Nem ismerem a terminológiát, ezért ebben segítened kell(ene). Gimnáziumi tanulmányaim során volt szerencsém utóljára találkozni a magyar nyelv nyelvészk által megfogalmazott bájaival. Harmadévben egészen más nyelv relytelmeiben kalandoztam. Azt az Óperenciás tengeren túl beszélik inkább.
Mnemotechnikai? És ezek a bizonyos nyelvtan 'írók'. Értem én, hogy felcserélhetők (vagy felcserélhetőek? mi a különbség?) a nőnemű-hímnemű-semlegesnemű megjelölések a hideg-meleg-langyos szavakkal. Akkor is marad a kérdés: miért tartoznak egyes szavak közös csoportba, míg mások egy másikba?
Mik azok az izgalmasabb dolgok (harmadévben)?
Az ember nem független! Félreolvastad. Egyszerű tagadás (gondolom én... aztán meg majd visszakérdezel, hogy milyen a bonyolult:-)
Szóval miért programozó, de bemondónő?
Hálás lennék a szakterminust illető magyarázatokért, de el is hagyhatjuk őket, amennyiben folytatható nélkülük a diskurzus. (Húha, lehet, hogy ezért kikapok?)
Azt hiszem, nem ártana kicsit szinkronizálni a terminológiát. Sajnos, kicsit hozzászoktam a nyelvészeti kategóriákhoz, nem egy könnyen tudok ettől elszakadni.
De próbáélkozzunk meg ezzel (a dőlt betűs vagy te):
első felvetés
'A nem mesterséges nyelvtani konstrukció, nincs köze közvetlenül magához a nyelvhez' Szerintem annál érdekesebb a kérdés: 'miért?'.
Miért lenne? Annak idején a nyelvtan "írók" azt találták, hogy a főnevek valamiképp csoportokat alktornak. Főképp mnemotechnikai szándékkal elnevezték ezeket a csoportokat. Hímnemnek, nőnemnek, semlegesnemnek. Bizonyára közrejátszott ebben, hogy az élőlényt jelentő főnevek valamiképp így illeszkedtek bele a rendszerbe. De ezt sem teljesen, mint pl. a német Mädchen, amely semlegesnemű. A nem élőt jelentő főnevek esetében a nem, mint megjelölés, teljesen megalapozatlan. Ezen az alapon nevezhették volna hideg, meleg és langyos főneveknek is. Az a német, orosz vagy spanyol, aki nem tanul nyelvtant, álmában sem gondolná, hogy az alma hímnemű(németül) vagy semlegesnemű(oroszul)???
Második felvetés:
'a nyelvtani és a természetes nem között nincs összefüggés.' Úgy érted, a tanárnő és az ő (társadalmi)neme között nincs összefüggés?
Nem úgy értettem, és fura, hogy neked ez jut az eszedbe. A válasz benne van az előzőben. A der Vater lehet azért hímnem, mert az apa férfi, a die Mutter azért, mert az anya nő. De a lányuk az miért semlegesnemű?
Azután a nap vajon miért nőnemmű németül és semlegesnemű oroszul? Ilyen példa rengeteg van. A nyelvtani nem más kategória, mint a tanránő vagy a eLehrerin. Az általad feltételezett összefüggés csak azokban a nyelvekben létezhet(ne), ahol létezik a nyelvtani nem kategóriája,Amelyekben nem létezik, és ilyen azért elég sok van, ez a felvetés értelmetlen.
Harmadik felvetés:
Szóval, a társadalmi változások csakúgy, mint sok más jelenség, nyomot hagynak a nyelvben. Ezt mondta bizonyos Marr nevű nyelvész is, és, ki tudja miért, épp Sztálin volt az, aki cáfolta. Ami jól jött Paizs tanár úrnak, hogy a hasonló felvetéseket az MTA-ban úgy verje vissza, hogy hivatkozik Sztálin úrra (ugyanis a Tanár úr nem szerette az elvtárs szót).
Szóval, ezt a feltételezésedet korábban sem tudták bizonyítani. Ez ne akadályozzon meg téged a próbálkozásban, de nem hiszem, hogy sokan követnének. A zöme már harmadévben letesz erről. Vannak izgalmasabb dolgok.
negyedik felvetés:
"Abban egyetérthetünk, hogy az ember nem független a nyelvtől és viszont? Kell, hogy legyenek közös kiindulópontjaink, különben nem tudunk együtt táncolni. Kutya legyek, ha értem a mondatodat. Túl sok a jelentése ehhez a nem szónak.
Ha az emberi nem magát az emberiséget jelenti, természtesen ettől a nyelv nem független.
Ha arra vagy kiváncsi, hogy különbözik-e a férfiak és a nők nyelvezete, akkor tudtommal statisztikailag ki tudnak mutatni különbségeket, de ez is inkább az egyén nyelvhasználatában (tanulás, bizonyos fordulatok használata stb.) jelenik meg, és nem a nyelvben, mint önálló organizmusban.
'A nem mesterséges nyelvtani konstrukció, nincs köze közvetlenül magához a nyelvhez' Szerintem annál érdekesebb a kérdés: 'miért?'.
'a nyelvtani és a természetes nem között nincs összefüggés.' Úgy érted, a tanárnő és az ő (társadalmi)neme között nincs összefüggés?
Amikor beszélőről (íróról, gondolkodóról) tettem megállapítást, természetesen nem egy szem emberkére gondoltam, nem is egy bizonyosra... A 'szándék' szónak pedig különböző jelentését értettük, azt hiszem. Talán a szándékosságra, szándékoltságra gondoltál én pedig a célra. Szóval, a társadalmi változások csakúgy, mint sok más jelenség, nyomot hagynak a nyelvben. Meglehetősen nehéz visszafelé következtetni az egyes nyelvi jelenségekből a társadalmi környezetre. Ez elegendő indok lenne, hogy ne is gondolkodjunk rajta?
Abban egyetérthetünk, hogy az ember nem független a nyelvtől és viszont? Kell, hogy legyenek közös kiindulópontjaink, különben nem tudunk együtt táncolni.
Miért lenne baj, hogy véleményt nyilvánítasz? Azonban nem árt a dolgokat átgondolni.
1. A nem mesterséges nyelvtani konstrukció, nincs köze közvetlenül magához a nyelvhez. Minden bizonnyal a nyelvtanírás kezdetei során - bizonyára valamilyen metaforikus gondolkodás folytán - ennek megfelelően próbálták a főneveket kategorizálni. Chrystal A nyelv enciklopédiájában leírja (121. oldal), hogy pl. az egyes afrikai nyelvekben sokkal több főnévi osztály van. Fontos érv emellett, hogy nyelvészeti evidencia, hogy a nyelvtani és a természetes nem között nincs összefüggés.
2. A nem jelölése a foglalkozásnevekben ugyancsak tarka a nyelvek metszetében. A magyarban, mint láttuk, nem jellemző, és a létező esetekben sincs nyelvi viszonyító elem (bát a tanárnő szóban a -nő morfémát én hajlandó vagyok kötött morfémának, képzőnek tekinteni. Az is érdekes, hogy a nyelvtani nemet következetesen jelölő orosz nyelvben, - ahol van a női változat képzésére szolgáló képző, illetve képzőváltozat, - van jó néhány olyan foglalkozásnév, amely esetében nincs lehetőség a nem jelölésére (врач, товарищ). Érdekes, hogy e két szó esetében a nyelvtani nemet nem használó magyar nyelv ismeri a női változatot (orvosnő, elvtársnő).
3. Írod: "Vélhetően a beszélő(író, gondolkodó) szándékai szerint alakítja a nyelvet". Ez nagyon téves védekezés, fokozattévesztés. A nyelv nem függ az egyes embertől, mindig csakl az emberek közösségétől. Természetesen az egyes ember is hat a nyelvre, de ez a hatás esetleges. Nem a n yelv függ a beszélőtől stb., hanem ez utóbbi a nyelvtől. A nyelv relatív objektivitása (tehát az, hogy az egyes emberhez képest objektív, viszont az adott nyelvet beszélők kollektív tudata szempontjából szubjektív)arra vall, hogy a nyelv változása nem az emberi szándéktól függ, hanem valami mástól. A helyzet az, hogy a nyelvészet, de még inkább a pszichológia még adós ennek a magyarázatával.
4. Írod: "de ki sem alakult volna", (mármint a nyelv a beszélő szándékától függetlenül). A nyelv a beszéd képességével párhuzamosan alakult ki, és ennek vajmi kevés köze van a beszélők szándékáhóz (nemhogy az íróéhoz). A párhuzamos fejlődés harmadik eleme a gondolkodás, és e három jelenséget ontológiai tekintetben nehéz különválasztani. Ebből következően az általad tételezett összefüggés nem fogalmazható meg kauzálisan.
Nem gondolom, hogy baj lenne azzal, ha véleményt nyilvánítok a világ dolgairól. Minek az aktualizálására gondolsz?
Engem nagyon érdekel, hogy miért létezik vagy éppen hiányzik a nyelvtani nem egy nyelvből? Milyen pontok okozhatnak ebben változást a nyelv fejlődése során? Vélhetően a beszélő(író, gondolkodó) szándékai szerint alakítja a nyelvet. Másként nemhogy nem változna, de ki sem alakult volna.
Ez a megszólalás kicsit értékítéletnek tűnik. Pedig sokkal inkább lehet ott keresni az összefüggést, hogy a magyarból hiányzik a nyelvtani nem.
Én nem keverném bele a nyelv és az antropológia ügyeibe a feminizmust, ez kissé nyakatekert aktualizálás lenne.
Tehát valamiért úgy gondolták elődeink, hogy nem szükséges nemet jelölni, mert világos, hogy a pásztor nem lehet lány, aztán más nyelvek és kultúrák (vagy kulturálatlanságok)hatására egy kicsit úgy döntöttünk, hogy a meglévő foglalkozásneveket és megszólításokat nemesítjük a társadalmi változások tükrében, ugyanakkor nem élünk ezzel az igénnyel az újonnan kialakult foglalkozások esetében. És ez mind a magyar nyelv, mögötte pedig mi mindannyian...
Ha van valaki a nemjelöletlen foglalkozásnév-en azt érti, amit gondolsz, megeszem a téligumit a kamrából. Nem is lenne jó, az a nemet nem jelölő foglalkozásnév magyarul.
A nővérke ügybe peched lehet, velem ez még nem fordult elő. De kellett volna mondani Pusztainak.
Például: nemjelöletlen foglalkozásnév. De attól még lehet valami melléknév, hogy nem állhat jelzői pozícióban. A ’lehet’ jelentésű szabad vagy a muszáj épp ilyenek (ők még ráadául igék is lehetnek).
A nővérke esetében nem kombinálok túl, többször kijavítottk egészségügyi dolgozók, mondván, a kettő különböző (asszem, a körzeti orvos asszisztense nővérke, de nem ápolónő, a kórházban is mintha lenne különbség).
A rendszergazda asszony semmiképp sem foglalkozásnév, csak megszólításra használható. Ez azt mutatja, hogy épphogy nem elvárása a mai nyelvhasználatnak a foglalkozásnevek „nemesítése”, csupán a megszólításban válik ez fontosá. Egyébként a magyar nyelv – szemben az európai nyelvek többségével – nem ismer grammatikai nemet, tehát sokkal kisebb a kényszerítőerő a foglalkozásnevekben a nem jelölésére.
A nemjelöletlen és az írástudatlan stb. nem teljesen analógok. Előbbit továbbra sem tudom mondatba foglalni. Minek lehet ez a jelzője?
Az óvóbácsit illetően a köznyelv reagálását érzékelhetjük: csak familiáris megoldásban jelenik meg a nempár.
A nővérke esetében azt hiszem,túlkombinálsz. Az ÉKSZ2 szerint ez az ápolónő megszólítása, fokozati különbség nélkül. Lehet, hogy eredetét tekintve valaha különbözött az apáca-novicia párnak megfelelően.
'...a magyarban a foglalkozásnevek túlnyomó többsége a mai napig nemsemleges, tehát nyilván korábban is az volt.' Talán inkább kettéválik a jelölés igénye és az, hogy férfit vagy nőt értünk a szó mögött. Nemsemlegesnek tűnnek a régi foglalkozásnevek, de - ahogy írod - férfit értettek alatta. Máris felmerül(het) egy hasonlóképp találó kifejezés megalkotásának igénye, mint a 'nemsemleges'. Ha jól értettem, a szóalak leírására használtuk, a jelentés ugyanakkor összetettebb.
Az újkeletű foglalkozásnevek esetében a nemsemlegesség (programozó, rendszergazda - rendszergazdasszony :-)) milyen szándékot tükröz? Gyanítom, nem a demokratikus megközelítés vívmányai. Csak nem mindig férfit értünk mögötte?! Tehát mára elfogadott, hogy egy nő miniszterasszonynak álljon, de programozó matematikus(nő) - matematikus pedig végképp - ne akarjon lenni.
Megnyugtató lenne más (tudományosabbnak látszó?) magyarázatot találni.
Nem állítottam, hogy nekem tetszett ez a terminusjavaslat, de még Len is fenntartással szólt róla. Példák: írástudatlan, szófogadatlan, végeláthatatlan.
Szándékosan írtam ilyen nemfüggő példákat: arra, hogy a korábbi látszólagos nemfüggetlenség csak azon alapult, hogy a szakmák nagy többségét nők egyszerűen nem művelték.
Az óvó bácsi éppolyan familiáris stílusértékű, mint az óvó néni. A hivatalosabb nyelvhasználat szerint az óvóképzőben óvókat képeznek.
Amennyire tudom, a nővérke és az ápolónő nem szinonimák, az utóbbi magasabban kvalifikált egészségügyi dolgozó.
Hát, én a nemjelöletlen alakot fenntartással fogadom. Nagyon erőltetett. Az értelme kb. az lehet: nemet nem jelölő. Örülnék, ha hasonló szerkezetre (tehát valamely főnévhez fosztóképzős melléknévi igenév kapcsolódik utótagként, tárgyas kapcsolatban) hoznál néhány példát.
Más. A példáid éppen azért érdekesek, mert nemfüggően, és kizárólag nőkre utalnak. Jellemző, hogy az óvónő mellett az óvóbácsi jelent meg. A nővérke nem teljesen jó, mert az másodlagos alakulat, elsődlegesen az ápoló-ápolónő.
Nincs az egészben semmi meglepő: mondj olyan foglalkozást, amit mondjuk 100-150 évvel ezelőtt is nagyobb tömegben űztek nők! Nem sokat fogsz találni, és azok a nő utótag nélkül nem vagy csak újdonságként léteznek (óvónő, szövőnő, sőt nővérke, vécésnéni). Amúgy a magyarban a foglalkozásnevek túlnyomó többsége a mai napig nemsemleges, tehát nyilván korábban is az volt.
Valóban a 'genderre' gondoltam. Természetesen. Milyen vicces, hogy az angolt hívjuk segítségül, hogy magyarul megértsük egymást... A 'nemsemlegesre' szavazok. Logikusnak tűnik a nemjelölés iránti igényről irt véleményed, éppen ezért izgalmas lehet elgondolkodni azon, hogy korábban miért nem jelentkezett a nyelvünkben. Vajon nemsemleges vagy hímnemű volt eddig az a sok kifejezés, amit ma már szeretünk 'nőzni'?
Szerintem a nem-jelöletlen szót félreértetted. Úgy vélem, nem ’not’-jelöletlenre, hanem ’gender’-jelöletlenre gondolt Len.
Én nem látom ennyire tragikusnak az okelemzés helyzetét, csak baromi fáradt voltam, ezért nem reagáltam. De ha már megszólaltam, akkor én ott keresném az okokat, hogy az ember számára a másik ember legfőbb tulajdonsága a neme (gondoljunk arra, hogy egy újszülöttről is sokszor ez az egyetlen információ, a személynév is kizárólag ezt tükrözi – mivel a fajfenntartás kelléke a nemiség, ezen nincs is mit meglepődni), és valószínűleg ez indukálja a nemjelölés iránti igényt.
A nemjelöletlen szóban semmi nem indokolja a kötőjelet (akármelyik nem is az előtag), csak az egybeírás a helyes (a tagadószó nem esetében természetesen a különírás is). Én inkább nemsemlegesnek nevezném ezt a kategóriát, vagy akár kissé tréfásan, a sex és a gender összemosásával uniszexnek, netán unigendernek. Az utóbbi megoldás nekem kifejezetten tetszik, de sajnos a gugli szerint előttem már mások is kitalálták.
Szabad megkérnelek, hogy a nem-jelöletlen és a jelölt közötti különbség megfogalmazására?
Ezen túl tisztelettel említeném, hogy a nyelv túl bonyolult rendszer ahhoz, hogy az okok elemzésével érdemes lenne az idönket fecsérelni. Mindamellett szerintem a tanárnő, doktornő szavak idegen nyelvi hatást mutatnak. Szerintem ezért érezzük képzőszerűnek.
Mit szólnál az okokról folyó gondolkodáshoz? Miért 'igyekszünk' jelölni a nemet bizonyos helyzetekben? Vajon 'nem-jelöletlennek' vagy hímneműnek tekintjük a jelöletlen neműnek tűnő alakokat? És kötőjellel jól írtam a 'nem-jelöletlent'? Van jobb kifejezésed rá?
Produktív, termékeny azt jelenti, hogy az adott szóosztály (szófaji kategória, esetleg jól leírható szemantikai korlátozásokkal) bármely eleméhez tud járulni az adott toldalék. Szemben áll vele az improduktív képzés, amelyet az jellemez, hogy már nem működő szabály hozta létre a vele alkotott szavakat, noha még többnyire elemezhetők az így keletkezett alakulatok. Ezek a dolgok a szinkrón szempontú nyelvvizsgálat számára érdektelenek.
Foglalkozásnevekben aránylag ritka a nemjelölés kényszere, sokkal gyakoribb a megszólításokban.
Miért próbálunk nemet - pontosabban nőnemet - jelölni a foglalkozásnevekben? Érdekes, hogy a 'jelöletlen' alakot szinte minden esetben 'hímneműnek' tekintjük.
Nagyjából arról van szó, hogy a nő csak azokban az esetekben használatos, amelyek régiek, megkövültek, és foglalkozásnévként is élnek. Az asszony viszont produktív, és kimondottan a megszólításra szorítkozik.
A katonai rangoknál összetételben inkább a -nő megy: hadnagynő, századosnő, stb (mint ahogy az angolszász hadseregekben is "Yes, Ma'am" a formula női feljebbvalónál.
Édes anyanyelvünk már csak olyan, hogy egyes foglalkozásoknál a nő, másoknál az asszony illik...
(papnő kontra pap-asszony, miniszter asszony kontra miniszternő... :))
