Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2001.02.14 0 0 5
Kedves Lépcsőmászó!

Szeretném kifejezni köszönötemet a kiegészítéseidért, hozzászólásodért, észrevételeidért. Remélem, hogy a jövőben is támogatod ezt a topicot hozzászólásaiddal, mint a téma alapos ismerője.

A biblikus göröghöz szeretnék én is még egy könyvet hozzátenni:

Déri balázs - Hanula gergely: Újszövetségi Görög Nyelvkönyv

A már említett Libri könyvesbolton keresztül érhető el. Az, hogy az első felsorolásomból kimaradt pusztán csak azért, mert nem ismerem ezt a kiadványt.

Sajnos a WinWord 2000 nem tudja átvenni a Graeca betűtípussal írt szövegeket, teljesen összezavarodik tőlük.

Szabad legyen megjegyeznem, hogy a már említett Antioch program erre való, hogy a nem szabványos kódolású anyagokat, dokumentumokat a ma már széles körben elterjedt szabványos kódolási rendszerre, a Unicode-ra konvertálja. Általában jellemző, hogy ezek az "elavult" kódolási technikák egy-egy adott betűtípushoz köthetőek, így az Antioch programnak "mindössze" a betűtípusra kell figyelnie, ami alapján jó eséllyel el tudja dönteni, hogy az az adott szöveg, miben lett kódolva, ami a konverzió alapfeltétele. A WinWord 2000 alapban nem ismeri ezeket az "egyedi" megoldásokat.

Kazi! Hol van az általad említett Görög politonic betűkiosztás? Az én gépem ilyeneket ismer (olasz a rendszerem):
Greco
Greco IBM 220
Greco IBM 319
Greco latino
Greco latino IBM 220
Greco latino IBM 319

Most gyorsan megnéztem egy Windows 98-at is, abban tényleg nincs az általam említett "Greek Polytonic" billentyűzet kiosztás. Én ugyanis Windows 2000-en dolgozom, abban már benne van. A Win2000 - mint tudott NT alapú - egy kicsit előnyben van a többi Windows-zal szemben, mert itt a Unicode támogatás sokkal jobban ki van dolgozva. Egy példa erre: nekem angol Windows 2000 van a gépemen, és van egy Multilingual kiegészítő csomag, amely segítségével olyan nyelvű oprendszert állíthatok elő, amilyet csak akarok. Eljátszadoztam a szláv nyelvekkel (nem kis mosolygás közepette), aztán a keleti nyelvekkel is, de az arab és héber (számomra sorminta) írásmódok már igen furcsának tűntek, így már a kikapcsolás is igen nehezen ment (mivel nem ismerem ezeket a nyelveket /sem/). Szóval aki többnyelvű oprendszert (gyakorlatilag közel bármilyet) akar többyelvű dokumentumok előállításával egyetemben: Windows 2000 és WinWord 2000. A szabvány kész van, és használható is.

Ne értsd félre kedves Lépcsőmászó, nem akarok én itt propagandát kifejteni a Billy kölyök mellett, nem kell őt szeretni, isten ments, azt is tudom és látom, hogy nagy divat most őt utálni. Legyen, felőlem, de azért zavarna az is, ha a tényeket elhallgatnánk. A helyzet még annyiban súlyosabb, hogy a Netscape-nek is sajnos sok behoznivalója van ezen a téren (is), ahogy elnézem, nem fordítottak náluk túl nagy figyelmet a többnyelvű támogatásra (A css-ről már nem is beszélek, mert az egyenesen botrányos).

Szerintem kb ott tartunk, amikor is a magyar (kelet-európai) karakterkészlet volt terítéken kb úgy 8-10 éve. Mára megoldódott teljes egészében, a mai problémákra sem fogunk emlékezni 5-10 év múlva.

Mégegyszer szeretném megköszönni a segítségedet, remélem a jövőben is számíthatok/tunk rá.

Üdv:
Kazi

lépcsömászó Creative Commons License 2001.02.13 0 0 4
Szia, Kazi!

Utólagos engedelmeddel kiegészítem infoidat némi biblikus göröggel.

Legjobb tankönyv Szabó Mária: Bevezetés az Újszövetség görög nyelvébe, Agapé, 1997.

Szabó Mária munkásságát érdemes figyelni, mindenféle hasznos oktatási segédanyagokat ad ki. Szegeden tanít.

Van egy igen jó biblikus görög-magyar szótár: Dr. Varga Zsigmond J.: Újszövetségi görög-magyar szótár Kálvin, 1996

Mindkettőt lehet még kapni.

Szótárként kevésbé jól használható, viszont teljes görög szentírási szómutató (konkordancia): Balázs Károly: Újszövetségi szómutató szótár, Logos, 1998.

A görög szavakat idézi a görög szentírásból, de az idézeteket a Károli-fordítás szerint közli, ami kezdőknek igen nagy segítség.

Ami a számítógépprogramokat illeti:
Az Arcanum különböző Biblia CD-it (Biblia 5.0 stb) sajnos el kell felejteni. Egészen ócska módon dolgozták föl a görög szöveget, versenként egy összeolvadt szópárral számolhatunk. (Tehát ahol kimarad a szóköz)

Kiválóan használhatóak a Bibleworks 3.5 ill. 4.0 verziói, amelyek a görög szöveg minden egyes szavához angol nyelvű nyelvtani elemzést, és szótári leírást adnak. Sajnos a CD ára 300 $, és nem is igazán tudom, MO-n hol lehet megvenni. Ha valaki tudja, írja meg.

Mindezek a programok elavultak annyiban, hogy nem a Kazi által emlegetett unicode-os betűket használják, hanem a Graeca betűtípust. Ez viszont annyiban előny, hogy WinWord 6.0-val lehet velük dolgozni. Sajnos a WinWord 2000 nem tudja átvenni a Graeca betűtípussal írt szövegeket, teljesen összezavarodik tőlük. Görög és hébertanulók nem szokták Bill Gates-t szeretni.

Kazi! Hol van az általad említett Görög politonic betűkiosztás? Az én gépem ilyeneket ismer (olasz a rendszerem):
Greco
Greco IBM 220
Greco IBM 319
Greco latino
Greco latino IBM 220
Greco latino IBM 319

A Kazi első hozzászólásában említett Antioch-szerveren néhány egyéb hasznos anyag is van:
egy teljes görög betűkészletet tartalmazó unicode-szabványos betűtípus, a Vusillus Old Face. Ingyen sajnos csak a dőlt betűs változat tölthető le, de görög szövegről lévén szó, ez nem túl érdekes.
egy teljes görög Újszövetség unicode-szabványos betűkkel (Vusillus Old Face-ban), amikkel tehát a WW 2000 boldogul. Lehet belőle dolgozatokban idézni, vagy tanulás céljára kivonatokat készíteni.
ugyanez Septuagintában, Theodotion-részekkel (az Ószöv. ókori görög fordításai)

Elavult technikák kedvelőinek (a Biblia 5.0 használóinak) tudok személyesen segíteni egy Graeca-kódtáblával. Ebből meg lehet tudni, hogy pl. szóvégi szigma előállításához a „j”-t kell lenyomni, meg ilyesmik.

Törölt nick Creative Commons License 2001.02.13 0 0 3
Akinek jó sok pénze van (iskolák, egyetemek, stb..) az meg is veheti a Perseus-on elérhető szövegeket CD-ROM kiadvány formájában. Jó drága.

Platform Independent Perseus CD-ROM 2.0

Törölt nick Creative Commons License 2001.02.13 0 0 2
Még valami:

Quick Course in Greek

Online görög nyelvlecke, alapok.

Törölt nick Creative Commons License 2001.02.13 0 0 1
A nagy rohanásban elírtam a "gyűjtemény" szót egy helyen, természetesen pontos j a helyes. Magyarul sem ártana tanulnom egy kicsit :-((
Törölt nick Creative Commons License 2001.02.13 0 0 0
+
Előzmény: Törölt nick (-)
Törölt nick Creative Commons License 2001.02.13 0 0 topiknyitó
Khairete, Üdv!

Barátaim, itt-ott felvetődött már a kérdés néhány topicban, hogy vállakozó kedvűek szívesen tanulnának ógörögül. Szeretném ezt a topicot annak szentelni, hogy megosszuk egymással, ki mire jutott a tanulással, hogy vágott neki a dolognak, hova jutott, és nem utolsó sorban azoknak adni néminemű tájékoztatást, akikben felmerült ugyan a gondolat, de a végső elhatározás még nem született meg bennük. Még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy itt folyjon valamilyen szintű távoktatás, persze amennyire egy ilyen fórum azt lehetővé teszi. Szeretném rögtön itt az elején leszögezni, hogy jómagam nem jutottam még túl messzire ebben a témakörben, így szívesen várom tapasztaltabb egyének tanácsait is.
Még egy nagyon fontos dolog: rögtön felvetődik a kérdés, hogy ezt a topicot miért itt a vall-fil fórumban nyitottam. A válasz elég kézenfekvő: az ember azért fog neki az ógörög tanulásnak, hogy bizony ógörög szövegeket tudjon olvasni, vagy legalábbis bogarászni szeretne ezekben a szövegekben. Márpedig ezek a művek többnyire vallási és filozófiai témájú művek, no persze tudom, van minden más egyébb is, mint pl irodalom, úti beszámolók, életrajzok, történetírás, stb... Így feltételezem, hogy az ilyen érdeklődési körű emberkék között talál visszhangra a felvetésem leginkább.

I. Kezdeném mindjárt azzal a - nem éppen gyakorlatiatlan - kérdéssel, hogy melyek azok a könyvek, amik ma Magyarországon magyar nyelven elérhetőek. Talán meglepő, de szép sorjában jelennek meg ilyen irányú kiadványok. Szóval könyvajánlat:

A Libri online könyvesbolt oldalain a "Nyelvkönyv, szótár - Görög" kategória alatt találhatóak (megrendelhetőek) a most éppen forgalomban levő könyvek. Ha valaki nem akar (nem tud) online vásárolni, a vevőszolgálat telefonszámán (06-80-254-274) érdeklődhet, hogy hol lehet megvásárolni az adott könyvet

a) Györkösy Alajos - Kapitánffy István - Tegyey Imre: Ógörög - Magyar nagyszótár. Magáért beszél, azt hiszem, nem kell magyaráznom, megvétele mindenképpen ajánlott.

b) Bornemann, E. - Risch, E.: Görög Nyelvtan. Megvétele szintén nagyon ajánlott, nagyon részletes nyelvtankönyv.

c) Farkas Zoltán - Horváth László - Mayer Gyula: Ógörög olvasó- és gyakorlókönyv. Mint neve is mutatja, ólvasókönyv, a nyelvtan kicsit háttérbe szorul, bár a feladatok erre (is) vonatkoznak.

d) Farkas Zoltán - Horváth László - Mayer Gyula: Ógörög nyelvtan és mondattani gyakorlatok. Nyelvtani összefoglaló és feladatsorok.

Tudomásom szerint ezek a jelenleg megvásárolható könyvek, ezek megvannak nekem is és ajánlani is merem ezeket, mert tényleg jók.

II. Igen ám, de hol vannak a már említett művek? Tudomásom szerint (ha nem jól tudom, javítsatok ki) Magyarországon az ógörög változatok nyomtatott változatban nem elérhetőek. Nincs ám baj, mert az interneten ezek a művek hozzáférhetőek, nem is akárhogyan:

a) Perseus Greek collection, ez egy amerikai egyetem által létrehozott oldalak, melyek nem pusztán csak a műveket tartalmazzák (az Új Testamentum is elérhető itt), hanem nagyon sok nyelvi (nyelvtani elemző, szógyakoriság szerzők szerint, stb..) és egyéb (ókori atlasz, művészeti katalógusok, stb..) segédeszközt tartalmaz. Eleinte azt hittem, hogy itt a művekből csak részletek találhatóak, de kezd úgy tűnni most már előttem, hogy gyakorlatilag teljes egészében vannak fent a művek. Nagyon ajánlom, hogy az érdeklődő nézzen itt körül.

b) The Little Sailing, ahonnan letölthetőek ógörög szövegek Word Documentum file formában. Gyakran frissülő oldalak, érdemes visszajárni ide, mert a gyűlytemény folyamatosan bővűl.

c) Google web directory - Ancient Greek, ez egy linkgyűjtemény, ahonnan sok érdekes oldalhoz lehet eljutni, sok szabadidővel rendelkező egyéneknek ajánlott.

III. A harmadik témakör a "számítógépes ógörög szövegek olvasása/gépelése" amit szeretnék érinteni. Úgy látom, hogy ez a kérdés megoldása is kezd kirajzolódni szép lassan. A varázsige itt a "Unicode" (vagy UTF-8), amivel nagyon sokat lehet találkozni.

a) Az első lépcső tehát olyan Unicode betűkészletek beszerzése, amelyek a teljes ógörög jelkészletet tartalmazzák. Ha valakinek Windows 2000 van a gépén, az egy kicsit előnyben van, mert hogy a "Palatino Linotype" betűkészlet - ami alapban benne van a rendszerben - ilyen. De az sem búsuljon, akinek nincs meg, mert két fontkészlet is elérhető ingyen, amelyek nagyon jók:

1. Arial Unicode MS, ez a fontkészlet Microsoft-tól tölthető le és az az érdekessége, hogy nemcsak az ógörörög teljes jelkészlet van benne, hanem gyakorlatilag a teljes Unicode szabványt megvalósították, tehát kínaitól kezdve az arabon át, a héberig és mindenféle egyéb egzotikus nyelvek teljes jelkészlete megtalálható benne. Talán érthető, hogy a mérete miért 23 MB. Ja, ingyen.

2. The Greek Font Foundry, ahonnan a Georgia Greek Unicode betűkészlet tölthető le, ingyen.

b) Gépelés. Akinek Windows 2000 van a gépén ismét szerencsés helyzetben van, mert mindössze a "Greek Politonic" billentyűzetkiosztást kell csak felinstallálnia, és már gépelhet is ógörögül. Persze a betűtipusnak a már jelzett Unicode fontkészletek valamelyikét kell beállítani (Word-ben, Notepad-ben vagy WordPad-ben), hogy a gépelés eredménye is jól látszódjon (Ja a Word, Word 97-től fölfelé /ami már unicode-os/ lehet használni a dolgot, attól lefelé el lehet felejteni). A többi windowson nem tudom, mi a helyzet, de megér egy próbát. Ha nem megy sincs nagy baj:

1. Atntioch Greek Utility, amely ezen problémát igyekszik orvosolni régebbi windowsokon. Nem csak billentyúzetkiosztást kapunk vele, hanem konverziókat is lehet végezni vele régebbi formátumokról oda és vissza. A program nem ingyenes és Word-be épül be (tehát Word megléte szükséges), de mindenképpen megér pár próbát, mégha nyaggat is a regisztráció miatt.

Hát egyenlőre ennyi, szívesen látok bármiféle kiegészítést, hozzászólást, korrekciót, stb...

Üdv:
Kazi

u.i.:

γνῶϑι σεαυτόν - γνῶϑι σεαυτόν - γνῶϑι σεαυτόν

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!