Keresés

Kedves Silbermann, Van egy sejtesem hogy nem sok fogalmad van a Zeno-Metastasio era legnagyobb operaszerzoinek (Hasse, Graun, Jommelli, Traetta, Piccinni) opera seria-irol. Tudom nehez hozzaferni, de ugy 100 biztos elerheto jelenleg is. Ha pedig nehezkes akkor ott van az irodalmi ertekeles. En is Szabolcsinal es a Grove's-nal kezdtem :) Az egyet nem ertes, hivatasbeli es vallasi alapu volt. Ha nagyon opressziv lett volna akkor nem komponal minden fia galans szemlelet szerint es nem engedi at JC oktatasat teljesen CPE-nek.

Az egy dolog, hogy mihez gratulálok, az meg a másik, hogy mit is tartok valóban művészinek. Lehet sok munka egy értéktelen darabban is. Fiai művészeti elhivatottságával pedig ha jól tudom, nem volt nagyon egy nevezőn a papa. :)

Hat az eletkorrol annyit hogy nekem a Beatles, mikor tudatra ebredtem mar boven a tortenelemhez tartozott. Kedves Silbermann, ismet gond: Bach Hasse es Graun nagy tiszteloje volt. CPE kiemelten emliti oket az apja altal nagyra becsult szerzok kozott. JS a Cleofide bemutatoja utan szemelyesen gratulalt Hassenak. Bar az utobbi gondolom azt se tudta ki ez a ficko akkora sztarnak szamitott 1731-ben. Es a "bajos dalocska" itt szerintem nem trefa volt hanem kisse szarkasztikus elfogadasa egy mas kompozicios megkozelitesnek aminek kibontakozasat O is engedte CPE, WF es leginkabb JC eseteben.

Tőlem... Megy a mail.

a kottakukac@freemail.hu címen megvitatjuk, hogy ki öregebb?

Fogadjunk, hogy én vagyok a fiatalabb?

Solange, mondtam már, hogy nem szeretem, ha itt magáznak... tessék már elolvasni is néha, amit írok...!! :) És kicsit elmásztam a témából, ez tény, kárpótlásul virtuálisan veled tartok, és megyek blattolni én is a Goldberg-variációkat. :) Bár néhányat már nem tudok blattolni, mert megtanultam... :)

nem kevésbé vagyok zöldfülű amúgy:) De imádom ezt a magázást. Persze csak írásban. :) Ez nálam csak játék.

Kedves Silbermann, köszönjük kimerítő és érdekes idézetét a romantikával kapcsolatban.:) Különben tényleg érdekes és szép sorok voltak. Most megyek és blattolok egy kis Goldberg-variációkat.

Kedves Solange, már unbewusst is rólam feltételezed, hogy nemed után kérdezek, ejnye:) Cleydermann csak azért jött ide, mert ő is "szép" és "hangzatos" darabokat szeret prezentálni, csak az embernek gyomorrontása lesz a sok édestől... No mindegy, mint már említettem, zöldfülű fiatal tagként nem szállnék komoly szakemberekkel vitába :) Csak nekem a barokk zene az szívügyem. A romantikáról meg tömör (?) véleményemet kifejtettem... :)

folyt. « (...) Bach gyakran ellátogatott a drezdai operaházba, és amint Forkel leírja, « gyakran magával vitte legidősebb fiát is. Tréfásan azt mondogatta már napokkal az indulás előtt: « Friedemann, nem megyünk el újra meghallgatni a bájos drezdai dalocskákat? » Akármilyen ártalmatlan volt is önmagában ez a tréfa, meggyőződésem, hogy Bach senki más előtt nem ejtett volna ki effélét a száján, csakis a fia előtt, aki az idő tájt már tudta, mi számít nagy művészetnek, és mi csupán szépnek és kellemesnek. » »

Kedves Solange, én nem szapultam a romantikát! Csak zenei értékben a barokk alá helyeztem. És kérlek, ne tegezz, mert egészen biztosra mondom, hogy én vagyok a fiatalabb, ennek okán sem veled, sem Cleofide-del nem szállnék komolyabb vitába, elvégre igen zöldfülűnek minősülök zenei téren... :) Nem állítom, hogy feleslegesen éltek a romantikus szerzők, sem a klasszikusak, hiszen senkit nem vádolhatunk azzal, hogy rossz korba született. A barokk kor zeneszeretete és kiterjedt zenei műveltésge lehetővé tette, hogy olyan tehetségek bontakozzanak ki teljes tökélyükben, mint Bach vagy Buxtehude. Mindig azt mondom, hogy ha Mozart a barokkba születik, sokkal többre képes, még ennél is! De a kor mást várt el a későbbi zeneszerzőktől, így nem tehetségüket vonom kétségbe, csak műveik zenei értékét, azt sem minden esetben. Ahogy Cleofide is mondja, a barokk zenészek képzettsége elképesztő, hisz egy olyan korban nőttek fel, amikor a zene talán a virágkorát élte. A Tamás-templom karzata pedig nem jelenthetett akadályt Bachnak, hogy a zene földrajzi határait legyőzze, hisz gyönyörűen ott vannak műveiben az olasz, francia, német, angol zenei hatások. Attólo, hogy valami higgadt és bölcsen átgondolt, nem biztos, hogy nem szenvedélyes. Persze ez habitus kérdése is; ki hogyan szerelmes? Van, aki izzóan, majd megbolondul, van, aki a maga módján, szinte alig mutatja, de érzelmei lehetnek mélyebbek, mint az előbbi társáé. A D-dúr ária pedig számomra igenis a legszenvedélyesebb darabja a zeneirodalomnak. :) Christoph Wolfftól idéznék két részletet Bach-könyvéből a topichoz : « A bonyolult polifon megoldások iránti vonzalma arra ösztökélte, hogy ott is ellenpontot alkalmazzon, ahol annak nincs természetes helye. Ily módon sikerült többlethangsúlyt adnia például a zenekari D-dúr szvit (BWV 1068) Air tételében a tökéletes, cantabile stílusú dallamnak – ahelyett, hogy elnyomta volna a második hegedű- és brácsaszólamot, ellenpontban szembeállítótta őket a dallamot hordozó első hegedűvel. »

Hopsz, előző mondanivalóm első 2 mondata Cleofide számára íródott..:) Kicsit fáradt vagyok.:)

Kedves Silbermann, igen. Lány vagyok. Egyébiránt, ha már Schubertről esett szó, az Erlkönig pl. tökéletesen szerkesztett harmóniailag, formatanilag, teljes az összhang szenvedély, szenvedés, szöveg között. És bár Franz ugyan már nem hordott parókát, de azért nem kevés sütnivaló lapult vörösbarna hajzata alatt.:)Pláne, hogy mindössze 18 évesen komponálta ezt a remekművet.:)

Kedves silbermann! Szívemből kívánom, hogy legyen szerencséd a Schubert-vonósötöshöz! Amúgy szerintem szerkesztés és a témákkal való okos gazdálkodás szempontjából nem épp utolsó Brahms Német rekviemje vagy Liszt h-moll szonátája sem. Nyilván az általuk alkalmazott szerkesztési elvek eltérnek a barokkban megszokottaktól, de én azért óvakodnék azt mondani, hogy ez egyértelmű visszaesés. A Német rekviem fúgái ízig-vérig romantikus fúgák, de azért nem elhanyagolható az az értelem és átgondoltság, amelyet a szerzőjük beléjük feccölt. Érdekes, amit Bach D-dúr airjéről mondasz (ugye egyre gondolunk?). Erről sok jelző eszembe jutott már, de a szenvedélyes éppenséggel nem. Ettől függetlenül el tudom fogadni a példádat, de azért azt nem állítanám, hogy ennél szenvedélyesebb muzsika ne született volna valaha is... (Tényleg ajánlom azt a vonósötöst! :) )

Kedves Silbermann, Noha en a muelvezeti ertekre helyeztem a hangsulyt Te felette ragaszkodsz a kepzettseg es kidolgozas aspektusahoz. Mivel nem akarok ket malomban orolni ezert a Te teruletedre mereszkedek. Ebben a vonatkozasban termeszetesen a vita fel sem merulhet. A barokk zeneszek kepzettsege elkepeszto. En csak a napoly konzervatoriumok burney fele leirasat hoznam fel peldanak. Emliti hogy a napi penzum 12 ora gyakorlas volt es a novendekek hogy ne zavarjak egymast a szobakbol kirajzvan a lepcsokon es a hazteton! gyakoroltak.

Kedves Solange! Remelem lany vagy :) "a szépség pedig szenvedélyt gerjeszt, s ez így van jól.S ha gerjed a szenvedély, azt szabadjára kell engedni. Próbálja meg. Olyan csodálatos érzés.:)" Amig ezt nem tudom nem tudok erdemben valaszolni :)

Kedves Silbermann, Cleydermann (jéé...rímelnek a nevek..:))), igazán nem való ebbe a nemes topicba..hogy jön ő ide???!!!:)))ejnye Megértem és tisztelem a barokk iránti rajongását, de kérem nem szapulja tovább a romantikát.:)A hamburger és vasárnapi ebéd - párhuzam, látványos ugyan, de nem helytálló... Ne degradáljuk le egy egész évszázad termését ennyire. Ki ne lyukadjunk oda, hogy kár volt megszületniük a romantikus mestereknek, mert nem voltak kellően átgondoltak intellektuálisan és formatanilag... Jaaaaj... ne már. :)))))))) A történelmi háttér is igencsak nagy befolyással volt a zenei kifejezésre...kicsit talán mozgalmasabb s szenvedélyesebb is volt, mint a Tamás - templom karzata. Persze, mit nem adnék, ha ott állhatnék azon a karzaton Bach felügyelete alatt.:) De nem különben vágyom egy hat zongorás romantikus hangversenyre Liszt, Chopin, Kalkbrenner társaságában.:)

Hey, hey, hey... Természetesen szenvedélyek keltődnek, kellenek is, hogy zenehallgatás/játszás/írás közben meglegyenek! De nem mindegy, mi kelti a szenvedélyeket. Belátom, ez beállítottság kérdése is, de bennem a mély barokk zene (főleg Bach, Buxtehude, Böhm, Pachelbel, Vivaldi és Scarlatti zenéje) sokkal nagyobb szenvedélyt korbácsol, mint a legnagyobb romantikus 'csapongás'. A D-dúr zenekari szvit áriájánál azóta sem írtak szenvedélyesebb darabot, és lám, lám, mi váltja ki ezt a nagyfokú gyönyört? Természetesen az ellenpontos szövés, amit Bach még itt sem hagyhatott ki... Érzelmeket minden jó zene kivált. Csak nem mindegy, mennyire emberien intellektuális és kellően átgondolt formában kapjuk/adjuk az érzelmeket. Egy utcán elfogyasztott hamburgerrel is jól lakunk, de mennyivel jobban meg van adva a módja, ha ezt egy otthon elköltött tartalmas ebéd helyettesíti? Cleydermannra (így írják a nevét...?) szoktam mondani, hogy egyszerű lelkek egyszerű öröme... persze ne keverjük ide.

Kedves Silbermann, mivel jómagam is szeretem nagyon a barokk és klasszikus kor remekeit, ezárt nem kívánom szembeállítani a romantikával ( ami a szívem csücske), pláne nem mndjuk Bach tükrében vizsgálni a romantikus "szenvelgést". Minden tiszteletem, hogy a zenehallgatás-játszás-írás közben gondolkodni szeret. Ez egy áldásos tevékenység.Mindazonáltal a zene a parókások szerint is a szépségnek (is) közvetítője volt, van, és lesz mindörökké (bár egy-egy modern, dodekafón darab hallatán azért kétségek merülnek fel bennem),a szépség pedig szenvedélyt gerjeszt, s ez így van jól.S ha gerjed a szenvedély, azt szabadjára kell engedni. Próbálja meg. Olyan csodálatos érzés.:) Egyébiránt, ma pont Goldberg-variációkat hallgattam, én bennem ez a muzsika is képes volt szenvedélyes érzelmeket kiváltani. A 25. variáció egyenesen Chopint juttatta eszembe. Azt hiszem ez beállítottság, temperamentum kérdése. Van akire a Big Ben játéka is frenetikus érzelmekkel hat.:) Na jó, ez csak egy nonszensz vicc volt.:)

Kedves cleofide, a barokk zenei életben, mint olyanban, annyira vagyok otthon, amennyire szűkös szabadidőm engedi, hogy a hobbimnak éljek. Nos, az más, ha a jéghegy víz alatti részéről beszélünk, de… az volt a romantikában is, nem? Azaz a romantikából is vannak elfeledett, ritkán vagy soha nem játszott szerzők, akiket egy átlagos hangverseny-látogató nem is ismer. És ha már itt tartunk: a romantikában (is) igen gyakori jelenség, hogy egy-egy mű tételeinél felsóhajt a képzett zenehallgató, hogy hát igen, itt minden bizonnyal elfogyott a mester invenciója. A barokkban is van ilyen, ha egy másodrangú szerzőt nézek, de ott az a bizonyos elfogyott invenció is élvezhető, mert logikus, elvégre a barokk zenében igen nagy a hangok logikus egymásutánisága, míg a romantikus szerző nemigen törődik korlátokkal, matematikai szabályokkal, a belsőjére hallgat. És előfordulnak a barokkban is olyan témák, melyek, ha romantikusak lennének, azt mondanám, giccsek. De mivel barokkok, és ebből kifolyólag jól kidolgozottak, nem illethetőek ezzel a jelzővel. Giccsnek én azt nevezem, ami önmagában szépen szól, és csak erre van helyezve a hangsúly, és – nincsen kidolgozva. Pedig a téma annál inkább megérdemelne egy nívós munkát. Hangzatos dallamocskákat, melódiákat könnyű találni, a méltó formába önteni azonban nagy kihívás. A brandenburgi versenyekben említett feszültség-oldás motívumot is ez emeli fel magasabb szintre: ott van, ez kétségtelen, mert ott a helye, de… de nem csak ebből áll az 5. brandenburgi verseny, ez egy kis építőköve a zeneszerzői eszközök széles tárházának, és sok minden más is felvillan, olyan gazdag harmóniavilágban, hogy hú… Kedves Toldiboldi, A Schubert-vonósötöst sajnos nem ismerem, de ha lesz élményem, feltétlen megosztom a benyomásaimat. :)

Kedves Silbermann, Nem tudom mennyire vagy otthon a barokk zenei eletben mint olyanban, de ahogyan Bach-bol vezeted le a dolgokat eros ketsegeim tamadtak. A romantikus szerzok apraja-nagyja igen exponalt, de a barokkbol elegge csak a kremjet ismerheti az atlag hallgato. Bach, Rameau vagy Handel temavalasztasi gyakorlata amivel pl. egy kettos fuganak anyagot adnak elkepeszto. En kritikaval a jeghegy viz alatti reszet illettem. Azt a monotoniaba hajlo megelhetes diktalta versenymu es opera aradatot amivel a masodrangu szerzok (Giacomelli, Broschi, Lampugnani) elarasztottak a piacot. Es bizony idetartozik jonehany Vivaldi es Albinoni opera valamint concerto is amelyeknek dallami es ritmikai sztereotipiaitol neha megcsomorlok (pl. Op 6). A temavalasztasban sincs igazad. A barokk egyaltalan nem csak agyalas es a romantika reprezentans temai sokkal kevesbbe zsigeriek. A leginkabb orgasztikus jellegu vagy szivhezszolo temak a barokkban szulettek (Agnus Dei, Lieux Funestes etc). Es a feszultsegkeltes es oldas szamomra utolerhetetlen peldaja a cembalokadenzia utani tutti a fotemaval az 5 brandenburgi verseny 1. teteleben.

silbermann, írod: "A romantikában ... minél szebben szóló és harmonizálható egy téma, annál kedveltebb. Szekvenciázás, lehetőleg szívhez szóló terc-kvintben oszcilláló menetekkel, feszültség-oldásos sóhaj motívumok, stb. stb. hatásvadászat, tisztelet a kivételnek." A Schubert-vonósötös első tétele szerinted a hatásvadászat vagy a kivétel kategóriába esik? Csak mert az általad elősorolt szinte összes "betegségben" szenved. Nem lehet, hogy önmagukban ezek a tünemények se nem jók, se nem rosszak (se nem rosszabbak, se nem jobbak, mint a barokk kaptafái), csak attól függ, kinek a kezébe kerülnek?

Kedves Deofide, azért nem hivatkoztam rád, mert a barokk "egy kaptafára" komponált "hatásvadász" témákkal nem értek egyet - ezek inkább a romantikát jellemzik, bár az első még azt sem. A barokk téma megválasztásának mindenkori mérvadója, hogy minél több öszhangzattani, polifonikus és variációs lehetőség legyen benne, azaz egy témából a lehető legtöbbet ki lehessen préselni. Egyszerűen elképesztő, milyen primitívnek és rövidnek tűnő fúgatémákból képes Bach a Wohltemperiertes Klavierban egy zseniális fúgát felépíteni. Mert az a téma nem is annyira primitív, csak közelebbről meg kell ismerkedni vele. Tapasztalatból mondom, hogy egy fúga vagy egy másik barokk mű jó vagy rossz megírása ~49%-a a téma megválasztásában áll. A romantikában pedig minél szebben szóló és harmonizálható egy téma, annál kedveltebb. Szekvenciázás, lehetőleg szívhez szóló terc-kvintben oszcilláló menetekkel, feszültség-oldásos sóhaj motívumok, stbstb... hatásvadászat, tisztelet a kivételnek. Hogy Mozart óta csak hülye született, azt én sem hiszem, mindazonáltal azon a véleményen vagyok, hogy a jó zeneszerzőt nem csak a tehetség viszi el az értékes darabokhoz, hanem a földöntúli szorgalom és kísérletezői hajlam. Az akarat, hogy minél rejtettebb (!) formában, minél tömörítettebben minél több cselt, összhangzattani szövést, ellenpontot és polifóniát zsúfoljak minden ütembe. EZ az, ami a szememben naggyá tesz egy zeneszerzőt és egy művet.

Silbertmann, Shíla, En kozel 20 eve nem hallgattam celzatosan romantikus zenet. Egyszeruen beteg vagyok tole, kulonosen Verdi-tol. DE! Nem hiszem hogy csupa hulye szuletett volna Mozart utan igy BIZTOS vagyok benne, hogy a hiba BENNEM van. Mindenesetre Silbermann furcsa hogy nem vetted eszre hogy ugyanarrol beszelunk, csak mashogy: "soha nem fecsereltek annyi kottapapirt, jatekidot jellegtelen, semmitmondo vagy primitiv (vurstli) temakra mint a romantikaban" "elég egy nagy romantikus műhöz annyi invenció és találékonyság, mint két barokk ütemhez" Solange! A romantikus zene nem epul az elozo korszakokra. Tevedes; minden vonatkozasaban megtagadja azok altruista szinte szolgalelku szerzoi attitudjet. Melysegesen individualista, s ha nem talalkozik Emily Bronte vagy Jane Austin szenzitivitasaval akkor a hozzam hasonloan differencialtalan lelkivilagu befogado szamara erthetetlen miert szan a szerzo oly sekelyes tematika kidolgozasara, gigantikus hangszerelesere annyi erofeszitest (Bruckner, Mahler). Fejlodest pedig biztos nem jelent, inkabb oldalhajtast. A klasszicizmussal lezarult a zene egy bizonyos fejlodesi vonala. Ezert klasszicizmus, amit csak szetzuzni lehet macpherson-i teuton indulattal. Verdi maga is szerepet jatszott az "arie antiche" mozgalom elinditasaban, felszolitva kortarsait hogy forgassak a 17-18. szazadi szerzok muveit, mert fejlettebbnek itelte a megelozo korok szerzoinek dallaminvenciojat. Azzal viszont egyet kell hogy ertsek hogy en aki nem hallom a romantikus zenet nem formalhatok rola velemenyt.

Keves Shíla, örülök, hogy egy véleményen vagyunk. :) Kedves Solange! Nem tagadhatom a romantikus mesterek nagyságát, amik bizony sok esetben a művekben is érzékelhetők. Azonban Liszt, Mendelssohn és a többiek ezüsttálcán, kézbe kapták a "parókásoktól" a zenei motívumokat, invenciókat, megoldásokat, amiket olyan zenész tudósok, mint Bach vagy Lassus derítettek fel. Mint már mondtam, elég egy nagy romantikus műhöz annyi invenció és találékonyság, mint két barokk ütemhez. Nem a zsenialitás hiányzik, hanem a bölcs emberi megfontoltság, ugyanis a jó értelemben vett emberi értékek nem a tombolásban és az érzelmeskedésekben vannak, hanem a nagy IQ-t igénylő kísérletezgetésekben, zeneszerzői ötletességben. Zenehallgatás+játszás+írás közben én gondolkodni szeretek a legjobban, és nem a féktelen érzelmeket szabadjára engedni.

Silberbann, ugyan... Bár az "olasz koncert" valóban remek, de amit a romantikus darabokról ír, az egyszerűen nem igaz, csupán ellenszenvát fejezi ki. Kérem hallgassa meg a Liszt összkiadást. Remélem megtalálja a darabokban 'a kompozíció szerves és intellektuális egységét'. Kár, hogy bárminemű méltatás indul el a fórumon, azonnal szembe kell állítani vele valamit, amivel valójában nemhogy szemben áll, hanem arra épül. (pl. barokkra a klasszikus és romantikus zene)

Tökéletesen fogalmaztál Silbermann! Egyben leírtad az én véleményemet is a romantikáról. Mondjuk azért vannak mesterművek, melyekről elismeréssel kell nyilatkozni. Viszont én is úgy vélem, hogy a "parókások" ... :)

Más véleményen vagyok. A "parókások" írták a legemberibb zenét, mert gondolati, míves, kidolgozott, rend van benne. Intellektuális zene. A romantikában az állati eredetű ösztönök, érzelmek kerültek a középpontba, és ha a giccsszerű darabot megfelelő 'művészi' agitációval prezentálja valaki, még akár komolynak is tűnhet, főleg a laikus szemében. Pedig nem komoly, hisz a témák nem összetettek, nincs tekintettel a mű a kompozició szerves és intellektuális egységére. Az olasz koncert (BWV 971) 2 üteméből össze lehet rakni egy romantikus szimfonikus költeményt, csak intuíció kérdése.

Es a megfelelo rahangolodas biztosit egy olyan atmoszferat mely az embert mindenevove teszi a favorizalt stilussal (barokk-klasszicista vagy romantikus) szemben, vegetativ-emocionalis sztereotipiakat indukalva. Es ezt a sematizalodast hivjuk ugy hogy "nekem ez tetszik" Soha annyi prediktiv (egy kaptafara) es hatasvadasz temat nem irtak mint a barokkban es soha nem fecsereltek annyi kottapapirt, jatekidot jellegtelen, semmitmondo vagy primitiv (vurstli) temakra mint a romantikaban. Mindez a feed-back-rol is szol. A "parókások" nem mertek olyasmit irni ami nem johet be, a "heros"-ok pedig barminek nekiestek ha a kepzettseg es a tuz megvolt bennuk.