza mérjük az expósort (denzitométerel v. spotmérővel) az az expo lesz az Zóna I. aminek a denzitása 0,1 (1/3 Fé) alapfátyol felett.”
TEHÁT ITT ÍROM ALAPFÁTYOL FELETT!!!!!!!!!!!!
Azon kívül, hogy semmi napi gyakorlatod nincs, a mai anyagokon mintha figyelmetlen is lennél…
Egyébként az alapfátyol, 0,1 magasabb szokott lenni, 0,2-0,4 között az esetek nagy százalékában! Ha megvan a denzitométered keress egy FF. negát és mérd meg…
Tehát ismétlem ugye Adams 1,15 – 1,25 között ajánlja a Dmax ot, én az alsó határnál 0,05 denz ajánlok kevesebbet, Ilford multi papírra…
Kérnélek legyél figyelmesebb, és többet ne állítsz szemen szedett hazugságokat…
Azt itt végén meg kívánnám jegyezni, hogy amit állítok be tudom mutatni a gyakorlatban ha valakit érdekel…
UI: A Cibátol ezen fórumon kímélj meg minket, írd a másik két FF. re ha másként nem megy.
Egyrészt még, ha így is lenne (bár még a 4-5. hozzászólásban sem írja ezt egyértelműen, max. arra utal, hogy az I. zónában viszonyítja az alapfátyolhoz a +0,1D-t) a jelleggörbéje akkor is jó alaposan eltér az ideálistól, főként a jobboldalon, másrészt semmilyen hibás következtetést nem tudsz a részemről kimutatni az elméletben, harmadrészt az általad feltett denzitásfüggvényen szerinted hol van feltüntetve, hogy mihez van viszonyítva? 0,07D denzitása simán lehet az alapfátyolnak is, a 0. zónánál meg nincs semmi, így egyáltalán nem beszél önmagáért a számsor... (nyugodtan alapállásba teheted a nagyképűséget, az első esetben sem volt igazad, mint ahogy igen sok esetben beszéltél már sületlenséget azóta is pl. a lineáris erősítőfokozatok és a szkennerek lelkivilága kapcsán, de ez szinte mindenkivel előfordul, fátylat rá).
Én meg veletek ellentétben azt mondom, hogy kár a filmet elbarmolni, amikor a Multigrade papírt szűrőzve szépen befogható az A. A. ajánlása szerinti, vagy éppen a normál, zónarendszert nem használó labortechnika ajánlásai szerinti teljes tónusterjedelem is, ha az rajta volt a filmen.
Az N-től eltérő hívásokkal nem lesz nagyobb vagy kisebb a film átfogása, csak az adott tónusterjedelemre keletkező denzitásválasza fog megváltozni, egyéb hátrányokkal megtetézve. Pl. egy Delta 100-at meg lehet szelidíteni olyan lapossá, hogy akár normál papíron is ki lehessen nyomni az összes tónusát, csak éppen ettől a laposodástól a max. 8 FÉ megvilágításterjedelme nem lesz nagyobb, sőt, inkább kismértékű veszteség várható. Ennek az ötféle hívásnak semmi más indoka nem létezik, mint az, hogy lusták vagytok a papírt szűrni, vagy nem tudjátok a papír szűrését tisztességesen kézbentartani... Adams világosan megírta az indokait, de nem látom be, hogy rátok miben áll az a korlát, amit ő nem akart átlépni.
Baromi ügyes dolog egy filmet adott feltételek szerint módosítva hívni, csak éppen erre azt mondom, hogy egy laboros számára ez alapkövetelmény, különben ha ehhez nem értene, akkor még az előírt gyári paramétereket sem tudná előállítani. A napi rutinban eddig el kell jutni néhány hónap alatt önállóan, különben menjen inkább más pályára a delikvens.
Bocs, gyári adatként én sem a hívásidőt jelöltem meg optimalizálandónak, hanem a film meredekségét és az érzékenységét.
Dobszárítóm soha nem volt, a sima FORTE papírokat anno még krómlapon, csempén tükörfényeztem, az RC-ket meg a hívógépem leszárította, így nem tudok tanácsot adni sajnos.
Te meg valamit nagyon csúnyán félreértettél.... a b31 adatai alapfátyol felettiek...
úgyhogy mivel rossz a kiindulás sajnos teljesen hibás a végkövetkeztetés.... (valahogy így írtad ha jól emlékszem.... csak akkor nekem igazam volt most meg neked nincs)
a javaslatom továbbra is az hogy meg kell keresni a nagyítóhoz való filmet... pl az across sokkal sokkal lágyabb mint a delta 100... egyik scenelni jó a másik meg kondenzoros nagyítógéphez optimális hívással...
innentől kezdve a műszereket arra kell használni hogy a gyár által a filmhez optimálisnak tartott gammát tartsuk!!!!!! és nem a gyár által megadott viszonylagos hívási idő a lényeg... mert az már mindenki által többször kifejtetten sokmindentől függ... (rázás, edénygeometria + 1001 minden)
kicst unalmas már mindig ezen rágódni...
inkább mond el hogyan tudom szépen szárítani a delba dobszárítómmal...
úgy eltakarítottam a multkor, hogy az orvosi műtőben nincs olyan tisztaság...
és mégis a lapok egy része nem lett fényes teljes felületen...
jólselytem hogy a forgási sebesség és a hőmérséklet függvénye?
meg esetleg a régi papírok (10-20 év) elvesztik a tökörfényezhetőségüket?
vizesen kell betenni a lapot épp cak lecsurgatva, vagy előtte ragasszam csempére és amikor teljesen lefolyt akkor tegyem bele?
a gyári értékek a károsanyag kibocsátásra vannak kihegyezve...
ha oda állítod ahol jobban megy ott nem lesz olyan tökéletes az égés... vagy inkább úgy mondom, hogy a katalizátor meg a lambdaszonda nem úgy boldogul vele hogy a tűrési értékeken belül legyenek...
Az itt ábrázolt zöld vonal reprezentálja azt a középértékeken futó denzitásfüggvényt, amit A. A. a diffúzoros nagyítógépre úgy ajánl, hogy:
"V. zónának diffúzoros nagyítás mellett 0.65-0.75, a VIII. zónának pedig 1.25-1.35, illetve 1.15-1.25 denzitásértékek felelnek meg, a fátyolérték fölött"
Érdemes megjegyezni, hogy a két felső érték (V-ben 0.75D+fátyol, VIII-ban 1,35D+fátyol) felel meg hajszál pontosan annak a definiciónak, amit a szakirodalmi szabványosításban "normál hívású és meredekségű" negatívként definiáltak, és aminek alapján szokták elvégezni a ff negatívok szabványos érzékenységmérését...
Tehát ehhez viszonyítva A. A. ugyan egy hajszálnyival lágyabb filmet javasolt, de ez a különbség épp csak észrevehető egy jó szemű ember számára, így ennek alapján semmiképpen nem indokolt az olyasféle kijelentés, hogy "...a gyárilag javasolt hívások túl kemények".
Ha megengeded, azért ebben is kifejtem a véleményemet :-)
Egyértelműen a szép kép a legfontosabb, de a jó paraméterek éppen azért szükségesek, hogy a legszebb kép alá a legoptimálisabb kidolgozást tudjam tenni.
Nem azért kell a jó technika, hogy általa legyen jó a kép, hanem azért, hogyha a jó képen megfelelő minőségben szeretnék valamit megmutatni, akkor arra egyenletes minőségben legyen képes a technikám mindenféle szempontból!
Térjünk rá akkor pár szóval a zöld nega esetére.
Az én véleményem az lenne, hogy a zöld negán pontosan ugyanazok a denzitásfüggvények lesznek számunkra jók, mint a tiszta ff negán, csak éppen a zöld fátylat ki kell semlegesíteni megfelelő szűrőzéssel ahhoz, hogy a két nega azonosan viselkedjen.
Ebből persze rögtön következnek is a hátrányai:
a szűrőzéssel elvész a nagyítógépben hasznosítható fényenergia egy része.
Ha nem közömbösítjük ezt a színfátylat, akkor viszont pontos kalibráció hiányában kiszámíthatatlan, hogy mennyire tolja el a multigrade papírok keménységi fokozatait.
A tapasztalat szerint keményíti a papírt, így még jobban csökken a papír tónusterjedelme, amit még sokkal lágyabb filmmel lehet ellensúlyozni, így a film még messzebb kerül az ideális tónusviszonyaitól.
Találtam egy 1992-es Tetenal prospektust. A nagylaboroknak ott a BX helyett külön BL-t és FX-et ajánlottak. Hallottál róla? Vajon a képek minőségében volt külömbség? Írtad régebben, hogy van egy kazal dokumentációd a Cibáról ezek publikusak? Vagy csak olvasótermiek?:-)
Ígértem némi jelleggörbés összehasonlítást is, íme :-)
A felső ábra az a javasolt filmdenzitás függvény, amit Ansel Adams jónak talált a maga 2-es fokozatú speciál papírjához. Külön vonaluk van a kondenzoros és a diffúzoros gépeknek. Film alapfátyolnak 0.1 Denzitást tételeztem fel (mert legtöbbször ekörüli a normálisan lehívott friss film alapfátyla). Ha az alapfátyol más, akkor természetesen a különbséggel korrigálni kell a diagram adatait. Érdemes megfigyelni, hogy elvben a 0-I. zóna között sem teljesen simul bele az alapfátyolba a tónusmenet (hiszen az I. zónára azt írtuk elő, hogy 0,1D-vel adjon nagyobb denzitást, mint a 0. zóna), tehát elvben, ha lapos is a karakterisztika, attól még a legmélyebb árnyékokban is van enyhe rajz, és a középszürke-fekete tartományban 4-4.5 FÉ rajzos tónust visszaadni képes szakasz van (már, ha olyan filmünk van, amire a teljes zónarendszert fel lehet paszírozni, pl. HP5). Vegyük észre azt is, hogy az V. zóna környezetében a lokális gamma a szabványokból is jól ismert 0,62-nek felel meg, felül a világosszürkék-fehérek tartományában pedig 0.67 körüli, ami kissé javított fehérrajzot eredményez. A. A. az alaphívás területén teljes összhangban van a zónarendszeren kívül is megszokott szabványokkal.
Az alsó diagram kiegészült b31 "saját zónarendszerével". Nézzük mennyiben képes megvalósítani az eredeti célkitűzéseket?
A 0-I. zóna belefolyt az alapfátyolba, ebben semmi tónusmozgásra nem számíthatunk, így a sötétek területe szűkebb a kívánatosnál.
A teljes jelleggörbe alatta halad az elméletben kívánatosnak, a film túl lágy.
A jelleggörbe teljes jobboldala igen erősen elmarad az elméletben ideálistól, így a világos tartományok rajza sokkal erőtlenebb az ideálisnál.
A teljes görbe jobbra tolódása miatt alacsonyabb a kihasználható filmérzékenység, mint Adams-nál.
Összességében b31 "normál hívása" több szempontból sem képes eleget tenni annak a követelményrendszernek, amit A. A. lefektetett az alapelveiben, illetve ezekkel a paraméterekkel érzékenységet, tónusterjedelmet és a világos tónusok rajzából is veszítünk valamennyit, miközben ez a film nem kompatibilis szinte semmilyen megszokott rendszerrel, és szkenneléskor sem éppen ideális a "vékonysága" miatt, de persze ettől még az ő számára lehet ideális megoldás, ez nem vitás, főként akkor, ha A. A-nál jóval keményebb papírt és nagyítógépet tud csak használni.
Aki kissé képes átlátni azt itt leírtakat, az saját maga is képes lesz eldönteni, hogy számára mennyire kívánatos egy b31 kalibrálta filmhívás rendszer, ennél köt ki, vagy inkább A. A-nak a szabványokkal is nagyobb mértékben összecsengő ajánlásainál.
