Amit mondasz valóban komoly dilemma, de azt hiszem, hogy a tolerancia a semmiből nem lesz. A változások árát mindig meg kell fizetni, persze jó kérdés, hogy mondjuk a gyerek traumának való kitétele megéri-e. Vagy mekkora trauma éri még meg. Én egyébként azt hiszem, hogy a gyermeki csúfolódás, legyen az a "köcsög" szülők, a haja színe, vagy testalkat miatt, ugyanolyan traumát okoz, és mint valaki találóan megjegyezte, minden csoda három napig tart, főleg a gyerekeknél. Az más kérdés, ha felnőttek, tanárok e miatt hátrányosan kezelik a gyerkőcöt. Bár ebben ez már tudatos diszkrimináció és mint ilyen jogellenes és erkölcstelen is.
Nekem van egy barátom. Hatan testvérek. A mamájuk a barátom tízéves korában rájött, hogy ő tulajdonképpen leszbikus. Összeköltözött egy nővel. A hat közül egyik gyerek sem lett se leszbikus, se homoszexuális. Soha senki nem gúnyolta őket. Ezzel szemben semmi bajuk nincs a nem heterokkal.
eksön_!
Tényleg nagyon ügyin fogalmaztad meg azt, amit én elég bénán!
Hivatkoztál korábban a Társas lényre. Biztosan emlékszel arra a részre, ahol az amerikai fehér-fekete szegregációt tárgyalják. Ott is többeknek az volt a véleménye, hogy nem lehetséges a deszegregált suli, amíg nem toleránsabb a társadalom. Ez az elképzelés nem vált be, az ellenkezője többé-kevésbé működik. Ha arra akarsz várni, hogy előbb legyen a tolerancia, és utána az, amire toleránsnak kéne lennünk, akkor várhatsz ítéletnapig.
Abban teljesen igazad van, hogy nem a homoszexuálisok - a kirekesztettek - teszik a keresztet a gyerekre, hanem azok, akik egyébként is diszkriminálják őket.
Ugyanakkor éppen azért, mert napjainkban ez egy széles körű jelenség Magyarországon (de nem divat, ahogy korábban említette valaki), elkerülhetetlennek érzem, hogy a gyerek átéljen olyan traumákat, amiket egy heteroszexuális családban vagy egy egyedülálló szülőnél nem élne át (ott másmilyen traumák érhetik, de azok talán könnyebben kezelhetők).
Valahol el kell kezdeni a nagyközönség "átnevelését" a toleranciára, de nem a gyerekekkel kéne kísérletezni azzal, hogy engedélyezzük az örökbefogadást.
Na azért én sem hasból lököm ám az évszámot, de kikerestem bővebben:
"A törvény tiltja a nemek szerinti különbségtételt, így a polgári jogviszony alanya bármilyen nemű ember lehet. Korábban kizárólag a Ptk. 578/G. §-a rendelkezett akként, hogy az adott jogviszonynak, az élettársi kapcsolatnak csak különnemű alanyai lehetnek. Az Alkotmánybíróság döntésében [25/1996. (VII. 3.) AB végzés] azonban megállapította, hogy két személy tartós életközössége megvalósíthat olyan értékeket, hogy az érintettek személyi méltóságának egyenlő figyelembevétele alapján az együtt élő személyek nemétől függetlenül igényt tarthat jogi elismerésre. Az emberi méltóság sérelme miatt az Alkotmány 70/A. §-ába ütköző megkülönböztetés az, ha a közös háztartásban érzelmi és gazdasági közösségben együttélő személyek közül az azonos neműekre a jogszabály nem vonatkozik. Az Alkotmánybíróság határozatát követően az 1996. évi XLII. törvénnyel módosított és 1996. június 19-től hatályos Ptk. 578/G. §-ában szabályozott élettársi kapcsolatnak a különneműség már nem feltétele. A törvény kizárólag a közös háztartásban, érzelmi és gazdasági közösségben való együttélés megvalósulásához köti a jogviszony létrejöttét."
Annak a kérdésnek, hogy vajon választott-e a nemi orientáció, vagy nevelési, vagy genetikai alapú, komoly kifejtése található a többi meleg témában meggyőzésre teljesen alkalmatlan topikai érveléssel, szerintem nem érdemes újra lefolytatni ezt a vitát.
Ha logikai oldalról közelítjük a kérdést, akkor felvethető, hogy ki az a hülye (pár exhibicionistán és mazohistán kívül), aki a társadalom véleményének ismeretében egy életre megbélyegzi magát, hátrányoknak teszi ki magát azzal, hogy meleg lesz.
Az hogy a szocializáció vagy a gének befolyásolják-e jobban hogy valaki milyen szexuális orientációt vesz föl, irreleváns, ha azt nézzük hogy a hiba nem az ő készülékükben van, hanem a diszkriminációban.
Fekete Tulipán,
Itt egy cikk, talán néhány kérdésedre választ kapsz belőle.
"A szexuális orientáció választás?
Nem. A szexuális irányultság a legtöbb ember esetében a korai serdülőkorban jelenik meg, minden korábbi szexuális élmény nélkül. Számos ember számol be arról, hogy hosszú éveken keresztül próbálja homoszexuális irányultságát heteroszexuálissá változtatni, bármiféle siker nélkül. Éppen ezért a pszichológusok nem gondolják, hogy a szexuális irányultság a legtöbb ember számára tudatos döntés lenne, amelyet akaratlagosan megváltoztathatna."
Teljes cikk:http://www.pszichologia.hu/cikk/homosze1.htm
Eksön,
Köszi az információt, látom, járatos vagy a jogban. Nem tudtam, hogy az együttélés 1996 óta elismert a melegek között is...
1. Egy olyan hipotetikus társadalomban, ahol a homoszexuálisokat hátrány nem éri emiatt, a homoszexulis párok gyerekét sem éri. Következésképpen a hátrányt nem a homoszexualitás, hanem a diszkrimináció okozza.
2. Mögöttes föltételezésed az, hogy a melegek a gyermekeiket is melegnek nevelik. Én úgy tapasztaltam, hogy ez nem így van. Az biztos, hogy toleránsnak nevelik a melegekkel szemben. Csakhogy az "én úgy tudom", "ilyen fölmérést olvastam" és hasonló kezdetű érvek topikaiak és mint ilyenek logikailag nem cáfolhatók és nem megerősíthetők, mint ahogy az ellenkezőjük sem. Én azt mondom (meggyőződésből és nem logikából), hogy a melegek pontosan olyan szórásban lehetnek jó szülők, mint a heterók.
Nekem még mindig az nem tiszta, hogy mi módon döntheti el valaki, hogy a meleg párnak történő örökbeadás, függetlenül a két szülő erkölcsi, anyagi jellemzőitől, milyen módon fogja befolyásolni a gyermek életét.
Hátrány jelenthet-e az hogy egy heteroszexuális lény, homoszexuális emberek között nő fel?*
Nagyobb-e ez az (esetleges) hátrány, mint egy nevelőintézet okozta?
Aki nevelőintézetben nőtt fel biztosan fel tud néhány érvet sorakoztatni az intézeti neveltetés ellen/mellett, de találunk-e olyan felnőttet, aki elmondhatja tapasztalatait arról, hogy milyen homoszexuális szülők gyermekének lenni?
*:Célja-e a társadalomnak, hogy a heteroszexuálisnak született egyedek heteroszexálisként éljék le az életüket?
Csak a környezete átnevelhet-e valakit szexuális beállítottságát tekintve?
És baj-e ha átneveli?
Az azonos neműek életközössége 1996 óta Mo. élettársi kapcsolatnak van elismerve. Azonos neműek házassága visszont nem elismert. De a kérdés nem jogi probléma, szabályozható így is, úgy is ez politikai döntés kérdése. Politikai döntés demokráciákban pedig háromféleképpen születik. Legkorábbi a többségi elvű döntés, ma már ilyen demokrácia amely kizárólag ezt ismeri kevés van, van azután a pluralista (érdekcsoportok versengéssén alapuló) model (pl USA) és vannak az un. korporatív demokráciák (pl. Ny-Európa). Ezért sántít az az érvelés, hogyha a többség nem akarja akkor ne is legyen, hiszen ez a többség diktatúrája a kisebbség fölött.
(demos=nép és nem többség, a többségre és bolsevik szót asszociálom a történelemből)
Márpedig ahhoz, hogy egy kisebbség gyakorlatilag is azonos szintű jogokat élvezzen a többséggel, valójában többletjogokat kell neki adni, illetve a többség bizonyos jogait korlátozni. (pozitív diszkrimináció) Az, hogy adott esetben mi dönti el a kisebbségnek juttatandó többletjogokat, mindig az dönti el, hogy a kisebbség többletjogainak gyakorlása nagyobb érdeksérelmet orvosol-e mint amekkorát a többségnek okoz.
Ez mondjuk így nagyon absztrakt, de konkrétan a melegekre nézve ez azt jelenti, hogyha megtiltanák, annak a szabad véleménynek a kinyilvánítását, hogy "te buzi, köcsög vagy", ez különösebb hátrányt a heteroszexuális többségnek nem okozna, de komoly életminőségjavulást hozna a melegeknek, ha viszont ezzel együtt engedélyeznék a "mocskos heteró" beszólást is az már negatív diszkrimináció lenne. Vagy ha meleg pároknak engedélyezik az örökbefogadást ez nulla érdeksérelemmel jár a többségnek, míg jelentős sérelmet orvosol a melegeknél. Ez utóbbi példánál, mint általában a meleg egyenjogúsági kérdésekben egyébként senki sem követel többletjogokat, leginkább csak azonosakat akarnak a többséggel.
Fenti fejetgetésemmel arra szeretnék rávilágítani, hogy ez aprobléma nem jogi probléma, hanem szocializációs kérdés. Fölmerült itt korábban, hogy a homoszexuális párok által nevelt gyerek súlyos keresztet cipelne, amit a meleg szülei tesznek rá. A kirekesztésért nem túl eredeti gondolat a kirekesztettet okolni. Ez a dolog szemlélhető abból az irányból is, hogy a homofóbok teszik ezt a keresztet rájuk.
Én személy szerint nem látom be, hogy az én jogaimat korlátozná a melegek örökbefogadási joga, vagy ez bármiféle sérelemmel járna. És ez a dolog igaz az egész meleg egyenjogúsági témára. Nekem se rosszab se jobb nem nem lesz ettől, viszont az érintetteket a valódi társadalmi elfogadás nyilván komoly hátrányoktól mentesítené, és ez össztársadalmi szinten bizonyára hasznot hozna.
Off
9. sz. hozzászólásod. De mint már említettem, kár volt hozzáfűznöd, mert az egy másik helyen lehetne megvitatni. Viszont, ha Te, mint topicgazdi úgy gondolod mehet, akkor kifejtem bővebben.
Amit Te az elején felvetettél, és én elég nagy sületlenségnek minősítettem, abban pont Te voltál szélsőséges. Az úgy nem megy, hogy valaki toleranciát vár el a maga másságával kapcsolatban, de más másságát már nem tolerálja...
Mar reg mondtak ram, hogy szelsoseges dolgot mondtam. Pontosan mire gondolsz?
Számomra az örökbefogadás azért mellékvonal csupán, mert könnyen kijátszható egy névházasság + válás + meleg házasság triplettel, vagy egy magányos örökbefogadó szülő + meleg házasság duettel.
Jogilag jó lenne rendezni a kérdést. Leélsz valakivel mondjuk húsz évet, és el akarsz válni tőle. Vagy a társad meghal. Ezenkívül, ha elismerik és törvényesítik, akkor kevésbé kell bújkálni, ill. talán néhány promiszkuitása is változik. Mert nem suttyomban teszi, hanem legálisan. Nem tudom, emlékszel-e még arra, hallottál-e róla, de a hetero-párok együttélése sem volt olyan vidám, míg nem szabályozták törvényileg. Nyugaton sem!!! Még az átkosban - nem tudom hány éve, talán húsz - rendezték ezt a viszonylatot nálunk is.
Az örökbefogadásról többször írtam már. Ne higyjük azt, hogy tolonganak az általános iskolás korú gyerekekért a leendő szülők. Mindenki picit akar. Kétségtelen, hogy sötétebb börű gyerek több van, akit örökbe lehet fogadni, de a tíz év körüli skandináv-szöke sem olyan kelendő már. Szerintem az örökbefogadás mellékvonal.
Az igazi kérdés az, ha valakinek van már gyereke, a társa örökbefogadhatja-e, mint nevelőszülő. Ez a lényeg!
A nézetem annyi, hogy nem értek egyet a homoszexuális párok örökbefogadási jogával.
Úgy vélem, hogy azért mert valamihez jogom van, még nincs jogom mindenhez.
Értsd: azért mert jogom van együtt élni egy másik ffivel, még nincs jogom automatikusan gyermeket is nevelni vele.
Viszont az Alkotmány sok érdekes problémát vet fel:
abban tényleg egy büdös szó sem tiltja homoszexuális emberek házasságát, illetve az örökbefogadást.
Kérdés, mit szólna egy anyakönyvvezető, ha két nő, vagy két krapek beballagna egybekelni.
Két apró megjegyzés: Viktornak igaza van, a provokáció sikeres volt. Azonkívül ha becsomagolják, a sz*r attól még bűzlik - ez a baj FT nézeteivel. (Most én is bocsánatot kérek :))
Nyomkereső, Neked meg abban van ezerrel igazad, hogy sok jóindulatú, toleráns ember halt már bele - ha nem is fizikailag, de lelkileg igen. (Pl. magzatvédők erőteljes indulatai)
sper-ma (hát, ideillő név, az biztos :)
Azt írod, hogy nemcsak szélsőségek léteznek. Akik itt a topicban megszólaltak, igazából nem szélsőségesek.
Amit Te az elején felvetettél, és én elég nagy sületlenségnek minősítettem, abban pont Te voltál szélsőséges. Az úgy nem megy, hogy valaki toleranciát vár el a maga másságával kapcsolatban, de más másságát már nem tolerálja...
Ezenkívül amit mondtál, valóban zöldség volt! (De az politika, nem szex :))
Csak egyetlen gondolat: személyeskedéssel nem szoktam vitát kezdeni, egy ponton túl azonban kénytelen vagyok kimondani, amit a másik személyéről gondolok. Ha megváltozik a véleményem, azt is kimondom. Ez történt.
Eddig is látszott, hogy értelmes és elég nyitott ember vagy. Nem kell felvenni a versenyt senkivel, mert van, aki egy területen jártasabb, és van, aki egy másikon. (nincs is verseny)
Arra azért rávilágítanék, hogy többen is hangot adtunk véleményünknek, és ne "kussoltunk be".
Más dolog, hogy van aki a másik érveit támadja, és akad, aki a másik személyét.
Én nem szeretek személyeskedni és csak nagyon ritkán jutok el oda, hogy szándékosan megsértsem valakiben az embert. (az más lapra tartozik, hogy egyesek a szimpla egyet nem értést is személyük elleni támadásként értelmeznek)
Ez ezután is így lesz.
Aludtam rá egyet, és tényleg nagyon hülye példával rukkoltam elő.
Nem bántani akartam, de tényleg parasztra sikeredett.Mégegyszer: bocs!
Köszönöm a békejobbot!
újraolvasva a tegnapi heves vitát, egyetlen dologban igazat adok FT-nek és nektek.
Tényleg elnézést kért, tényleg visszavonta. Ezt nem vettem figyelembe és ökörmódjára ugyanúgy támadtam, mint annak előtte. Ezért elnézést kérek Fekete Tulipántól, akit támadtam, és tőletek, akiknek végig kellett olvasnotok.
Egyéb vonatkozásokban tartom a véleményem: gondoljon bárki bármit is a melegek örökbefogadási jogáról, próbáljon meg érvelni egy vitában, és a téma érzékenységére tekintettel lehetőleg ne az állatvilágból merítse a hasonlatait.
Üdvözlettel (és FT felé félénk, békülékeny jobbal)
Nyomkereső, a gyakorta paraszt, kihasználható érdekvédő
"szerintem nem más véleményét kell tolerálni. Szerintem leheet a te véleményed számomra elfogadhatatlan. De jelenjen meg! Akkor lenne gáz, ha Nyomkereső kimoderáltatná (ha pl megtehetné) vagy ilyesmi. Ő is elmondja a véleményét, meg te is, de ez nem a tolerancia próbája"
Mekkora igazad van!
Szia Nyomi!
Elnézést,nem kiokitani akartalak,és sajnálom hogy a topichoz most csak igy tudok beleszólni.Nekem nem azzal volt bajom hogy mit irtál a Tulipánnak.Csak időközben ő kétszer is elnézést kért.Biztos naiv vagyok hogy ezt komolyan vettem,de végülis ennyi erővel igy az ismeretlenségből el is küldhetett volna a sóhivatalba.
Köszi hogy értem is kiálnál,bár szemtől szembe még mindig megvédtem magam.De ezek után én is érted.
üdv
Hali!
Gondosan végigolvastam a topicot és örömmel láttam, hogy vagyunk páran, akik nem gondoljuk úgy, hogy a homoszexualitás egy Istentől elrugaszkodott dolog. Soha nem fogom megérteni, hogy embereknek mi közük van ahhoz, hogy ki kit szeret. Bár azt hiszem, ezen már túl vagyunk.
A gyerek, ami úgy tűnik, a fő ütközési pont, szerintem nem akkora gond. Megfelelő szakemberek segítségével nem lehet(ne) gond. Mert ugye pl. ha az osztálytársak zöme nem úgy lenne nevelve, hogy zsigerből utálja a buzikat (esetleg anélkül, hogy tudná, mit jelent maga szó), akkor könyebb lenne talán beilleszkednie. És egy józan, a gyereket mindenre felkészítő (homoszexuális) családl biztosan kevesebb terhet ró, kisebb "keresztet" ad a gyermek nyakába, mint az, amelyben az alkoholista apát kell még 60 évesen is ápolni.És a homoszexuálisok ugye hetero környezetben nőttek fel, tehát homoszexuális példák nélkül, mégis azok lettek, azzá váltak. Tehát szerintem az, hogy valaki milyen irányultságú lesz, 80 %-ban a hajlamtól függ. Hiszen mindig is voltak homoszexuálisok, akkor is, amikor nem volt előttük minta, esetleg meg sem volt nevezve a dolog, és talán ők maguk sem vallották be.
Végül, Tulipán:
szerintem nem más véleményét kell tolerálni. Szerintem leheet a te véleményed számomra elfogadhatatlan. De jelenjen meg! Akkor lenne gáz, ha Nyomkereső kimoderáltatná (ha pl megtehetné) vagy ilyesmi. Ő is elmondja a véleményét, meg te is, de ez nem a tolerancia próbája.
Hamba
te intelligens ember lévén nyilván ismered azt a mondást, hogy amilyen a mosdó, olyan a törülköző, ugye?
Ez nem fogalmazásbeli színvonal kérdése. Bízvást állíthatom, hogy amennyiben összeszedem magam , sokatokkal felveszem e téren a versenyt. Itt arról volt szó, hogy (véleményem szerint) ki kellett állni harcosan egy álláspont mellett, mert az ellentábor egy tagja tudatosan átlépett egy határt, ezzel tesztelve mindket, engem.
Egyfelől úgy tűnhet, provokációja célt ért, hoszen felültem neki. Másfelől viszont volt itt egy darab ember, aki elég harcosan reagált FT alantas hozzászólására ahhoz, hogy számára is egyértelművé váljék: nem mindenki kussol be a hangereje hallatán. Úgy vélem, ez van olyan fontos, mint az, hogy "ne süllyedjek egy bizonyos színvonal alá" vagy az hogy "ne csináljak bohócot magamból".
Valamint azt is gondolom, hogy egyszerű dolog a partvonalról fityymálni emberi attitűdöket. Nyugtasson az a tudat, hogy amennyiben érted kellen kiállni hasonló szituációban, azt is megtenném, Azaz nem lennél egyedül. Talán akkor többen megértenék, miért vagyok ilyen, ha kerültek volna olyan helyzetbe, hogy hozzám hasonló mentalitású embereknek köszönhetik, hogy nem tapossa őket el a világ.
Hát, azért az a kutyás tényleg húzós volt, és nem csak a kutyák miatt. Lehet, hogy csak én vagyok finnyás, de úgy gondolom, hogy ha két ember szimpi egymásnak, szeretik egymást, kívánjk egymást, akkor ok. a szex. Mos nem tudom hogy ez kuty-ember esetében hogyan állapítható meg.
Én még mindig nem látom bebizonyítottnak, hogy ha egy homokos pár nevel gyereket, akkor a gyerek homokos lesz. Márpedig Tulipán ezt a vonalat (is) próbálja meglovagolni. A másik része pedig, hogy ő provokál azért, hogy valakiből előjöjjön az állat, hát, nem tudom, de szerintem ez azért minősíti őt. Én biztos nem tennék ilyet. Tulipán! MÁr maga a lét annyi terhet ró mindenkire, hogy ennyi erővel akár nem is érdemes élni. És pont azért ró az emberekre ennyi terhet, mert Te azt hangoztatod, hogy buzinak lenni rossz, szar, ne neveljenek gyereket. Majd ha Te azt mondod, hogy ki ló..szt érdekel, hát, akkor talán változat az egész.
Szia Nyomkereső
Bocs hogy beleszólok,eddig türelmesen szemléltem az eseményeket,de mostmár ugy érzem tul sok a harc és túl kevés a bölcsesség.
Tisztelem az álláspontodat.De azt nem látom be hogy mitől lesz kevesebb szar ebben az országban,ha magad is egy bizonyos szinvonal alá süllyedsz.
