Azé ennyire hülye én sem vagyok...vagy mégis? Na csak annyit akartam mondani, hogy amit leírsz, majd minden igaz, elméletben. Én nem szeretném magam, mondjuk olyan oxigénpalackra bízni, ami 3 percre elég, s ennyi idö alatt elméletileg tényleg fel lehet úszni a felszínre, ha van nagyobb is. Szóval hidd el, én nagyon amatör csávó vagyok, s nekem szükséges a 36db-s terhelhetöség az input modulokon, söt, a többnek jobban örülök. A bitekhez meg annyit, hogy nem biztos, hogy a dinamikai tartományt arányosan bövítik a +100 bittel, inkább a felbontást kivánják tovább javítani a kerekítési hibák elkerülése végett. (Arra lusta vagyok, hogy pontosan, matematikailag alátamsztva bizonygassam a fent említett dolgokat, meg nem is biztos, hogy tudnám. Mindenesetre a jó öreg analóg cuccok kétszer körbeszaladják a highend digi motyókat.)
"Mondjuk van egy 0db-s bemenö jelem, majd beleemelek 15db 5kHz-en, meg 15db-t 80Hz-en (hifisztájl), ilyenkor már elképzelhetök 30db-s peakek" Ezek szerint ha egy 10 sávos EQ-n mindent föltolok +15dB-re, akkor a 0dB-s jelemböl 150 dB-es lesz?!?!?!?!
"Valóban meg lehet oldani sok ügyeskedéssel kisebb bit számmal is a dolgokat, OPTIMÁLIS körülmények között" Igen, optimális körülmények között meg lehet oldani kevesebb mint 32 bittel. Ha nem ideálisak, akkor még esetleg 40 is kellhet. Az is csak a prociban. Legalábbis mi erre akartunk kilyukadni.
Hoppá, ez kicsit nagyra sikerült:-) Mint a 128 bites floattal elérhetö dinamika tartomány :-)))))) Ha mondjuk 1 bit az elöjel, 99 bit a szorzó, és csak 28 bit a kitevö, az alap pedig 1, akkor a dinamika-tartomány 3+6*99+(2^28-1)*6=1610613327dB Ez tényleg szükséges:-)))))))))
"Mondjuk van egy 0db-s bemenö jelem, majd beleemelek 15db 5kHz-en, meg 15db-t 80Hz-en (hifisztájl), ilyenkor már elképzelhetök 30db-s peakek"
Ha összeadsz egy 15kHz-es 15dB-es jelet, meg egy 80Hz-es 15dB-eset, akkor effektív értékben 18dB-t kapsz, csúcsban is csak 21dB-t. Tudod te, mi az a dB?
Ráadásul, ha egy zenében 0dB-nyi a basszus, akkor MINEK KIEMELNI??? Magasat meg pláne! Ha te ileneket csinálsz, akkor inkább ne szóld le az MP3-at!(Ha egy összesen 0dB-s jelben 0dB a bass, az azt jelenti, hogy semmi más nincs benne!)Tényleg kezd értelmetlenné válni a vita: te mindig ujabb érveket hozol fel, én meg kijavitgatom a tévedéseidet. Ezt a végtelenségig folytathatjuk, de nem biztos, hogy van értelme. A tapasztalataidat nem vitatom, de a mögéjük képzelt magyarázataid gyenge lábakon állnak.
"Nagyon sokat számít, hogy mikor kezd el "lefeküdni" a modul," Na igen. Éppen azért kell ezzel foglalkozni, mert a keverök NEM viselik el a 60dB túlvezérlést!
Silk! Hangfeldolgozáshoz 128bit és még ráadásul float ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Na szóval a bitekhez...128bit Floatot elég széleskörben használják. Ezekben a gépekben a belsö streaminghez is 128bites buszokat használnak, csak a legvégén kvantálják vissza a megkívánt bitszámra. Egy mixernél a jel egyszerre nagyon sok irányban kell hogy közlekedjen, s több lépcsöben dolgozzák fel. Elképzelhetö pl az, hogy az input jelet kompresszálják, majd elküldik egy auxra a zengetö felé, de az eredeti jelet ez után kivánják EQ-zni, majd egy analog insert, vissza a jelútra, majd filter, panoráma, fader...szóval van sok ki-be lépési variáció. Ha már belepaszírozták az atomerös DSP-ket, akkor mért konvertálgatnának két lépés között. Ráadásul ez veszteséggel is járna (megj: ezeknél a rendszereknél nem az ár dominál...:-)))
Headroom kérdés: ha majd sokat kevertek, rájöttök, hogy ez mennyire fontos. Nagyon sokat számít, hogy mikor kezd el "lefeküdni" a modul, s hogyan kezdi ezt a folyamatot. Ráadásul az analog világban illik mindent egy kicsit "hajtani", mert így lehet a legjobban kihasználni a jel/zaj viszonyt. Mondjuk van egy 0db-s bemenö jelem, majd beleemelek 15db 5kHz-en, meg 15db-t 80Hz-en (hifisztájl), ilyenkor már elképzelhetök 30db-s peakek...és ez még csak egy modul, "optimalizált" bemenö jellel. Akkor miröl vitázunk?
Én értem, hogy mire akartatok kilukadni a bit kérdésben. Valóban meg lehet oldani sok ügyeskedéssel kisebb bit számmal is a dolgokat, OPTIMÁLIS körülmények között. A valóságban azonban fel kell készülni minden "rosszra"...
u.i.: most találtam egy 128bit float dual preciziós (ergo "virtual" 256bites) belsö jelfeldolgozású digi EQ-t...:-))))))))))
(custom DSP procival természetesen)
a 256-os stream tényleg elég jó a ma általánosan 0 és -3 dB közé komprimált "autóhifi kompatibilis" tömegzenékre, de szerintem még ezeken is jól meg lehet különböztetni a CD-t és az MP3-at.
Mi a véleményetek a minidiscről?
Kedves Dark Future!(elvtárs - mondanám, ha nem járatták volna le ezt a kifelyezést.)
Dupla bitszám: Itt egy kicsit félreértettelek. Azt hittem, hogy a dupla bitszámot a hang átmeneti tárolásánál is szükségesnek tartod. A processzor természetes, hogy dupla belsö adatszélességgel dolgozik (16 bites számok szorzata 32 bites, ez nyilvánvaló). Én tartalékkal kapcsolatban a rögzitett fájl bitszámára gondoltam (már ahol egyáltalán van ilyen), mert az a dupla szélesség amit te emlitettél, csak 1 helyen jelenik meg, és végsö soron a proci magánügye. Viszont hasonló okok miatt, mint analógnál, digit feldolgozásnál is pl. keveréskor, hangszinszabályzáskor még néhány bit tartalékra szükség van. Lehet, hogy Silk is arról beszélt, amiröl Te, csak elfelejtett szólni róla? (Nem hiszem.)
Hát nem tudtalak átejteni:-)
Gondoltam, gyorsan lerendezem ezt a 24 bites ADC témát, de alábecsültelek. Bocs. Szóval hangfrekinél tényleg mindegy a referencia pontossága, úgyhogy valamivel kedvezöbb a helyzet, de azért igy is elég komoly kihivást jelent a 24 bit. 3 napja olvastam egy cikket az Elektronetben, (sajnos nem saját, úgyhogy nem tudom elövenni) egy új DAC-ról volt benne szó. A lényeg kb ez: A chip különlegessége a csatornánkénti 2mA áramfelvétel, amit úgy tudtak elérni, hogy más CHIP-ekkel szemben a referenciafeszültséget nem pufferelik belül. Viszont ezért a referenciaforrásnak kis impedanciájúnak kell lennie. Ez egy jó minöségü audio felhasználásokhoz ajánlott 16 bites eszköz, és még itt is csak 15 bites monotonitást tudnak garantálni 10 microsec konverziós idö mellett.(Eddig a cikk.) És ez csak DAC. ADC-t még nehezebb gyártani, a 24 bit pedig két nagyságrenddel nagyobb falat! Lehet, hogy kis frekvencián tartható a 23 bites monotonitás, de ahhoz, hogy 100kHz-en legalább 20 bitet teljesitsünk, ahhoz az órajel és a kapcsoló elemek idöbizonytalanságának 10ps alatt kell lenni, és ez még csak szükséges, de messze nem elégséges feltétel! Pl micsoda érzékeny, és gyors komparátor(ok) kell(enek) ide?!!
Ha én tanítottam volna a BME-n a méréstechnikát, akkor sem kellene szégyenkezned, mert teljesen korrekt volt amit mondtál! Egyébként meg én csak tanultam a méréstechnikát a BME-n, azt is 2 éve bár a nagyképüségemböl nem erre lehetett következtetni:-))
MP3:
1: Mondtam, hogy az mp3 otthonra való, nem stúdióba;-)
2: "Ha azonban EGYSZER RÁÁLL a füled, akkor neked annyi, mert akarva-akaratlanul is azt fogod keresni lehallgatás közben" ezt aláirom, mert én is tapasztaltam, de csak 128kbps-nél, Joint Stereonál, vagy a Xing elsö koderénél. Mióta egyszer a félig kihúzódott jack miatt meghallottam a különbségi jelet, azóta én is keresem a hibát, 128kbps-nél szinte mindig meg is találom, de 256Kbps-nál eddig soha. Nem lehet, hogy Te sem a legjobban tömörített file-okat hallgattad?
3: A példád (jpeg) egyébként teljesen jó, egyrészt azért, mert - ha jól tudom - ugyanaz az intézmény fejlesztette ki, mint az MPEG-et, másrészt, mert szintén paraméterezhetö a tömörítés mértéke és lehet elég jó, vagy pocsék minöségü is.
Ha elküldenék neked két Fourplay CD-t, (az egyik közvetlenül másolt, a másik 160kbps-os MP3-on keresztül) hajlandó lennél meghallgatni valami igazán jó rendszeren, és minösiteni öket? Leköteleznél vele! Én nem hallok különbséget, de tudom hogy nem túl jó a fülem.
"Popzenével 256kbps-on normális hangerön szerintem Te sem hallod a különbséget a CD és az MP3 között."
De, sajnos igen. Sajnos, mert régebben nem zavart, aztán meghallgattam egy-két MP3-at stúdió körülmények között is. Az eredmény lehangoló volt.
Van az egészen egy olyan generálszósz, amit a nagyon kezdetleges digit. stúdióeffektek termeltek (ilyen kicsit sziszegés-sercegés féle digitális getymó, amit a technó p-pp részeinél :-) is jól hallasz). Aztán a csúcsokon is van valami természetellenes torzítás és lengés féle dolog. Az a baj, hogy nehéz szavakba önteni. Kommersz cuccon meghallgatva nem annyira feltünő, mert a többi standard hiba és zajféleség ápol és eltakar. Ha azonban EGYSZER RÁÁLL a füled, akkor neked annyi, mert akarva-akaratlanul is azt fogod keresni lehallgatás közben. (Ez amolyan hangmérnök-betegség.)
Hogy szemléletes legyek, olyan ez, mint a jpg kép. Végignézhetsz tíz fotoalbumot (jó minőségű) jpg-ben és tiff-ben, nem sok különbséget fogsz észrevenni. Aztán ha megnézed ugyanazt pl. nagyítva vagy nyomtatásban, esetleg csak simán egy jobb monitoron, akkor egyből kibújik a szög a zsákból, és utána már direkte zavarni fog a veszteséges tömörítés okozta digitális katyvasz a képekben...
lásd kivel van dolgod, most kimondottan a Te előző hozzászólásodról lesz szó: egyetértek vele :-)
Az első generációs DAT-oknál alaphiba volt, hogy 0dB fölött nemes egyszerűséggel ÁTFORDULT a bitsorozat (leegyszerűsítve: a sok egyesből sok nulla lett), azóta azért ennél kifinomultabb megoldásokat használnak. De még ma is gyakori hibaok, hogy a lelkes amatőr kazettás magnyónak nézi a DAT-ot, és nem izgatja különösebben az időnként bevillanó vörös LED látványa :-) Talán ésszerűbb lett volna a gyártóknak hagyományosan, +6 dB-ig skálázni, akkor legfeljebb virtuálisan nem 18, csak 17 bites lenne a DAT-unk :-)
Miért kell dupla bitszám a feldolgozáshoz? Egyszerű: az aritmetika megfelelő pontossága miatt. Gondolj bele, ha van egy 8 bites számod, és ennek pl. a 90%-át akarod képezni (egyszerű hangerő-szabályozás), akkor mit csinálsz? Vagy osztasz tízzel, majd szorzol kilenccel, s ezzel máris csinálsz egy nagyszerű 28 dB-es jel-zaj viszonyt, vagy szorzol kilenccel, osztasz tízzel, és megmarad a 48 dB (némileg egyszerűsítve a problémát, de a lényeg jól látszik). Ökölszabály tehát, hogy dupla bitszámmal érdemes feldolgozni, mint mintavételezni (a stúdiócuccok nagy része belül 32 bites, a legújabbak 48 (esetleg 64, de csak azért, mert ilyen DSP-ket lehet mostanában venni :-)).
Több lépéses trükközéssel, állandó normálással persze megoldható a probléma kisebb bitszámmal is, de a DSP-ben nincs idő a szarakodásra, a szorzás-osztás pedig alapművelet.
24 bites ADC: a'sszem nem evezünk egy csónakban. A méréstechnikában a komolyabb ADC-k pontosságát a referencia NÉLKÜL adják meg, nincs is bennük, ha van, akkor is csak mint FEATURE. A "pontosság", mint olyan ráadásul több dologból áll össze, alkalmazásonként más és más paraméter a lényeges (pl. nemlinearitás, nullponteltolás (offset), skálafaktorhiba, nemmonoton jelleg, és ezek csak a statikus jellemzők, de bejátszanak még a dinamikus hibák, a hőmérsékleti hiba, az átmeneti instabilitás, a reprodukálhatóság is, lásd pl. Bahtiarov- Malinyin- Skolin: Analóg digitális átalakítók, Mk. Bp. 1985.). A méréstechnikában az esetek nagy részében (pl. hídáramkörök, a referenciából leosztott feszültségek) kiejthető a referencia hibája. A hangtechnikában meg egyenesen tök felesleges abszolút pontosságról beszélni, hiszen a referenciával kapcsolatban csak annyi a kívánalmunk, hogy RÖVIDTÁVON stabil legyen (pl. jó legyen a hálózati 50 Hz-es elnyomása), de a nem hangfrekvencia nagyságrendbe eső időállandókra (pl. termikus stabilitás, öregedés) abszolút immunis. A linearitás sem elsődleges, gondolj a PCM technikára, ahol direkt logaritmikus ADC-ket használnak a nullátmenet környéki jobb felbontás érdekében (persze a túloldalon is :-).
A hangtechnikában igazán lényeges szempont a monotonitás és a dinamikus viselkedés.
Remélem, nem írtam nagy marhaságokat. Ha mégis, akkor remélem, hogy nem Te tanítottad a BME-n méréstechnikát, mert akkor most szégyenkezhetek :-)
Bocs a többiektől a kicsit OFF-ért, dehát az index szerverén van még hely, ezt meg ki kellett tárgyalnunk.
Nem vagyok sértödös, viszont nem tudom elképzelni, hogy mi az, amihez ilyen túlvezérlési tartalék kell. Leköteleznél, ha leírnád, még az sem lehetetlen, hogy tanulok belöle. Pl miért kell telefon csengetöfeszültséget(75V) kötni a vonalbemenetre, vagy vonalfeszültséget a mikrofon helyére? De ezt most komolyam nondom: ird le, milyen esetben kellenek Neked az általad emlitett nagyságú tartalékok! Ha elmagyarázod, meg fogom érteni.
Csak érdekességképpen: ha lenne egy jelünk, aminek a jel/zaj viszonya a 128 bitnek megfelelö 770dB, és a zaj csupán a mindenütt jelenlévö hözaj, akkor a jel teljesitménye elég lenne egy (vagy akár sok) ösrobbanáshoz.:-OOOOO Ha viszont ez sztereó jelre vonatkozik, és csatornánként csak 64 bit van akkor csak egy Földet elsöprö atomrobbanásra futja.
Én nem vagyok hangmérnök, csak 12 éves koromtól aktivan foglalkozom a hangtechnika elektronikai részével. Még sokat tanulhatok, de amit tudni vélek, abban elég biztos vagyok, mert elméleti, és gyakorlati szemszögböl is megvizsgálom a dolgokat, és nem nyugszom, amig a kettö nem egyezik. Merem állítani, hogy nincs olyan analóg keverö, ami annyira birja a túlvezérlést, mint ahogy Te állitod, és emellett a zaja -120dB körüli lenne.
Más:
Olyasmi limitert tényleg tudok csinálni, mint a magnószalag, de hogy az jó lenne, az ízlés dolga. A szalagot ha túlvezérlik, akkor a csúcsot nem túl élesen, de eltorzitja. A hangkártya élesen limitál, de nem mindig csak ez a baj: a gagyi kategória ilyenkor megbolondulhat és amig visszaáll, addig mindenféle reccsenéseket produkál. Talán ezért van rossz hire a digit jelnek. A szalagnak van még egy 'jó' tulajdonsága: nagy amplitúdóknál erösebben vágja a magasakat, ezért is kisebb a túlvezérlésböl adódó (harmónikus) torzitás, de ez igazából hiba, mert emiatt az intermoduláció nagy! Ha valakinek ez kell, én emulálhatom elektronikusan!
Csinálj egy jó limitert, rajta, rajta!!!
A headroom kérdéshez: Igenis szükségem van ezekre a túlvezérelhetöségi paraméterekre, mert én egy nagyon béna csávó vagyok. Ha neked nincs rá szükséged, bizonyára nagyon ügyes szakember lehetsz.
"a digit technika nagy hátránya az analóggal szemben, hogy egyrészt nagyon lineáris egy szalaghoz képest" Ha ez a legnagyobb baj, akkor itt a Kánaán. Csináljak neked egy progit, ami lerontja a linearitást? Túlvezérelni meg nem kötelezö.
"Ma a digit cuccra felveszem ugyanezt, min. 12dB-lel halkabb átlaghangeröt kapok."
Miért? Nincs hangeröszabályzód?
Olyan limitert meg ami kb. úgy vág, mint a szalag csinálok, ha kell.
"Ma a nagy néptömegeknek nem minőség kell, hanem egyszerű kezelhetőség, brutális hangerő és áltérhatás."
Miért, nincs igazuk? Munka, autóvezetés közben kit érdekel, hogy a szinpadnak pontosan melyik részéröl szól a gitár? Szóljon, oszt kész. A környezet általában eleve lehetetlenné teszi az élethü hangvisszaadást! A cél nem is ez. Ha ÉLVEZNI lehet a zenét, akkor jó. Ha nem, akkor tökmindegy, hogy miböl szól, ki kell kapcsolni. Ha Vangelis 1972-73-as albumát egy 15 éves autómagnóval hallgatom, és tetszik, akkor az nekem HiFi. Nem kell ezért árulónak nevezni, ez az én izlésem. A studiótechnika és általában a hangrögzités már más tészta. Minél több részletet érdemes átmenteni a felvételre, amit majd a hallgató úgy tesz tönkre, ahogy akar. Ezért ne szóld le az MP3-at, mert ezt egyrészt nem kereskedelmi hanghordozónak használják, hanem leginkább magáncélra, másrészt erösen függ a minösége attól, hogy mivel, hogyan és mit tömöritenek. Popzenével 256kbps-on normális hangerön szerintem Te sem hallod a különbséget a CD és az MP3 között. Tudom, hogy pl. a Xing kóderének elsö verziója pocsék volt, de nem kellene általánositani.
"Persze az árviszonyuk is kb. 10:1-hez... " Azt hiszem, ez nem elhanyagolható szempont. Ha ingyen lenne, akkor a legelvetemültebb Akaiwa Super Bass Booster-tulajdonos is inkább a stúdiócuccot választaná!
Bocs, hogy felkaptam a vizet, nincs harag. Általában egyet is értek Veled, azért is nem válaszolok mindenre, amit irsz.
"Szóval az alapprobléma szerintem nem a 16 vs. 24 bit a lehallgatási oldalon, hanem a felvételi oldal hiányosságainak rendbetétele, és egy egységes lehallgatási lánc kialakítása."
Teljesen igazad van, de eredetileg erröl szólt a topic.
"24 bites A/D 1 LSB hibával: méréstechnikai alkalmazásokhoz szinte biztosan van ilyen" én nem lennék benne ilyen biztos: 0.1 ppm-es pontossággal még feszültség referenciát sem gyártanak, pedig ez kellene az A/D-be. Egy 1 ppm-es ref. generátor van a BME-n. Ketten nem birják megemelni az egészet, és használat elött föl kell füteni, pedig csak kb. 15 éves konstrukció.
"A feldolgozás közben célszerű a felbontás dupláját használni."
Miért pont a dupláját? Nem értem. Miért kell több tartalék egy 24 bites jelnek, mint egy 16 bitesnek? A hibák nagysága bitszámban kifejezve nem függ a jel felbontásától, viszont nagyobb bitszámon eleve több a tartalék! Minek ezt tovább növelni?
Három tipusa van a hibáknak editáláskor szerintem:
-kvantálásból adódó hibák. Ezek LSB nagyságrendüek, 4-5 bit tartalék böven elég.
-véges mintavételezésböl adódó hibák. Ezen ugysem tudunk javitani a bitszám növelésével.
-pancserságból és lustaságból adódó hibák.
1: Tervezö nem tette jól paraméterezhetövé a müveleteket. Megoldás: kuka (bár itt segithet a bitszám növelése, de biztos, hogy egyéb hibákat is elkövetett).
2: Tervezö spórolt, és mindent FFT segitségével oldott meg. Megoldás: az aktuális hanghoz legjobban illeszkedö ablakfüggvényt és FFT méretet kell választani, de ez sokszor lehetetlen:kuka.
3: Felhasználó azt sem tudja, mi az az FFT, aliasing, noise floor stb... csak nyulkál össze-vissza. Megoldás: vissza az analóghoz.
Plusz van még egy hibalehetöség, hogy eleve rosszul(zajosan, kis szinten, sávkorlátozottan) rögzitettük a jelet, de ez nem a digitális feldolgozás hibája, csak ilyenkor vesszük észre.
Honnan veszed ezeket az adatokat?
"Egy modern analog konzolon a torzítás mentes túlterhetöség min 40db bementi oldalon, az összesítö buszokat általában 60-70db környékére méretezik."
A 40dB még esetlek OK, ha lecsavarjuk a pre-gaint, de akkor nem lesz érzékenység. A 60-70dB-hez már szinte erömüre kell csatlakozni tápegység gyanánt(ha a 120dB-es jel/zajt is tartani akarjuk, kb. 200V-os jelszint kell pár kohmon). Ha a hangmérnök macskája rohangál a pulton, azt nem kell torzitás nélkül elviselnie a keverönek! Viszont általában aktiv hütés sem kell neki. De ha megmutatod ezt a keveröt, és ki is próbáljuk amit mondasz, és tényleg igy van, akkor beállok remetének.
"EQ-zással is lehet olyan 30-40db plusz peaktartományt adni a hanghoz." de minek? Nem az a cél hogy hall(gat)hatatlanná tegyük a hangot, vagy ha igen, akkor meg tökmindegy, hogy torzit vagy sem.
"indokolt a 128bit, mert az ipari felhasználás során, senki sem szeret molyolni, meg figyelni arra, hogy hol van túlcsori stb..., mert senki sem fogja mindezt kifizetni." Ha valaki kihasználja a 128 bitet, az szvsz. már nem lusta, hanem hülye. Vagy direkt szivatja az eszközt. Az más kérdés, hogy a bitek szinte ingyen vannak, de ez nem indok, csak magyarázat.
"Szerintem megoldaná a dolgot a magasabb mintavételi freki, bár nem kívánok annyira elmélyedni a képletekben." Valószinüleg megoldaná, de nem azért mert csak úgy lehet átvinni a 10kHz-et, hanem mert a zenében 20kHz fölött is sok felharmónikus van. De ha már bedigiztük sokszázezer kHz-cel, akkor ráereszthetünk egy digitális FIR szüröt, ami fázishiba nélkül leszedi a nem hallható felharmónikusokat, és újra-mintavételezhetjük pl. 48 kHz-cel(ezt hivják oversampling-nek). Ez lesz valószinüleg a jövö, csak a megvalósitassal vannak gondok.
"Semmilyen DIGITÁLIS hanghordozó nem elfogadott MASTER az AES/EBU szerint. Mind a mai napig nem születettt olyan hangarchiválási forma, ami leváltaná a jó öreg analóg szalagot." Ök tudják...
A KRESZ meg nem fogadja el a LED-es féklámpát. Miért? Tudja a fene!
Mi itt arról vitatkozunk, hogy 16 v. 24 bit, a világ meg közben szépen elhalad mellettünk. Ma a nagy néptömegeknek nem minőség kell, hanem egyszerű kezelhetőség, brutális hangerő és áltérhatás. Gondoljunk bele, hogy merre is halad a világ?
MP3: ezt inkább nem minősítem
MiniDisc: hallgass rajta komolyzenét...
DBS, DBFB: lineáris frekvenciamenet :-)
Autó-hifi: hahaha...
3D technikák: kb. 30-40 fokos maximális térbeli pontosság a mozikban
URH adók: 0dB-ig kivezérelve, brutális mély és magasemelés, erős (időnként sziszegős és fújtatós) kompresszálás
SoundBlaster kártya és társai: hallgassatok meg egyszer egy Audiomedia III Pro-t vagy valami hasonlót. Különbség: mint a vásári bicska és az orvosi szike között...
Sajnos a kommersz hangtechnika nagyon elhúzott igénytelenbe, a High-End irányzatokra viszont rátelepedtek a sznobok és az újgazdag hülyegyerekek. A gyártók oldaláról az a lényeg, hogy minél több pénzt húzzanak ki a kuncsaftokból minél meggyőzőbb áltudományos szövegekkel.
Én maradok a stúdiótechnikánál, egy Tascam DAT - Technics AA végfok - Tannoy stúdióhangfal lánc számomra elegendő: meggyőzően, szépen szól (persze a legtöbb ember elrohanna, olyan lineáris; ettől már elszokott a fül :-). Nem mondom, hogy nem lehetne ennél jobbat összeállítani, de ha ezt hallgatom, majd az itthoni hifit (Sansui CD és erősítő, Sony hangfal), elmegy a kedvem az egésztől. Persze az árviszonyuk is kb. 10:1-hez...
A 128bit én voltam...létezik. Valószínüleg szükség is van rá, ugyanis analóg korszakomból tudom, hogy egy sima kis EQ-zással is lehet olyan 30-40db plusz peaktartományt adni a hanghoz, s akkor még csak EQ-ztál. Egy mixnél sokkal több lépésben kapja meg a hang a végsö formáját, s akkor még nem szólottunk a sávok összesítésének problematikájáról. Egy modern analog konzolon a torzítás mentes túlterhetöség min 40db bementi oldalon, az összesítö buszokat általában 60-70db környékére méretezik. Ezeket általában nem adják meg a gyártók, mert a márkanév a védjegy az ehhez hasonló értékeknél. Szerintem indokolt a 128bit, mert az ipari felhasználás során, senki sem szeret molyolni, meg figyelni arra, hogy hol van túlcsori stb..., mert senki sem fogja mindezt kifizetni. Ergo olyan konzolt kell építeni digitálisan is, ami bírja a gyürödést.
Maradjunk annyiban, hogy inkább a popzenében van szükség arra a leginkább, hogy a felvett hangot agyonszépítsük. Nem az a cél, hogy minél jobban megközelítsük az eredeti hangforrás "természetes" hangját, hanem az, hogy a felvételen úgy szóljon, mintha maga a hangforrás "természetesen tökéletes lenne". Gyengébbek kedvéért, PlayBoy csajok képeit nézegessétek, ott is valami hasonló folyik, csak képben. (Ha meg nem olyan lenne, akkor nem érdekelné a kutyát sem...) Erröl ennyit.
Továbbra is fenntartom a digitális hangrögzítéssel kapcsolatos összes fenntartásomat. Szerintem megoldaná a dolgot a magasabb mintavételi freki, bár nem kívánok annyira elmélyedni a képletekben. Most vitatkozhatnánk, hogy mekkora legyen a legmagasabb freki, ami ahhoz szükséges, hogy "becsaphassuk" az emberi fület, de álljon itt egy tény, tanúság végett: Semmilyen DIGITÁLIS hanghordozó nem elfogadott MASTER az AES/EBU szerint. Mind a mai napig nem születettt olyan hangarchiválási forma, ami leváltaná a jó öreg analóg szalagot. Megjegyzem, a SONY féle digimaster hóbelebanc, már jóval 96kHz fölötti mintavételi frekin dolgozott, de azt is kidobták a csapatból. S nem a dinamikával volt problémájuk...
Na csók...(különben teccik a topik!!!!)
Igazad van, a termikus zaj kivételével magnószalagproblémák. Csak arra akartam példát mondani, hogy nem csak a szalag mechanikai tulajdonságai korlátozzák a minöséget.
elnézést, ha nem lett volna egyértelmű a dolog, nem akartam senkit megbántani. Nem egy itt leírt hozzászólásra reagáltam (ezért nem is konkrét hozzászólásra válaszoltam), hanem az általában elterjedt (és általam gyakran hallott) tévhiteket szerettem volna eloszlatni. Ezen a fórumon általában elég jól helyén vannak a dolgok, ha nem, akkor meg gyorsan a helyükre kerülnek. A cikizés inkább azoknak szól, akik képesek vagyonokat fizetni mindenféle csodakábelekért, és azt még meg is ideologizálják, vagy rosszabb esetben a gagyi PC-s made in Taiwan hangfalakból várnak csodát, 24 biten :-)
Szóval az alapprobléma szerintem nem a 16 vs. 24 bit a lehallgatási oldalon, hanem a felvételi oldal hiányosságainak rendbetétele, és egy egységes lehallgatási lánc kialakítása.
24 bites A/D 1 LSB hibával: méréstechnikai alkalmazásokhoz szinte biztosan van ilyen (pl. az Analog Devices modelljei között), hangfrekvencián nem tudom, hogy tudnak-e 1 LSB pontosságot garantálni, de nem is lenne sok értelme, mert 144 dB-es jel-zaj viszonyt sem piskóta összehozni :-) Mivel csak bizonyos bitszámokra készítenek ADC és DAC-ket, (pl. 23 bitesről még nem hallottam :-), szerintem nem baj, ha egy 24 bites eszköznek nagyobb a hibája 1 LSB-nél.
A feldolgozás közben célszerű a felbontás dupláját használni. Ha a 24 bites bemenő mintát 16 bitre kompresszáljuk, pontosabban egy virtuális AGC-t használunk, és a feldolgozás 32 bites, akkor veszteség nélkül biztosítható a 16 bites kimeneti felbontás. A 48 bit szintén elfogadható, ha csak a végén kompresszálunk ill. 18 bites a kimenet. A 128 bit szerintem szemfényvesztés, semmi sem indokolja. (Hacsak nem úgy érti a hozzászóló, hogy egy 128 bites adatszélességű processzort vagy DSP-t használnak a belső RAM elérésére.)
üdv: Dark
Egyébként a DAT-oknál tényleg a szalag a leggyengébb elem, de amíg szól, addig nagyon szépen szól: egy ÁTLAGOS otthoni CD-lejátszóval nem lehet egy lapra tenni a legkommerszebb asztali DAT-ot sem, egészen más minőségi kategória. DAT-ból gagyit eddig csak hordozhatót hallottam, a márkáját inkább nem említem.
A szalag a DAT leggyengébb pontja... Sajnos nyúlik, dropoutos, ma felveszed, öt év múlva a hibakorrektor kapkodja a fejét, recseg-ropog... Ami az analógnál egy szép fokozatos romlás, azt a DATon egy darabig nem hallod, majd részek maradnak ki lejátszásnál.
Ami pedig a mastering nev? eljárást illeti: a digit technika nagy hátránya az analóggal szemben, hogy egyrészt nagyon lineáris egy szalaghoz képest (l. mágnesezési görbe), másrészt pedig felülr?l korlátos (a csúcsszintnél nincs nagyobb).
Régen a szalagos magnóval felvettem a perg?t, nem érdekelt, hogy a csúcs pontban 15dB-lel túlvezérelte a szalagot (a m?szer nem is mutatta, nem volt elég gyors), mert a torzítás tipikusan 2. harmonikus, és olyan rövid, hogy meg sem hallod. Gyakorlatilag a szalag limiterként m?ködött. Ma a digit cuccra felveszem ugyanezt, min. 12dB-lel halkabb átlaghanger?t kapok. Olyan gyors limiter meg nincs, amin keresztül "analog-feel" lehetne felvenni.
Persze erre is vonatkozik, hogy lehet vele élni és visszaélni. A mastering "lelke" egyébként a soksávos kompresszor-limiter, amivel az átlag-hanger?t tudod "felhúzni" a csúcsok békénhagyása mellett. Technoban valóban túlzásba viszik a használatát, cél az ellenfél leordítása - de ez nem a mastering hanem a technosok baja... Szerintem autót vezetni sem lehet, ha üvölt a füledbe a "bup-szi, bup-szi", mégis sokan csak így bírják a járm?vet elindítani...
Ott hagyta abba az analóg rögzítéstechnika, hogy magnószalag - minden előnyével és hátrányával. A feladat az, hogy strapabíróbb médiumot fejlesszenek ki, mechanikai súrlódástól mentes felvételi és lejátszási megoldással. Hátha "csak" ennyi hiányzik a tökéletes hangrögzítéshez...
Ha digitális, akkor muszály, hogy mintavételezett legyen, de elvileg lehetöség van arra, hogy a CD-re analóg jelet rögzitsenek (mint az ösi képlemezeknél), csak nagy lenne a zavarérzékenysége, minden másolásnál romlana, stb...
Arra még nem volt példa, hogy magát a HANGot rögzítették volna akármire is. Mindig a hanggal, mint levegőmozgás/idő függvénnyel szoros kapcsolatban lévő valamit rögzítettek. Ez lehetett egy anyagba túrt vájat geometriája, egy fémfelület mágneses tulajdonságai, egy celluloidfólia fényáteresztő képessége, vagy újabban a függvény diszkrét pontjait meghatározó adattömeg.
Kb. ezek voltak kipróbálva a technikatörténetben, de lehet ötletelni, hogy hogyan lehetne még.
A közvetlen hangrögzítésre egyetlen példát ismerek, a Münchausen báró kalandjaiból, amikor befagyott a postakürt.
