Érdekelnének ezeknek a hangoknak a dolgaik. Például honnét lehet tudni, hogy adott esetben egy betűről van szó, vagy csak véletlen összekerülésről? Ez fontos például az elválasztásnál is. Mert ha egy betű, akkor nem választjuk szét. De ha csak összekerültek, akkor igen.
Ami már csak azért is furcsa lenne, mert a dz és a dzs (vagy ds) akkoriban - amint azt ebben a topikban felidéztük - még nem is volt a magyar ábécé része. Ennyit a tényekről.
Mindenesetre nem se nem elmélet (hanem tény), se nem az enyém (és ezt nem is állítottam). Kniezsa Istvánnál találkoztam először ezzel a meglátással (Kniezsa István 19592: A magyar helyesírás története: Tankönyvkiadó, Budapest; 30. l.)
A pökhendiséget illetően te viszed a pálmát, l. 40. A régi, a zöngésséget és az ejtés helyét jelölő :) írásrendszerre vonatkozó elméleted hibáit mondjuk beláttad, ez a javadra szól.
Kérlek, pont azt próbáltam, többek között ezért sem IPA-t használtam, és ezért hangsúlyoztam a hangok mivoltát ejtésükkel "dzsé", stb., hogy könnyebben elkülönítsd a hang koncepcióját a betűétől. De mindegy, úgy látszik sértődni akarsz.
A magyarban a [c], [cs] jelölése ingadozott. A "régi rendszerrel" én a 20. sz. elejére kialakultat értettem. Nem kell sokat visszamenni az időben, és a [zs]-t még nem különöztették meg az [s]-től.
Amit te írsz, az korábbi kor: a <ts> graféma valóban elterjedt volt, de szinte sosem egyeduralkodó. Mindvégig élt mellette a <cs> is. Érdekes módon zömében (de nem kizárólag) a <ts> mellett [c]-ként nemegy író <cz>-t használt. Azért akadt olyan is, aki valóban itt is <tz>-t írt.
Annyiban igazad van, hogy a rendszer csak úgy lett volna még zártabb, ha következetesen ts-nek írják a [cs]-t és tz-nek a [c]-t, mármint hogy a t a d zöngétlen párja, itt a c kicsit kilóg a sorból.
Mindazonáltal az "éppenséggel" pökhendi megjegyzésed itt nem helyénvaló. Egyrészt, mert a 20. sz. eleji rendszerre tényszerűen hamis állításod, másrészt, mert ez a hangnem ezekben a fórumokban nem dívik, és harmadrészt, mert nem illene ilyen abszolút kijelentéseket tenned, ha nem mélyedtél el a történelmi helyesírásrendszerek kérdésben, hanem csak a felszínen kapirgálod.
Amúgy az igaz, hogy helyesírásunk többjegyű jelei nem tudatosan alakításból vették kezdetük. Senki sem így tervezte, elég megnézni a "próbálkozások" kaotikus fázisát, középkori és kora újkori okleveleinket, kódexeinket. Azonban tény, hogy a 20. sz. elejéig a rendszer egy logikus irányba konvergálódott. Majd egy jel megváltoztatásával (cz > c) melyet egy másik követett (ds > dzs) szinkrón módon teljesen felborult. Mindez nem hiba, és nem teszi a helyesírásunkat kevésbé "tökéletessé", hiszen a helyesírás egésszében, de végképp a hang ↦ betű(sor) leképzés teljesen konvencionális, definíció kérdése. Mindamellett az előző rendszer logikusabb volt (ami nem teszi jobbá, tökéletesebbé vagy kívánatosabbá), bár látszólag nem elég logikus ahhoz, hogy egy befolyásos pedagógus a 20.sz. elején átlássa...
Teljesen "zárt és logikus" volt a régi rendszer - kivéve hogy a cs hangot éppenséggel ts-sel jelölte... Amúgy tényleg logikusan, mert a ts pont megfelelt a cs hanghoz, l. a tartsa szó ejtését. Az írásban nyilván nem a zöngésséget meg a hangképzés helyét akarták jelölni, hanem a latinból átvett, átalakítgatott, akkor hagyományos irásmódot csiszolgatták tovább a magyar nyelv kívánalmaihoz. Pl. a c hangot kezdetben azért jelölték cz-vel, mert a c-t az írástudó ember k-nak ejtette. Nem a dentális képzés miatt kapott z-t a végére :)
Köszönöm szépen. AZ a helyzet, hogy valóban nem értek a témához, és a megfelelő szakkifejezéseket sem értem. Ezeket már le is írtam néhányszor, tehát fölösleges az én tudatlanságomon gúnyolódni. De kérdései, és diszkomfort érzései egy tudatlannak is lehetnek, ezért merészeltem szakmán kívüliként feltenni ezeket. Abban pedig biztos vagyok, hogy úgy is lehet érdemi információt átadni, hogy egy mezei műszerész is megértse.
Egyébként a régi szibiláns- és affrikátarendszerben volt renszerűség, amit az 1920-as években felbontottak, de ez neked valószínűleg túl bonyolult lenne, semhogy belemenjek.
Viszont az én kedvemért ha erre valami linket adnál, vagy röviden kifejtenéd, azt nagyon megköszönném!
Te kevered a szezont a fazonnal. A betűjegyek számától függetlenül definiálunk egyes betűkapcsolatokat betűnek. Ezek hangokhoz való rendelése teljesen független lehet, az őket tartalmazó betűjegyektől. Igy van ez minden di- és trigráfokat használó nyelvben.
A <dzs> betű a magyarban mind a rövid, mind a hosszú "dzsé" hangot jelölheti. "Véletlenül"* egybeesik a <d> és <zs> jelével, amelyek ha egymás mellé kerülnek _hosszú_ "dzsé" hanggá olvadnak össze. Ettől még a hosszú "dzsé" hang sem ugyanaz, mint a "dé" és a "zsé" egymás után ejtése (egyes nyelvekben ez működik, a magyarban alapban nem). A rövid "dzsé" meg pláne nem.
Az <sz> betűnek meg "véletlenül"* semmi rendszeres köze nincs az "ess" és a "zé" hanghoz.
Egyébként a régi szibiláns- és affrikátarendszerben volt renszerűség, amit az 1920-as években felbontottak, de ez neked valószínűleg túl bonyolult lenne, semhogy belemenjek. A helyedben tisztáznám a hang, betű, fonéma, fón, graféma, fogalmait, a hangok képzésének lehetséges helyeit és módjait, és hogy ezek hogyan viszonyulnak az egyes hangokhoz. Utána sokkal egyszerűbb lesz kommunikálnunk, mert a fenti magyarázataim nyelvezete szükségszerűen feleslegesen bonyolult és pontatlan.
A dz-ben -mint rumci rámutatott- igazad van. De ha a dzs-t nem érted, akkor a ty-t hogyhogy érted, amikor a t+j hasonulása ugyanolyan hangot eredményez?
Persze, nekem akkor is világosan szétválasztható (és szét is válik) a dé és a zsé betű. VAlahogy el se tudom képzelni ezeket egy betűnek, azért is értetlenkedek itt nyilvánosan szégyenszemre. Kissé ellenpélda a bármelyik egyéb kéttagú betű. Péld: "iszik". Itt egyáltalán nem tudom külön hallani a "s" és a "z" betűt. Sem bármelyik egyéb szóban, legyen bár "mazsola", vagy "gatyázik". Ezekben egy hangot mondok, egyet hallok, bár két karakterrel írom. Ezért sem értem a "dz"-t sem a "dzs"-t.
"A többség ennek a játéknak a nevével írásban, méghozzá angol helyesírás szerint leírva találkozik. Szóval a h "importálása" a magyarba innen érthető lenne."
Igen, gondolom ez lehet a megfigyelésem oka, az írásos forma. Nem ez lenne az első ilyen szó egyébként.
Sajnos én még a régi szótagolást tanultam (Gő-gös Gú-nár Ge-de-on), ezért ha szótagolok, akkor bizony mened-zsernek mondom. SAjnos nem érzékelem egy betűnek. Éppen ezért nem látom értelmét.
(zárójel: EGyik ismerősöm szokott így humorizálni amikor bemutatkozik: "Tóth Péter vagyok, téhával, mint MArgithíd")
Szóval nem érzek különbséget. Ez azért érdekes, mert amikor beszélek, akkor a "j" és az "ly" között bizony érzek különbséget. Ennek érzékeltetésére találtam két teljesen azonos karaktersorozatot:
-Toldi estéje
-a Vállalkozói Szféra Estélye
Amikor ezt mondom, akkor valahogy másképp mondom az estéje-estélye szavakat. EZért nem tartom fölöslegesnek az "ly"-t. De a "dz" esetében nem érzem külön betűnek, inkább valahogy egymás mellé került két hangnak.
Igazándiból azt se értem, hogy egyáltalán mi szükség van ezekre? Mert az összes többi ilyen dupla betű (nem tudom a szakkifejezést) teljesen másképp hangzik, tehát van értelme külön hangnak tekinteni. Másképp mondom az "sz" betűt, mint a "s" és a "z" betűt egymás után. Ez igaz az összes többire, de nem igaz a "dz", "dzs" betűkre. Nézzük: "edző", "rövidzár". Semmi különbség. Akkor mi értelme van?
Pedig ékes bizonyítéka annak, hogy amilyen rosszul tűrte a magyar régebben a
Hát szerintem egy kvázi műveltségi vándorszó, aminek a kiejtésével azért sok anyanyanyelvi küzd, nem a legjobb bizonyíték erre. De a mondanivalódat értem.
talán a legmássalhangzótorlódás-tűrőbb európai nyelv lett.
Szókezdetek tekintetében az olasz is ott van a szeren, a szlovákot és társait most nem említve :) .
A magyarban az tud nagyon vad lenni, hogy olyan hangkapcsolatok jönnek létre, amit mindennapi beszédben meg sem tudunk formálni tisztességesen.
A szlovákban lehet, hogy a strbské meg a zmrzlina elsőre húzósnak tűnik, de ezeket a szótagképző pörgő r-ek teszik lehetővé. Ellenben a barackstrázsa (=csősz :P , de biztos van jobb példa is) kiejtése nekem legalábbis tök reménytelennek tűnik.
Jó, ilyen azért más nyelvben is akad, angolul például -sps pr- tud egymás mellé kerülni...
Én nem tudom, hallottam-e valaha is kiejtve ezt a szót :)
scascnak szerintem két okból lehet igaza.
(És ezzel nem akarom azt mondani, hogy a kodifikált verzióval baj van, csak hogy talán előfordulhat a h-s is.)
- A többség ennek a játéknak a nevével írásban, méghozzá angol helyesírás szerint leírva találkozik. Szóval a h "importálása" a magyarba innen érthető lenne.
- Az angolt illetően: Szerintem a h nem csak azért van ott, hogy ne medzsong legyen, hanem egyuttal megnyújtja az a-t és tagolja a szót (valamennyire imitálva a kínai kiejtést), kb. ma:dzson formában. És ez szerinem ez egy rövid magánhangzós magyar madzsonggal rosszabbul fér össze, mint egy mahdzsonggal.
Pedig ékes bizonyítéka annak, hogy amilyen rosszul tűrte a magyar régebben a (szókezdő) mássalhangzó-torlódást, annyira átszaladt az ellenoldalra, és talán a legmássalhangzótorlódás-tűrőbb európai nyelv lett.
Ez persze nem jelent semmit, de én életemben nem hallottam h-val (az a h csak azért van ott angolul, hogy nem medzsongnak ejtsék). Magyarul amúgy madzsongnak írjuk, szóval még véletlenül is nehéz bepréselni oda egy h-t.
Én azt, amit ah angolok mahjong-nak írnak magyarul is mahdzsong-nak ismerem, hallom, méghozzá a doh h-jával.
Lehet, hogy itt azért van az általad megfigyelt ingadozás a dzs hosszúságában, mert a hosszú nem a maharadzsa és párjai analógiája, hanem a mássalhangzó előtti h (amely magyarban nincs, kivéve ihlet) hasonulása a C-hez?
Vagy (szinkron) szlávuljunk és (diakron) nosztalgikusan vezessük be újra a mellékjeles helyesírást a msh.-kkal kapcsolatban is, és máris nincs gond a hosszú msh-k jelölésével.
Hát ha koncentrálok, kávé után talán sikerül, de nem mondanám rá, hogy gyakori vagy természetes magyar hangkapcsolat. Nem véletlen, hogy piszkálódásként, műveletlenség jelzéseként írásban is megjelenik a "szihológus".
