Igen, ha kötve vagy a 80CC átfogású normál papírhoz (kb. a FOMA ilyen kemény) vagy bármilyen fix kontrasztú egyéb papírhoz, akkor ahhoz e módon kell hozzáhangolnod a filmedet.
Pl. ugyanígy írja elő a szabványos szokásjog is a film normál meredekségének a belövését - fogj egy fotográfiai normál tárgyat (egy pontosan 5 FÉ tónosátfogású témát), exponáld rá a filmedre normál érzékenység beállítása mellett, majd addig játssz a filmhívásoddal, amíg ennek a tárgynak a képe a 90CC átfogású normál fokozatú fotópapíron nagyítva még éppen textúrálisan elmegy fehértől a feketéig (alul-felül kb. 0.1D-vel a papírfehér felett, illetve a papírfekete alatt). Ez lesz az a "normál hívásod" amit a szabványok is annak tartanak.
Vario papírnál viszont elég, ha túlexponálod a filmet és normál módon (a fenti bekezdésben leírt normál hívásban) változatlanul előhívod, majd a nagyításkor eggyel lágyabb fokozatú papíron nagyítod le, ott ugyanis nem kell félni, hogy egy fokozat túlexpozícióval kiszaladtál a papírodból, hiszen a speciál papírnak már 110CC a bemeneti tartománya, szépen elfér benne egy FÉ-kel nagyobb bemeneti megvilágításterjedelem, stb.
Vedd észre, hogy Alhazen sem mond mást, mint én, és közben még a te elveiddel is részben összhangban van. A kulcsgondolat az, hogy a normál fokozat eléréséhez és belövéséhez nem is tehetünk mást, mint "push-pullal" bejátsszuk a film meredekségét a normál papírhoz, de ez akkor lesz a szabványok szerint is minden fotográfiai rendszerben csereszabatos, ha ehhez minden esetben a fotográfiai normál tárgy 5FÉ megvilágításterjedelmével exponáljuk be előtte a filmet.
Alhazen a szokásos távirati stílusában nem írta oda, hogy minden esetben oda értendő az 5FÉ megvilágításterjedelem (vagy feltételezte, hogy ez mindenki számára világos), de a munkájában úgy járt el.
Nekem úgy tűnik Alhazen néhány idézett hozzászólásából mintha Ő azt javasolná, hogy hívással és expóval illesszük a filmet a papírhoz.
"expóval és hívással lehet belőni tehát a sáv két végpontját a filmen. vagyis hol lesz még részlet a "feketében" és a "fehérben" egy adott tárgykontrasztból. "
az osztott kontrasztra kérdeztél rá. használhatósága nem általános csodaszer. kezdjük ott, a fénykép tónusátvitele nem lineáris. ha adott negatívot különböző fokozatú papírokra nagyítasz, más karakterű lesz a kép. a nonlinearitása másféleképp mutatkozik. szavakban meséljek? na ne.
Ha kapok tőled ajándékba egy színes fejet + femo boxokat akkor ígérem difuzorossal fogok nagyítani.
Na akkor miért nem jó ha a Dmax 1,15 ezt mondja Adams akkor legyen annyi, ebben megegyezhetünk?
Glicin, pirogallol... Nagyon elavult hatóanyagok, ezért nem is nagyon tárgyalják már a 80'-as évek szakkönyveiben sem. C-vitamín pedig még meghülésre is jó:-))
Kíváncsi lennék, hogy vajon miért csak a KODAK favorizálja?
A konyhasó pedig nem hatóanyag.
A para-fenilén-diamin származékok pedi a színes és monokróm ff technikában kaptak szerepet. Ezek felett is eljárt az idő, nem kár értük.
az lehet gogy már akkor is régiek voltak, de többhelyen olvastam hogy a mai napig a glicynes hívó a legszebb és nemsokkal utána a pirogallol jön... csak az előbbi magában borzasztó lassan hív a másik meg mérgező...
Alhazen is csak a szükséges mértékig mélyedt el a technikában, és akkor sem igazán méréses oldalról, hanem sokkal inkább szemrevételezős tapasztalati módszerekkel (no, meg óriási elméleti kémiai alaptudással felfegyverkezve). Szerintem ő fele annyit sem mért, mint pl. te (bár mindene megvolt hozzá). Ráadásul a valóságos hívási folyamatokban szinte mindig a szabvány szerinti meredekségre hívott legfeljebb a kondenzor/diffúzor igényét tartva szem előtt a módosításokban.
Alhazen velem ellentétben igencsak preferálta a lágy papírképeket, mert alapvetően portréfotós volt, ezért a műszaki véleményeit is determinálta némileg az ízlésbeli preferenciája. Én azt szeretem, ha egy lágy téma lágyan, de rajzosan, egy dinamikus téma pedig szintén rajzosan, de dinamikusan jelenik meg a fotópapíron. Nekem nem tetszenek az erőtlen szürke nagyítások, nem érzem indokoltnak, hogy pl. egy asztalra szerelt satu hasa alatti árnyékában is lássam a részleteket, vagy, hogy egy szoba enteriőr fotón az ablakon kívüli világban is teljes értékű részletek legyenek, viszont fontosnak érzem, hogy a tárgyaknak legyen megfelelő súlyuk a tónusuk alapján, stb.
A filmet felesleges hangolni a papírhoz, ez kissé abszurd ötlet (továbbra is ezt állítom), hiszen a papírok vannak úgy kitalálva, hogy az adott filmhez lehessen illeszteni őket a nagyításkor. A filmen legyen csak elég "hús" a tónusokból, ne legyen rajta súlyosan összekomprimálva a tónusmenet, és ha egy mód van rá akkor az erős fények tartományában se legyen lekonyuló a jelleggörbéje, mert ez erősen rontja a rajzot a világos tónusokban, stb.
Még majd átgondolom, hogy a módosított hívások mellett mi szólhat a mai világban és írni fogok az esetleges kiváltásukról pontosan megadva, hogy mikor mit és hogyan lehet tenni helyettük.
Az egész zónarendszer teljesen egyszerűen megkerülhető megfelelő expozíciós alapelvekkel, jól megválasztott film nyersanyaggal és helyesen beállított papírfokozattal. No persze alapfeltétel hozzá pl. a diffúzoros nagyítógép nemcsak a nagyobb abszolút tónusátfogása, hanem a legalább egy fokozattal kisebb keménysége miatt is.
Nem 0.05, hanem 0,15-0.25 az eltérésed, mert több ponton is eltérsz még A.A ajánlásaitól is, de ezen már nem fogok veled vitázni, mert úgysem engedsz a kondenzoros cuccodból, meg a normálisnál egy fokozattal vékonyabb negatívodból (speciál helyett normál papíron akarod elhelyezni a teljes zónarendszert).
Ha véletlenül én is ISO 400-at fogok mérni a Delta 3200-on, akkor valahol cserélünk néhány jelképes monoklit, majd megiszunk valahol egy sört a hangulat fokozására és el lesz intézve a dolog :-DDDD
Nem fogok hazudni a mérés eredményéről senkinek. (Nem érdekem).
Kedves Péter! Itt válaszolnék ha nem gond…
„Említ egy para-fenilén-diaminos kétfürdős hívót, amit Ő használ, mert ez "jól kihasználja az érzékenységet is". Azza akkor nyilván a többi tulajdonsága is jó, viszont ez gondolom saját receptje volt azaz nem közismert... Vagy nem?”
- Sajnos nem ismert az összetétel, azt mondta, hogy a Tetanál Emofin hasonló hívó, ez is kétfürdős. Meg van rendelve 3 csomag, az egyik Arry jé :-) a másik az enyém. Kipróbáljuk és referálunk, már ha érdekel.
„Alhazen egyik hozzászólásában (1304) azt írja, hogy Ő tk a hívók tulajdonságait a következő tulajdonságokra szűkiti le: - érzékenység kihasználás - finom szemcsézet - kontúr élesség - felbontás (vonal/mm) viszont nem írja, hogy melyik tulajdonságot milyen hívó (vagy milyen jellegű hívó) segíti elő jobban, csak azt, hogy adott hívók valamely fenti tulajdonságpokban jók, másokban kevésbé. Gondolom itt is az az általános szabály, hogy ha valamilyen tulajdonságot javítok, akkor egy idő után ezt más tulajdonságo romlásával fogom megfizetni.”
- Nézd Alhazen nagyon belemélyedt a témába, lehet nekünk nem kéne annyira…
Elég ha ismerjük az általunk használt néhány hívót, amit tesztelgetni érdemes, jó néhány tesztcsík után azt mondom kiindulásnak próbáld meg az Xtolt 1:1 ben kiindulásnak, úgy néz ki az „N” mínuszos hívásokhoz meg a 1:2 hígítás lesz a nyerő.
De fussunk össze és mutatok néhány képet, egy kép ezer szónál is többet mond (de lehet csak száz) …
„Érdekelne, hogy tud-e valaki segíteni az alábbi kérdésben egy linkkel, vagy magyarázattal?
Azt találtam, a Sevcsik féle fotósok könyvében, hogy nagyjából 3 féle hívó van: - Metol-Hidrokinon-Bórax vagy Fenidon-Hidrokinon-Bórax hívók, amelyek lágyak és finomszemcsések (Pl. FD 20) - Metol-Hidrokinon és Fenidon-Hidrokinon-szóda hívók, ahol magasabb a képkontraszt (Pl. FD 12) - Hidrokinon-lúg előhívók, amelyekkel nagy kontraszt és magas feketedés érhető el. (Pl. FD 13)
Az említett hívókkal sosem találkoztam nem tudom léteznek-e még, nyilván kikeverhetőek, de én jelenleg nem akarok vegyszer keverni házilag.”
- Érdekes, hogy néhány hívóanyagot kihagy…
Summa summarum: ha a cél az analóg nagyítás SZVSZ fordítva kell gondolkodni, van egy fotópapírom amire szeretnék képet létrehozni, amin jó lenne ha lenne fehér meg fekete részlettel. A papíron lévő fehéret egy negatívon lévő „fekete”, a fehéret a negatívon lévő sokkal kevésbé fekete fogja biztosítani. Ezeknek lesz denzitás értékük, nekünk ezeket az értékeket kellene ismernünk a nagyítógép / papír / papírhívó háromszöghöz viszonyítva, persze az sem mellékes mit szeretnénk létrehozni. Ha ezek a határértékek vannak a nagyítandó negatívon akkor könnyen jól lehet nagyítani. És ehhez a ki induláshoz kell igazítani a negatívtechnikát…
„másrészt az alulhívás az egész jelleggörbét jobbra tolja el, így az 0,1D-hez tartozó Hk küszöb megvilágítás magasabb megvilágítási szinthez fog kerülni és ezért ugyanaz a film érzéketlenebbnek fog látszani”
Ezt mintha leírnám az első hosszabb hozzászólásomban…
Nézd ha Téged annyira zavar az a 0,05 denz eltérés akkor a Dmax ot 1,15 határozzuk meg velem lehet aludni.
„Majd ha újra lesz egy használható saját sötétkamrám, akkor be is fogom bizonyítani, hogy nem az egész fotós világ tévelygő, hazudós és csúsztatós veled szemben”
Ez uszkve mikorra várható?
És feltéve de meg nem engedve Te azt méred a D3200 kapcsolatban amit én akkor mi lesz?
Én meg azt mondom, hogy akit komolyan érdekel az ff technika, az inkább tartsa be a szabványok javaslatait mind az érzékenységmérési elvekben, mind a fénymérésben, mind a filmek előírt denzitásértékei, mind az ajánlott nagyítógép rendszer szempontjából, és ha ezeket szem előtt tartja, akkor a filmje ugyan erősen különbözni fog a tiédtől, de legalább nagyítható, szkennelhető és minden megszokott fotós rendszerben saját identitását megtartó lesz (olyannak fog mutatkozni a film, amilyennek a világ összes hozzáértő fotósa ismeri).
Próbáld ki te!
Majd ha újra lesz egy használható saját sötétkamrám, akkor be is fogom bizonyítani, hogy nem az egész fotós világ tévelygő, hazudós és csúsztatós veled szemben.
Nem ezt vitatom, (bár hozzá kell tenni, hogy a fejtegetésed csak akkor igaz, ha mind a 4 1/3, mind a 4FÉ-s megvilágításterjedelem esetében a film ugyanazt a Dnormál Denzitás számot éri el, akkor és csak akkor érzékenyebb a rövidebb tartományhoz viszonyított érzékenység) hanem (kérlek vedd már észre végre) azt, hogyha nincs meg a film előírt meredeksége, akkor egyrészt nem hiteles az érzékenységmérés, másrészt az alulhívás az egész jelleggörbét jobbra tolja el, így az 0,1D-hez tartozó Hk küszöb megvilágítás magasabb megvilágítási szinthez fog kerülni és ezért ugyanaz a film érzéketlenebbnek fog látszani. Itt nem az 1/3 FÉ bementi range eltérésen van a hangsúly, hanem azon, hogy az adott range-hez mekkora kimeneti feketedés tartozik, ennek pedig az érzékenységmérési hivatalos teszteken szabványokkal kőkeményen előírt értéke van.
Csináljunk egy gondolatkísérletet, fogunk egy filmet, veszünk egy homogén megvilágítású felületet. Megmérjük a fényt, az első kockára exponálunk 4 1/3 dal gyorsabbat. A következő kockákra 1/3 al többet egészen a ténylegesen mért értékig. Hívás után elővesszük a filmet és megmérjük természetesen fátyol felett, azt fogjuk tapasztalni hogy növekszik a denzitás, ebből az következik minél közelebb van a kocka az utolsóhoz (a fénymérő által mért érték) és azt vesszük a „határnak” annál érzékenyebbnek tapasztaljuk a filmet. Magyarul a 4Fé magasabb érzékenységet fog mutatni mint 4 1/3Fé…
Ne keverjük a dolgokat tőlem lehet akármilyen a meredekség, ha 4Fé veszed alapul akkor érzékenységet magasabbnak tapasztalod mint ha 4 1/3 Fé alkalmaznál természetesen ugyan azon a meredekségen!
Gondold át…
Ismétlem 1,1 és az 1,15 különbsége 0,05 , ha Adams 1,25-1,15=0,1 a „tűrés” én ennek a felével megyek alá. De ha valakit érdekel próbálja ki az 1,15 öt…
Ha az érzékenységet a 18% szürke alatt 4Fé mérjük és nem 4 1/3 al akkor a 4fé változat érzékenyebbnek méri a filmet mint a szabvány…
Remélem, az írásaim értelmezése senki másnak nem fog gondot okozni :-) Én ezt írtam: "A. A. módszerével rendszerint egy hajszállal érzékenyebbnek fog tűnni a film, de nem minden esetben."
A kettő nagyjából ugyanazt jelenti, de ha pontosak akarunk lenni, akkor ez nem minden esetben van így, hiszen minél laposabb a filmhívás a Hk küszöbérzékenység annál erősebben jobbra tolódik el, így az érzékenységkihasználás romlik, A. A. meg a maga érzékenység meghatározásánál elhanyagolta az előírt meredekségre vonatkozó szabvány kitételt.
Na most azt tudjuk zóna I. 0,1denzitás abszolút fekete, zónaIII. 0,3denzitás körül fekete részlettel, azt tudjuk, hogy 1,1 denzitás adja a rajzos fehéret, hogy a sziklát jól nagyíthatóan kapjuk vissza ezért rövidebbet hívunk „N-1”. És itt a magyarázat, hogy lehet a szürke fölött 4Fé a fehér…
Én ezt írtam ezzel kapcsolatban:
A négy legszélső zóna tónusviszonyait ugyan lerendezi a módosított hívások okozta meredekség változással, de nincs magyarázata a belső ellentmondás feloldására a fent vázolt módosítatlan expozíció és a hozzárendelt normál hívás esetében.
Ebből egyértelműen kiderül, hogy jelleggörbe eltolással él a négy szélső zóna használatakor, vagyis nem mondtam semmiben ellent annak, amit te példának felhoztál. (Megint nem árt értelmezni az általam leírtakat, mielőtt ugyanazt érveled vitaként :-))
Megjegyzés: A. A. eredeti leírásából azt tudhatjuk, hogy a rajzos fehérek tartománya a filmen nem 1.1D, hanem 1.25-1.35. Az 1.1D érték csak b31-nek az eredeti zónarendszerhez képest is erőteljesen összekomprimált kontrasztú és a nem ajánlott kondenzoros nagyítási rendszerében érvényes kizárólag a saját preferenciáira igazítva.
Kedves Képkovács!
Nagyon elméleti a megközelítésed. Képzeljünk el egy fát oldalfényben, tőle jobbra egy „fehér” szikla, a nap a szikla felől süt. A fa lombkoronája árnyékolja a törzset, ugye szeretnénk a fa törzsében is részlettet nyerni meg a sziklában is. Ugye a törzsre mérjük a fényt zónaIII. mondjuk 11Fé, ZónaV. 13Fé exponálunk (100ASA F:11 1/60). A szikla 17Fé tehát zóna IX.
Na most azt tudjuk zóna I. 0,1denzitás abszolút fekete, zónaIII. 0,3denzitás körül fekete részlettel, azt tudjuk, hogy 1,1 denzitás adja a rajzos fehéret, hogy a sziklát jól nagyíthatóan kapjuk vissza ezért rövidebbet hívunk „N-1”. És itt a magyarázat, hogy lehet a szürke fölött 4Fé a fehér…
Ja az árnyékhoz képest nem a max megvilágító fényhez képest…
Ha az érzékenységet a 18% szürke alatt 4Fé mérjük és nem 4 1/3 al akkor a 4fé változat érzékenyebbnek méri a filmet mint a szabvány… Gondold végig (vagy csavard ki egy fénymérőn és rögtön kiderül) több fény előbb éri el a 0,1 denzitást…
100% visszaverést és elnyelést én sem ismerek, de mivel a 100%-osan visszaverő felület veszteség mentes, ezért helyettesíthetjük magával a megvilágító fénnyel. A megvilágító fénynek 18%-a verődik vissza a szabványos középszürke felületről a fény irányából mérve. Magánál a megvilágító fénynél viszont semmilyen tárgyról nem jöhet vissza több fény, mint ami ráesik. Eddig evidens.
(Ezek tudásához nem kell sem a famentes fehér papír, sem a fotókarton, bár a róluk mérhető intenzitások tekintetében kb. helyes nagyságrendeket mondasz, hiszen a fehér papír denzitása kb. 0,1-0,15D a matt fekete fotókartoné pedig kb. 1.3-1.4D)
A filmérzékenység mérési szabvány azt mondja, hogy a megszólalási küszöbnek az alapfátyol felett Hk=0,1D-t kell tekinteni (A. A is ezt mondja), és efelett Hnormál =1,3 log (lux s) megvilágítás hatására a filmnek az alapfátyol +0,1+0,8Dnormál feketedést kell produkálnia. Ha ezt alkalmazzuk, akkor ezen a szakaszon az átlagos meredekség G=Dnormál/(Hnormál-Hk)=0,8/1,3=0,615, és az V. zónában a fentiek alapján az előírt feketedésnek az alapfátyol felett 0,9-0,1*0,615=0,84D-nek kellene lennie (diffúzoros géphez), ami helyett A.A. 0,65-0,75 közötti értéket ajánl.
Mint láthatjuk A. A. az érzékenység mérésekor elhanyagolta azt a követelményt, hogy a filmnek a Hk küszöb megvilágítás felett előírt meredekséggel is kell válaszolnia 1,3 log(lux s) megvilágításra, pedig ettől a meredekség követelménytől (vagy ha úgy tetszik Dnormál megadásától) eléggé erőteljesen függ a Hk köszöb megvilágítás helye is a vízszintes tengelyen. A szabványos érzékenységmérés eszerint szigorúbb - hiszen egy szabadsági fokkal kevesebbet enged meg, mint A.A módszere, bár a kettő az alapokat tekintve szinte azonos és A. A. módszerével rendszerint egy hajszállal érzékenyebbnek fog tűnni a film, de nem minden esetben.
Ha a középszürke 18%-os, akkor tőle felfelé maga a megvilágító fény pont 2.5FÉ-kel világosabb, és ennél világosabb felület (főként részletek megkülönböztetésével) nem lehetséges (energiamegmaradás törvényével teljes összhangban).
Most elérkeztünk a zónarendszer legdurvább belső ellentmondásához, amit a Mester semmilyen magyarázattal nem oldott fel. Idézem a két egymásnak ellentmondó követelményt: 1. 18%-os középszürkén (V. zóna) 2. A II. zónában már, a VIII.-ban még mutatkoznak az anyagszerűség jelei; a kettő között húzódik a texturális tartomány.
Amennyiben az V. zóna a 18%-os szürkéhez tartozik, akkor a VII. + 0,5 zóna közepétől felfelé semmi nincsen, hiszen maga a megvilágító fény esik pont a VII. és a VIII. zóna közé félútra, tehát nem lehet egészében textúrális a VIII. zónánk...
Ha a teljes VIII. zónában rajzot írunk elő, akkor azt úgy érhetjük el, ha 1-1.5FÉ-kel feljebb toljuk a megvilágító fény szintjéhez tartozó feketedést, de akkor az V. zónához már csak a 9-6% visszaverőképességű területeket lehet hozzárendelni és nem a 18%-ost...
Ez bizony elég vaskos ellentmondás, amire nem kapunk feloldást, vagy magyarázatot a zónarendszer elveiben. A négy legszélső zóna tónusviszonyait ugyan lerendezi a módosított hívások okozta meredekség változással, de nincs magyarázata a belső ellentmondás feloldására a fent vázolt módosítatlan expozíció és a hozzárendelt normál hívás esetében.
Tekintve, hogy a normál hívásban A. A-nál előírás a VIII. zóna rajzossága, ezért egészen biztos, hogy az V. zóna nem lehet 18%-os szürke, tehát egy texturális VIII. zóna eléréséhez el kell tolnia jobbra 1-1.5FÉ-kel a teljes feketedésgörbét, ami azt jelenti, hogy a szabványoshoz képest 1-1.5 fokozattal érzéketlenebbként lehet csak használni a filmet.
Azt hiszem, hogy kezünkben a kulcsa a viták megoldásának, hiszen a zónarendszer belső rendszerében konzisztens és hibátlanul működik, csak éppen nem kompatibilis a szabványos fényméréssel és a szabványos filmérzékenységgel. b31-nek is többé-kevésbé igaza van a saját koordináta rendszerében, és az ellentáborának is igaza van a megszokott szabványos világra nézve, hiszen a kettőben nem azonos mérőszámokkal lehet jellemezni a maguk alapfogalmait, viszont az alapelvek kibontásával tökéletesen át lehet járni egyikből a másikba, mégha egy rakás dolog (filmérzékenység, középszürkéhez tartozó fedettség, előírt meredekség, stb.) kissé átértékelődik is :-)
A következő gondolataim arra fognak majd választ keresni, hogy mikor, milyen esetben indokolt a zónarendszerben ajánlott módosított filmhívás, és mikor lehetséges azt pl. nagyításkor más papírfokozat választásával kiváltani, mert eredeti formájában a zónarendszer legfeljebb a II-VIII. zóna rajzosságát tudja garantálni, miközben néhány filmen elvben ez kiterjeszthető lenne akár a 0-X. zónáig is.
Elolvastam az Alhazen gyüjteményedet. Nagyon hasznos volt, ismét köszönet érte. Kár, hogy Őt már nem ismerhetem meg... Érdekes, hogy olyan nickel is találkoztam aki régi ismerősöm, de teljesen más területről. Kicsi a világ. Üdv, Péter
