jawbreaker, teljes mértékben igazat adok neked... már keztem elkeseredni h egyedül vagyok a véleményemmel (reá v. rá), de hál'istennek másnak is feltűnt.... majd megkeresem az akkori és a legújabb művelődési minisztériumi rendeletet.. elég sok érdekesség derül ki belőlük...egyébként mint karnagy és zenész, bánatos vagyok nemzeti dalaink miatt is, a szózat énekelhetetlen a rossz prozódia miatt ( nem tudom Erkel szózata mért nem felel meg)... ez a "hoo-ozz" meg borzalmasan bántja a fülemet.... megpróbálom kinyomozni ki volt az a zseni akinek a javaslatára megváltoztatták... üdv és kösz
2. Láttam-hallottam. Kár volt annyit „hamiskodnia”.
Én még csak élned, élned-halnod-dal hallottam. Persze, hogy változtatás. Ez az akkori (de még a későbbi) szöveghűség-felfogásba maximálisan belefért.
Írod: „a Himnusz mind a Szózat olyan nehéz zeneileg, hogy a magyarok nem véletlenül választották saját himnuszuknak az utóbbi időben a gyönyörű (és egyszerű) Székely-himnuszt.”
Szerintem a Himnusz nem nehéz zeneileg, hisezn csupa skáladarab, csak nagy a hangterjedelme, ezért nehezen énekelhető.
A Szózat tényleg elég bonyolult, főként azzal az prozódiai célzattal eltorzított ritmussal, amellyel szokták énekelni, az eredeti ritmikájával összeáll az egész!
Előre is: nem akarok megbántani senkit, de nem tudom, kik választották maguknak a székely himnuszt, merthogy azt hittem, határainkon belül csak a szkinhedek. Mindenesetre irredenta ötletnek tartom.
2. Ki látta/hallotta a beiktatási ceremóniánt Szvorák Katalint ?
A Szózatban is van ugyanis egy kényes rész:
"Itt élned-halnod kell"
Ezt régen (szintént eltorzítva) így énekeltük:
(igen, én is:-)) kb.:
"I-itt éélned és MEGhalnó-od kell"
Ezzel szemben SZ.K. így énekelte (többször is meghallgattam a híradásokban):
Itt _élned_ élned-halnod kell.
Igen, kétszer volt az "élned".
Vagyis ugyanúgy hamisítja a szöveget ez a változat is, de hogy jobb-e?
Talán nem egészen ide tartozik, de szerintem mind a Himnusz mind a Szózat olyan nehéz zeneileg, hogy a magyarok nem véletlenül választották saját himnuszuknak az utóbbi időben a gyönyörű (és egyszerű) Székely-himnuszt.
Valahonnan dereng (talán egy régi Kortársban volt szó róla), hogy Kölcsey tisztán magyaros ritmusú verset akart írni, ezért csakugyan a "Megismerni a kanász" dallamát vette alapul. Erkel zenéje nagyon szép, de a dallam nyomatékai valahogy ütköznek a magyar hangsúllyal: _a_ magyart, megbün-hőd_te.
Pontosan. Arra, hogy ez-e a „spontán” versforma vagy nem, szerintem nem olyan egyértelmű a válasz, mint ahogy a szakirodalomban szokták tartani. Ugyanis nem hagyható figyelmen kívül, három és fél tény: 1. a finn és az észt népköltészet laza jambusokból épül; 2. a magyar népköltészet legrégibb darabjai mind a középkori latin (himnusz)költészet formáit mutatják, tehát joggal feltehető, hogy a korábbi formákból szinte semmi nem maradt (az egyéb „ősmaradványok” pedig a germán ősi formákkal rokoníthatók); 3. a jambikus formák olyan gördülékenyek a magyarban, hogy kis idő alatt (a Nyugat korára és annak előzményeire gondolok) igazán eredeti jambusvers éledt (szerinte újra); 4. (azért fél, mert ez interpretáció kérdése is lehet) az Ómagyar Mária-siralom ütemhangsúlyosnak tekintve túlontúl laza, viszont jambikusan egész jól skandálható (ráadásul az eredetije trochaikus, tehát ez nem a fordításból ered).
Amúgy az, hogy mára (amikor a magánhangzók körében a hosszú-rövid arány száz év alatt 2,1-ről 1,3-ra csökkent, és csökken tovább) az időmértékes verselés „úri huncutság”, nem vonja maga után, hogy ez eredetileg is így van.
Igen, A walesi bárdok, a Szózat és a Füstbe ment terv egy skót balladaformában az ún. Chevy Chase-ben íródott, tehát kitűnően énekelhető az Auld Lang Syne-ra (a Gyertyafény keringő eredetije, 2/4-es ütemben, amúgy Robert Burns írta a szövegét, Weöres Sándor fordításában Haj-hajdanán címmel magyarul is olvasható) vagy a Felkelő nap házára. A walesi bárdok az utóbbival remekül fel tudja bosszantani a társaságot, mert kegyetlen hosszú. (A korábban már citált Himnusz is jól párosítható bármely kanásztáncdallammal.)
Szerinted „sikeresebb, ha dallamra írnak verset, és nem szövegre próbálnak zenét szerezni”, szerintem azonban arról van szó, hogy majdnem mindig az lesz az erősebb, jobb, amelyik előbb készül el.
Kedves Rumci!
Nem vitatkozom, kérdezek: Berzsenyi A magyarokhoz című verséhez hasonló prozódiájú magyar versekre gondolsz?
Ugyanis épp ott érzem a problémát, hogy bár a magyar nyelv kiválóan alkalmas időmértékes vers írására, mégsem ez a hagyományos, mondhatnám spontán magyar versforma. A magyar vers és a dallam valamikor a 18. század során válhatott szét, hiszen Balassi még minden verséhez megadta: ad notam. Igaz, hogy az általa megjelölt zenék közül bizonyára sok nem volt magyar.
Nem rendeződött bennem ez a dolog, de ha Csokonaira gondolok, az ötlik fel, hogy az A rózsabimbóhoz - jól énekelhető szöveg, A tihanyi ekhóhoz nem annyira.
Iskolás korunkban volt egy játékunk, mégpedig az, hogy közismert verseket és dalokat próbáltunk párosítani. Például a Wales-i bárdokat igen jól lehet énekelni a Gyertyafény-keringőre.
Még egy megjegyzés: talán sikeresebb, ha dallamra írnak verset, és nem szövegre próbálnak zenét szerezni.
Uff, morfondíroztam
Kis Ádám
Volt szerencsém látni (minthogy kapható, és meg is van nekem valahol) az erkeli Himnusz eredetijének fakszimiléjét. Természetesen reá szerepel benne, mint ahogy Kölcseynek a Hymnus a magyar nép zivataros századaiból című hosszabb versében természetesen rá. (de a kézirat pl. így kezdődik: Isten áld meg…, mégsem így közlik a mai kiadásokban). Ebből következik, hogy egyik megoldás sem jobb a másiknál, minthogy vagy az egyik, vagy a másik szerző szerinti változatot követjük. A fentik tükrében azonban én mégis inkább a reás változatot javasolnám, mivel a Himnuszt (és nem a Hymnust, ad absurdum pláne nem a Hymnus a magyar nép zivataros századaibólt) szoktuk énekelni, és nem sok-sok, hanem egy strófán keresztül.
Más kérdés, de erről jutott eszembe, hogy régebben soha nem értettem, hogy a Szózat zenéje miért olyan aritmikus. Aztán kezembe került az eredeti, és gyönyrűen helyreállt a kép. Szabályos éles és nyújtott ritmusok, ahogy a verbunkosokban dukál. Jobban utánajárván a kérdésnek megtudtam, hogy prozódiai okokból változtatták meg Kodály-hatásra, ugyanis – minthogy ő filológus is volt – számára a prozódia és a filológiai pontosság nagyon fontos volt. (Szerintem túllőtt a célon, ugyanis épp a magyar népzene a bizonyíték rá, hogy a ritmika milyen mértékben alárendeltetik a metrikának. Ezért tartom tévedésnek az ő Magyarokhoz megzenésítését Berzsenyi szövegére, az ugyanis nagyon feszes klasszikus időmértékes formában, alkaioszi strófában íródott, és a kodályi megzenésítés ebből semmit nem ad vissza; holott a magyar népzenében az azonos metrikájú dallamok és szövegek szabadon voltak párosíthatók prozódiára és tartalomra/hangulatra való tekintet nélkül.)
A komcsi magyarazat az valoban eroltetettnek tunik. Mert ha azt kene enekelni, hogy hozz elvtarsainkra vig esztendot (barmily ritmustalan is lenne) akkor az komcsi megoldas lenne. :)
Na de, hogy a "rea" komcsi lenne??? Vicces.
Egyebkent nem hinnem, hogy a rea azert lenne rossz, mert regies vagy nepies.
A mai popszamokban szinten elofordul pedig "magukat hypermodernnek tarto" emberek irjak, nem masert, hogy kijojjon a ritmusra a szoveg. Ezekben a szamokban valoban nem valami jol hangzanak, es igen eroltetettek, de a Himnusz az egy veretes, regi darab, amelyben szerintem kifejezetten patinasan hangzik. Es foleg NEM ROSSZUL.
Az altalanositas megitelese ketelu fegyver, hiszen nem mindegy, hogy melyik oldalrol allitjuk valamirol, hogy "helytelen".
Pfú, dühöng a dialektika. Döntsétek már el, mi a komcsi megoldás, a hooz vagy a reá. Szerintem ugyan elég röhej, hogy ezt hoztátok elő.
Szerintem egyik megoldás sem írható a komcsik rovására, mert tartok tőle, hogy Erkel a hajlítást a rá szótagra helyezte, és akkor érthető, hogy az azonos értelmű reá szócskával helyettesítették. De ebben nem vagyok biztos.
Az Értelmező szótár szerint a reá alak régies, népies.
Jawebreaker
Láthatod, a tapasztalataid nem egyeznek Leventéével, ami tanulságos abban a tekintetben, hogy az ember hajlamos erősen és helytelenül általánosítani. Egyébként az én gyerekkoromban is reát énekeltek, a Kálvin téri templomban is, nekem is erre jár rá a szám. A hoozt valamikor az ötvenes években hallottam először.
Kis Ádám
Valóban régen csak "hozz reá"-val hallottam, a "ho-ozz rá" pár éve hallható, bármit is mondott Kodály.
Minden második sorba egy szótagot be kellett illeszteni, hogy a ritmus kijöjjön.
"bősé-éggel"
"ellensé-éggel"
"ho-ozz rá" vagy "hozz reá", de lehetett volna "hozz rá ví-íg" is, ekkor hosszú hangzót ismétlünk, ami jobban hangzik. :)
"jöve-endőt"
A rea es ra teljesen egyenerteku, ezzel azt hiszem nem lehet vitaba szallni (phls is ezen a parton all). Tehat nem baromsag. Igy a enekelt szoveg folyekony es magyar.
Kis Adam
Kb. 10-12 evvel ezelottig a hozz rea volt a bevett szokas, (legalabbis en ugy nottem fel, hogy csak ilyet hallottam), es csak azutan terjedt el a "hoozz ra" verzio. Lehet, hogy Kodaly feldolgozasa adta az otletet, de ami rossz, azt miert kell atvenni, megha egy ilyen nev is all mogotte. Ha pusztan a tekintely szamit, akkor a vilag szart nem er. Ne a tekintely szamitson, hanem a jozan esz. Aki elvtelenul leborul az un. tekintely elott, az... na nezzuk csak... Tehat a hozzaallasodbol az derul ki, hogy netan meg el is fogadnad a rea verziot, de a Kodaly nev magasabb prioritasabol adodoan felulirod magadban ezt a parancssort. Gyengeseg a javabol... de esetleg emlithetnem a sznobizmus szot is, ha ugy jobban tetszik.
A hoozz ra egy szornyuseges dolog.
Levente_d
Tehat te a hoozz ra mellett teszed le a voksod? Vagy netan tudnal jobbat?
Az eredeti szöveg valóban "Hozz rá...". Ha viszont a megzenésítés diktálta plusz szótag helyét keressük, szerintem sokkal természetesebb a "rá" helyett a vele szinte egyenértékű "reá" éneklése, mint a nyelv, a kiejtés szabályait felrúgó "hoozz"-é (mely egyébként inkább hóz-nak hangzik).
Kedves Jawbreaker!
A választ megkaptad, csak ismételhetem, a "Nagy Változtató" Kölcsey Ferenc képviselő volt, aki, midőn versét írta, még nem gondolt a megzenésítésre.
A hozzászólásod arra enged következtetni, hogy az eredeti verset, melyet sokan a legnagyobb magyar versnek tartanak, kevésbé ismered, mint az Erkel karnagy úr által megzenésített változatot.
Minden tiszteletem és szeretetem nemzeti imánk zenés változatáé, azonban tudni kell, hogy a nevezett Erkel úr nem volt magyar anyanyelvű, így a prozódiával akadtak gondjai, például az említett helyen.
Amennyire tudom, a "hoozz rá" hajlítás a Kodály feldolgozása révén terjedt el: Kölcsey és Kodály eléggé nagy tekintélyek a számomra, hogy ne adjak igazat Neked!
Kis Ádám
Engem szerfelett bosszant, hogy régen a Himnusz szövege úgy szólt, hogy "Hozz reá víg esztendőt..." és már elég hosszú ideje (biztos valami nagyon okos ember javaslatára)
megerőszakolták az egészet, és lett belőle "Hoozz rá..."
Falra mászom tőle, akárhányszor hallom. Titeket nem zavar?
Egyáltalán miért kellett megváltoztatni egy nyelvileg, ritmusilag aligha kifogásolható
megoldást egy erőltetett marhaságra. Milyen indokok vezérelték a "Nagy Változtatót"? Valaki adjon magyarázatot!
Vagy én vagyok túl vaskalapos?
