A csillagászok előrejelzésre vagyunk utalva. Ha a Földbe becsapódna egy 10 km-es meteorit akkor szerintem először óriási földrengés lenne,aztán óriási nagy cunami,illetve a vulkáni hamuk miatt sötétség,fagy.
Igen,sajnos megtörténhet,hogy a Földet eltalálja egy meteorit. De ez geológiai időskálán fontos,nagyon pici az esélye annak,hogy egy óriási meteor eltalálja a Földet(persze kisebbek mindig eltalálják,de azok mindegyike vagy teljesen eég,vagy olyan pici marad,hogy különösebb kárt nem okozhat,esetleg tűzvészt okozhat házakban,erdőkben). Hallottam olyan elméletről,hogy az Özönvízet egy Antarktiszba belecsapodott óriási meteorit okozta,ami elolvasztott nagyon sok jegyet,ezért emelkedett meg a tengerek szintje. És emiatt figyelhető meg szinte minden kúlturában az Özönvíz legendája.
De a lakosságot szeretik rémizgetni,főleg a világvége sztorik miatt. És a meteorbecsapódás egy jó téma erre,de nem kell komolyan venni.
Tartani persze hogy tartanak, csak meg kell nézni Hold krátereit, látszik hogy jó pár hatalmas meteor eltalálta. A Földön is megtalálhatóak hatalmas meteor becsapódások nyomai.
Más kérdés, hogy mi a valószínűsége annak, hogy mondjuk az elkövetkező ezer évben egy km-es méretű meteor elkapja a Földet. Ez viszont elég kicsi ahhoz, hogy túlzottan azért ne kelljen aggódni miatta... :-)
Mivel olyan konkrét nagyméretű objektum nem ismert ami ütközési pályán lenne, konkrét becsapódástól nem kell tartani, csak valószínűségekről lehet beszélni. Az meg nagyon kicsi.
Igazából nem tudom,hogy mennyi egy darab hidrogénbomba által felszabauló energia.Ezzel tudnám össze hasonlítani a 10 km-es meteorit által felszabadult energiát.szerintem biztos,hogy pár ezer hidrogénbomba energiájával egyenértékű.És ez pillanatok alatt szabadul fel,vagyis óriási az energiafelszabadulás teljesítménye.
Bár én nem látom realitását ekkora meteorit becsapódását,tudva hogy mekkora térbeli arányok vannak a világegyetemben.
Szerintem meg inkább a helyes reprezentáció megválasztásának kísérlete, melynek során az egyik reprezentációban 'nem értelmezhető', de fizikailag létező esemény/jelenség egy másik reprezentációban már 'belefér' a reprezentáció értelmezési tartományába (mivel a félegyenes 'beforgatása' a 45 fokos szöghöz már nem jelenti az értelmezési tartomány hiányát).
Ráadásul az adott fizikai interpretáció sem vezet ellentmondásra a tapasztalattal.
Vannak helyzetek amikor még ennél 'trükkösebb' reprezentációkra is ragadtatja magát a fizika, hogy fizikai tartalommal rendelkező események ábrázolását és következtetések levonását tegye lehetővé (lásd pl. Penrose diagram).
Ez egy az egyben ugyanolyan, mint egy kísérlet az 1/x fgv értelmezési tartományának kiterjesztésére a nullára oly módon, hogy nagyon kis x-ekre vizsgáljuk, mert azok már biztos eléggé hasonlítanak a nullára... :-)
Nem igazán értem, mivel a #300 hozzászólásodban szerintem már nemcsak jó úton jártál, hanem közel is voltál ahhoz, hogy elképzelést tudj alkotni róla.
- Vegyünk egy 'szokásos' 2D Minkowski ábrázolást (x1, x4) == (X, Y==icT) dimenziókra a két egymás után induló fotonhoz.
- Vegyük fel a kibocsátóhoz kötött IR-t úgy, hogy a kibocsátó (pl. egy lámpa) az origóban van nyugalomban (azaz a 2D ábrázolásban egyenletesen mozog az Y (sajátidővel arányos) tengelyen.
- A fotonok kibocsátása történjen az X tengely pozitív fele irányába a t1=0 és t2=1 pillanatokban.
=> Ekkor a '2D' ábrán a két foton világvonala egy - egy félegyenes lesz, melyek közül az első az origóból, míg a második az y=1 pontból indul, és párhuzamosak egymással.
- A kényelem és a szokás kedvéért az X tengely skálázását olyanra válasszuk, hogy a fotonok világvonala (a félegyeneseké) az Y (sajátidő arányos) tengellyel 45 fokos szöget zárjon be.
- Tekintsünk ekkor egy másik, mozgó IR-t, melynek tengelyei párhuzamosak a nyugvó IR tengelyeivel, origója az 1. foton kibocsátásának pillanatában egybeesik a nyugvó IR origójával és az X tengely irányában v (<c) sebességgel mozog.
=> Ekkor a mozgó rendszer origójának pályája szintén egy félegyenes lesz, mely az origóból indul, és melynek a nyugvó rendszer beli Y tengellyel bezárt szöge 45 foknál kisebb lesz.
=> Vegyük észre, hogy amennyiben v=0, akkor a félegyenes egybeesik az Y tengellyel, és v növekedtével 'elfordul' az Y tengelytől az első foton világvonala felé (egyre nagyobb szöget zár be az Y tengellyel.
=> Vegyük észre azt is, hogy a mozgó rendszernek a nyugvóban ábrázolt pálya félegyenese egyben saját időarányos tengelye (Y') is, továbbá a mozgó rendszer X' tengelye minden időpillanatban párhuzamos a nyugvó rendszer X tengelyével. Az Y' tengely skálázása történjen a mozgó rendszer sajátidejének megfelelően (ict').
=> Megállapíthatjuk, hogy a mozgó rendszer Y' tengelye elmetszi a 2. foton világvonalát, és ez a metszéspont az Y' sajátidő szerinti skálázása folytán egyben megfelel a mozgó rendszerben azon időpillanatnak, amikor a 2. foton kibocsátása a mozgó rendszer sajátideje szerint megtörténik/észlelhetővé válik.
=> Megállapíthatjuk, hogy a mozgó rendszer Y' tengelyének skáláján a 2. foton kibocsátása (az idődillatációnak megfelelően) később történik.
=> Megállapíthatjuk, hogy a v növekedtével az első foton világvonala felé 'forduló' Y' tengelyen a 2. foton világvonalával való metszéspont egyre messzebb kerül, és sajátidő arányos skáláján is egyre 'később' történik/észlelhető a 2. foton kibocsátása.
- Ezek után az első fotonhoz rögzített vonatkoztatási rendszert próbáljuk úgy elképzelni, mint ezen egyre gyorsabb IR-ek határértékét (v->c), azaz amikor az Y' tengely 'teljesen befordul' az első foton világvonalához. (Ez az a pont, ahol egy értelmezés kiterjesztést kell tennünk, de ebben a reprezentációban ez már nem látszik olyan kritikusnak és/vagy értelmezhetetlennek.)
=> Az előbbi elképzelés elfogadásával már megállapítható, hogy a 2. foton világvonalával való metszéspont (és a 2. foton kibocsátásáig eltelt sajátidő) a 'beforgatással' minden határon túl nő, végül már nincs metszéspont (illetve a 'végtelenbe' fut).
- Az előbbi elképzelést akár úgy is interpretálhatjuk, hogy az 1. foton rendszerében a 2. foton nem észlelhető mert kibocsátása a sajátidejében sohasem történik meg.
(Persze ez csak egy elképzelése a kérdésnek, de a Minkowski térben a ds=0 (fényszerű jelenségek) beillesztése/értelmezése ezen a módon oldható meg. Még olyan eredménye is van ezen elképzelésnek, miszerint az ilyen fényszerű úttal összeköthető jelenségek esetén a fotonhoz a kölcsönhatás pontjában egy újabb fénykúpot kell rajzolni)
Egyébként az, hogy én nem tudok elképzelni fotonhoz kötött vonatkoztatási rendszert, még nyilván nem jelenti az, hogy ilyen nincs.
Viszont aki fotonhoz akar vonatkoztatási rendszert kötni, akkor annak kell megmondania, hogy hogyan kell megadni abban egy másik esemény, pl. a következő foton kilövésének hely és időadatát.
Tehát van két test, amik az én IR-emben v és -v sebességűek, azaz a közöttüki távolság 2v sebességgel nő. Hogyan látják egymást? Pl. úgy, hogy mindegyikhez képest a másik 2v(1+v2) sebességgel halad. Meglehet, nem ezt kérdezted, de mondtam már, hogy nem tudom, mit jelent a hogyan látjuk/érzékeljük/észleljük A specrelben olyan kérdéseket lehet megválaszolni, mint pl. hol, mikor, milyen gyorsan, merre és hasonlók. 1m
2. Korábbi hozzászólásaidból sejtettem, hogy ezt válaszolod (és érvelése alapján úgy vélem, mmormota is osztja véleményed).
Mint már írtam, szerintem nem ez a helyzet. Mutatok is egy nyilvánvaló példát.
Egy IR-hez képest egy (bármely irányban) v=0,6*c sebességű egyenes vonalú mozgást végző testhez rögzített vonatkoztatási rendszer IR, és ennek még a Lorentz sem akadálya.
Válasszunk egy IR-t, melynek a pozitív és negatív x tengelye irányába mozog egy-egy test, az IR-hez mért fenti sebességgel (szétrepülnek). A két test (és a két hozzájuk rögzített IR) sebesség külömbsége dv=1,2*c, a nyugvó rendszerből nézve. (Ha nem váltassz IR-t, akkor természetesen használhatod a sebességek vektori külömbségét, de akár meg is mérheted az elmozdulásokat és az időt.)
Szóval mutattam két IR-t, melyek egy IR-ből nézve BIZTOSAN dv>c sebességgel távolodnak egymástól. (persze ugyanígy lehet közeledőket is mutatni,egészen dv<2*c értékig)
Itt ugyanúgy feltehető a kérdésem: Az egyik IR-ből hogyan látjuk/érzékeljük/észleljük a másik IR-beli testet? (Itt is nyilvánvalóan a Lorentz transzformáció ugyanazon korlátaiba fogsz ütközni, mint a korábbi példámban) De a helyzet és a kérdés ugyanúgy adott.
1. Szóval az úgy van, hogy azt a fránya természet nem, vagy nem mindig akaródzik a modelljeink szerint 'működni'. Ilyenkor a modellünket KELL hozzáalakítani, amennyiben 'létező' helyzetet találunk, melyre a modellünk nem 'működik'. Márpedig én egy 'létező' helyzetet hoztam példának, mely minden lámpagyújtáskor előfordul. A kérdés sem volt 'istentől' elrugaszkodott, sőt mint legutóbb jeleztem, még csak a specrel. vagy IR feltételezés sem kell a kérdés feltehetőségéhez. A példa és a kérdés pedig nem hordoz semmilyen 'newtoni' kötöttséget.
2. Jól értem, hogy érvelésed alapján bármely két IR, egymásból vagy bármely más IR-ből nézve csak v<c sebességgel mozoghat?
3. Ha csak ez a kérdés, akkor kérdezhetem úgy is, hogyan érzékeli egyik foton a másikat (akár IR, akár nem)? (Persze ezzel semmi sem változik.)
Igencsak meglepő lenne, ha egy IR-hez képest egyenes vonalban, állandó sebességgel mozgó (fizikailag is létező) vonatkoztatási rendszer nem lenne IR.
Gondolj bele, ez azt is jelentené, hogy ott a fizika törvényei nem ugyanolyan módon érvényesek.
De legalábbis szokatlan a newtoni fizikában :))
A specrelben viszont nem meglepő, ha valami newtoni elképzelés nem igaz :))
Viszont a specrelben az IR-nek nem pusztán az az ismérve, hogy egyenletes sebességgel haladjon egy másik IR-hez képest, hanem az is, hogy benne deifinálni lehessen a hely és idő fogalmait, mérési vagy számítási utasítással.
Ez utóbbiak nem teljesülnek a fotonhoz rögzített rendszerre.
Ezért ezt kizárják a (használható) IR-ek közül.
Amikor azt kérded, hogy hogyan figyelhetjük meg az egyik fotont a másikhoz képest, akkor azt is meg kell mondjad, hogy mijét figyeljük meg.
A specrelben a megfigyelés elsődlegesen a hely és időadatok megadását jelenti (eseményekét).
1. 'Fogalmad sincs, ...' írod, egy elég egyszerű gyakorlati (fizikai) példáról, majd a 3. pontban azt mondod nem mondtam olyat, amin sokáig gondolkodni lehetne. Én ebben némi ellentmondást vélek felfedezni, már ha érdekel a kérdés.
2. Érvelésed szerint két IR csak v<c sebeséggel mozoghat egymáshoz képest bármely IR-ből nézve? (Szerintem nem.)
(Egyébként igazad van, nekem a pirosfejű bukópingvin is megfelelne, ha egyenesvonalú egyenletes mozgást végez egy IR-hez képest.)
3. Engem igazán a jelenség 'belső' lehetséges fizikai képe/értelmezése gondolkodtat el, aminek további értelmezés beli következményei is lehetnek. Ezzel a gondolattal 'játszadozom', hisz itt a hely és a lehetőség adott. (A NATUR-be tudom, nehezen férne be, ezért nem is azt választottam.)
1. Fogalmam sincs, nem ismerek olyan modellt amely leírja. (a Newton modell persze igen, de az meg nem jól)
2. A hasonló tulajdonságokkal bíró dolgokat érdemes azonos gyűjtőnévvel megnevezni. A specrelben használatos IR-ek közös tulakdonsága, hogy Lorentz transzformációval áttérhetünk egyikből a másikba. Az esetleges c sebességű rendszerek nem ilyenek. Vagyis egy nagyon lényeges tulajdonság eltér. A többi tulajdonság pedig nincs definiálva. Ha mégis hozzácsapod a gyűjtőnévhez, akkor a minimum az, hogy rendesen definiálni kellene, és a definiált tulajdonságok alapján elmagyarázni, miért érdemes közös névvel illetni a többivel. Különben akár a pirosfejű bukópingvint is az IR-ek közé sorolhatnád.
3. Nem mondtál olyat, amin sokáig gondolkodni lehetne. Azt kapásból el tudom fogadni, hogy esetleg található olyan modell, amelyben a c sebességű rendszerek sem lógnak ki a többi közül, mert olyan ügyesen definiált fogalmakkal és módszerekkel dolgozik. Ezen önmagában nincs sok gondolkodni való, akkor lenne, ha mutatnál is ilyet. Gondolkodni felgefeljebb akkor lenne érdemes, ha én magam szeretnék felépíteni egy ilyen rendszert. Ehhez viszont kellene egy jó alapötlet, ami sajnos nincs.
Egy forrásból két foton lép ki egymás után, a forrás rendszerében ismert (>0) időkülömbséggel. Az első fotonhoz rögzített (vele együtt mozgó) vonatkoztatási rendszerből hogyan látjuk/írhatjuk le a másikat?
Ehhez (IR-el vagy anélkül, specrellel vagy anélkül) azon kívül, hogy ilyen kérdést nem szabad/értelmetlen feltenni, van véleményed?
2. Már javasoltam, hogy mutass/adj olyan megalapozott meghatározást, mely kizárja egy adott IR-hez képest c-vel egyenes vonalban mozgó rendszert az IR-ek közül.
3. A gondos mérlegelést a reprezentáció problémáját a reprezentált problémájaként történő visszavetítése kapcsán (azaz következtetésed végiggondolására) ajánlottam.
4. Írod: 'Meglehetősen jól ismerem ...' Ha így van, csak gratulálhatok. Akkor félszavakból is?
Te is látod, hogy nem tudsz c sebességű rendszerbe transzformálni. Minden másba meg tudsz. Tehát ez valami nagyon más, nagyon különböző dolog. Ennek ellenére kötöd az ebet a karóhoz, hogy juszt is inerciarendszer. Érvet azonban felhozni nem tudsz mellette.
Az a sok minden amit felsoroltál, mind merőleges az állításra. (köze nincs hozzá...)
"Ilyen helyzetben igen gondos mérlegelésre van szükség és lehet, hogy más reprezentációt választva a kérdés megoldódik." Erre mondtam azt, hogy persze, ha sikerül egy mást modellt csinálni, abban mások a szabályok. De erre csak akkor hivatkozhatsz, ha megadod a modellt.
(Meglehetősen jól ismerem a specrelt, beleértve a geometriai reprezentációt, nem szükséges különösebben elmagyaráznod - ugyanezen okból elég jól felismerem a mellébeszélést is...) :-)
1. Igencsak meglepő lenne, ha egy IR-hez képest egyenes vonalban, állandó sebességgel mozgó (fizikailag is létező) vonatkoztatási rendszer nem lenne IR.
Gondolj bele, ez azt is jelentené, hogy ott a fizika törvényei nem ugyanolyan módon érvényesek. Ráadásul én még csak azt sem állítottam, hogy a foton vonatkoztatási rendszere IR, csak azt kérdeztem 'mit észlelhetnénk onnan abban az egyszerű gondolatkísérletben'.
2. Értem a problémád, melyhez gondold végig megjegyzéseim, talán segítenek a feloldásában.
a. A zérusosztást nem azért zárjuk ki a matematikában mert 'ördögtől való', hanem mert ellentmondásra vezet. Amennyiben valamely konkrét feladat környezetében nem vezet ellentmondásra akárhogyan is rögzíthetnénk értékét.
b. A specrel. egy fizikai elmélet egyfajta 'idealizált valóságról' (hisz rengeteg dologtól eltekintünk benne), melynek egyik matematikai reprezentációjában (modelljében) a Lorentz transzformációk írják le az elmélet által használt egyes fizikai mennyiségek (hossz, időtartam, ...) reprezentáltjai közti viszonyítási szabályokat. Ebből következően a reprezentációban fellépő belső (inherens) korlátozások (ilyen a nullosztó kizárása) nem feltétlenül jelentik a reprezentált tulajdonságát is. Esetünkben például a fénysebesség egzaktul elérhető az elektromágneses hullámok által. Ilyen helyzetben igen gondos mérlegelésre van szükség és lehet, hogy más reprezentációt választva a kérdés megoldódik.
3. Esetünkben például a specrel. elmélet például reprezentálható a négydimenziós Minkowski térben (mely legegyerűbben egy módosított belső szorzattal rendelkező vektortérnek tekinthető, ha nem akarunk még elvontabb származtatásokat használni) is. Ebben a fizikai események reprezentásai négyesvektorok, a Lorentz transzformáció egy négydimenziós forgatást leíró négyestenzor, melynek a (Minkowski féle belsőszorzással értelmezett) ívelem négyzet (ds2) invariánsa (azaz változatlan marad). Ez az ívelem négyzet egyben a fény mozgásegyenlete is, sőt ez az ívelem négyzet nem nullvektorra vonatkoztatva az Euklideszi térben 'megszokott' pozitív értéktől eltérően lehet nulla és negatív is. Ennek alapján (a helyvektorok 'hossza' szerint) a téridő 'térszerű', 'fényszerű' és 'időszerű' tartományokra bomlik. Ezt szoktuk sokszor a leírásokban 2D metszetben leegyszerűsítve szemléltetni.
Mivel ezen reprezentációról megmutatható, hogy a specrel. szükséges fizikai mennyiségeit, tulajdonságait és ezek összefüggéseit megfelelően reprezentálja (anélkül, hogy a nullosztó problémája megjelenne), így még az olyan (istentől elrugaszkodott, lehetetlen) kérdések is értelmezhetők mint az enyém volt.
Megpróbálom majd szemléletesen is bemutatni (és valami fizikai értelemmel is ellátni) mire vezet.
