Ez egy az egyben ugyanolyan, mint egy kísérlet az 1/x fgv értelmezési tartományának kiterjesztésére a nullára oly módon, hogy nagyon kis x-ekre vizsgáljuk, mert azok már biztos eléggé hasonlítanak a nullára... :-)
Nem igazán értem, mivel a #300 hozzászólásodban szerintem már nemcsak jó úton jártál, hanem közel is voltál ahhoz, hogy elképzelést tudj alkotni róla.
- Vegyünk egy 'szokásos' 2D Minkowski ábrázolást (x1, x4) == (X, Y==icT) dimenziókra a két egymás után induló fotonhoz.
- Vegyük fel a kibocsátóhoz kötött IR-t úgy, hogy a kibocsátó (pl. egy lámpa) az origóban van nyugalomban (azaz a 2D ábrázolásban egyenletesen mozog az Y (sajátidővel arányos) tengelyen.
- A fotonok kibocsátása történjen az X tengely pozitív fele irányába a t1=0 és t2=1 pillanatokban.
=> Ekkor a '2D' ábrán a két foton világvonala egy - egy félegyenes lesz, melyek közül az első az origóból, míg a második az y=1 pontból indul, és párhuzamosak egymással.
- A kényelem és a szokás kedvéért az X tengely skálázását olyanra válasszuk, hogy a fotonok világvonala (a félegyeneseké) az Y (sajátidő arányos) tengellyel 45 fokos szöget zárjon be.
- Tekintsünk ekkor egy másik, mozgó IR-t, melynek tengelyei párhuzamosak a nyugvó IR tengelyeivel, origója az 1. foton kibocsátásának pillanatában egybeesik a nyugvó IR origójával és az X tengely irányában v (<c) sebességgel mozog.
=> Ekkor a mozgó rendszer origójának pályája szintén egy félegyenes lesz, mely az origóból indul, és melynek a nyugvó rendszer beli Y tengellyel bezárt szöge 45 foknál kisebb lesz.
=> Vegyük észre, hogy amennyiben v=0, akkor a félegyenes egybeesik az Y tengellyel, és v növekedtével 'elfordul' az Y tengelytől az első foton világvonala felé (egyre nagyobb szöget zár be az Y tengellyel.
=> Vegyük észre azt is, hogy a mozgó rendszernek a nyugvóban ábrázolt pálya félegyenese egyben saját időarányos tengelye (Y') is, továbbá a mozgó rendszer X' tengelye minden időpillanatban párhuzamos a nyugvó rendszer X tengelyével. Az Y' tengely skálázása történjen a mozgó rendszer sajátidejének megfelelően (ict').
=> Megállapíthatjuk, hogy a mozgó rendszer Y' tengelye elmetszi a 2. foton világvonalát, és ez a metszéspont az Y' sajátidő szerinti skálázása folytán egyben megfelel a mozgó rendszerben azon időpillanatnak, amikor a 2. foton kibocsátása a mozgó rendszer sajátideje szerint megtörténik/észlelhetővé válik.
=> Megállapíthatjuk, hogy a mozgó rendszer Y' tengelyének skáláján a 2. foton kibocsátása (az idődillatációnak megfelelően) később történik.
=> Megállapíthatjuk, hogy a v növekedtével az első foton világvonala felé 'forduló' Y' tengelyen a 2. foton világvonalával való metszéspont egyre messzebb kerül, és sajátidő arányos skáláján is egyre 'később' történik/észlelhető a 2. foton kibocsátása.
- Ezek után az első fotonhoz rögzített vonatkoztatási rendszert próbáljuk úgy elképzelni, mint ezen egyre gyorsabb IR-ek határértékét (v->c), azaz amikor az Y' tengely 'teljesen befordul' az első foton világvonalához. (Ez az a pont, ahol egy értelmezés kiterjesztést kell tennünk, de ebben a reprezentációban ez már nem látszik olyan kritikusnak és/vagy értelmezhetetlennek.)
=> Az előbbi elképzelés elfogadásával már megállapítható, hogy a 2. foton világvonalával való metszéspont (és a 2. foton kibocsátásáig eltelt sajátidő) a 'beforgatással' minden határon túl nő, végül már nincs metszéspont (illetve a 'végtelenbe' fut).
- Az előbbi elképzelést akár úgy is interpretálhatjuk, hogy az 1. foton rendszerében a 2. foton nem észlelhető mert kibocsátása a sajátidejében sohasem történik meg.
(Persze ez csak egy elképzelése a kérdésnek, de a Minkowski térben a ds=0 (fényszerű jelenségek) beillesztése/értelmezése ezen a módon oldható meg. Még olyan eredménye is van ezen elképzelésnek, miszerint az ilyen fényszerű úttal összeköthető jelenségek esetén a fotonhoz a kölcsönhatás pontjában egy újabb fénykúpot kell rajzolni)
Egyébként az, hogy én nem tudok elképzelni fotonhoz kötött vonatkoztatási rendszert, még nyilván nem jelenti az, hogy ilyen nincs.
Viszont aki fotonhoz akar vonatkoztatási rendszert kötni, akkor annak kell megmondania, hogy hogyan kell megadni abban egy másik esemény, pl. a következő foton kilövésének hely és időadatát.
Tehát van két test, amik az én IR-emben v és -v sebességűek, azaz a közöttüki távolság 2v sebességgel nő. Hogyan látják egymást? Pl. úgy, hogy mindegyikhez képest a másik 2v(1+v2) sebességgel halad. Meglehet, nem ezt kérdezted, de mondtam már, hogy nem tudom, mit jelent a hogyan látjuk/érzékeljük/észleljük A specrelben olyan kérdéseket lehet megválaszolni, mint pl. hol, mikor, milyen gyorsan, merre és hasonlók. 1m
2. Korábbi hozzászólásaidból sejtettem, hogy ezt válaszolod (és érvelése alapján úgy vélem, mmormota is osztja véleményed).
Mint már írtam, szerintem nem ez a helyzet. Mutatok is egy nyilvánvaló példát.
Egy IR-hez képest egy (bármely irányban) v=0,6*c sebességű egyenes vonalú mozgást végző testhez rögzített vonatkoztatási rendszer IR, és ennek még a Lorentz sem akadálya.
Válasszunk egy IR-t, melynek a pozitív és negatív x tengelye irányába mozog egy-egy test, az IR-hez mért fenti sebességgel (szétrepülnek). A két test (és a két hozzájuk rögzített IR) sebesség külömbsége dv=1,2*c, a nyugvó rendszerből nézve. (Ha nem váltassz IR-t, akkor természetesen használhatod a sebességek vektori külömbségét, de akár meg is mérheted az elmozdulásokat és az időt.)
Szóval mutattam két IR-t, melyek egy IR-ből nézve BIZTOSAN dv>c sebességgel távolodnak egymástól. (persze ugyanígy lehet közeledőket is mutatni,egészen dv<2*c értékig)
Itt ugyanúgy feltehető a kérdésem: Az egyik IR-ből hogyan látjuk/érzékeljük/észleljük a másik IR-beli testet? (Itt is nyilvánvalóan a Lorentz transzformáció ugyanazon korlátaiba fogsz ütközni, mint a korábbi példámban) De a helyzet és a kérdés ugyanúgy adott.
1. Szóval az úgy van, hogy azt a fránya természet nem, vagy nem mindig akaródzik a modelljeink szerint 'működni'. Ilyenkor a modellünket KELL hozzáalakítani, amennyiben 'létező' helyzetet találunk, melyre a modellünk nem 'működik'. Márpedig én egy 'létező' helyzetet hoztam példának, mely minden lámpagyújtáskor előfordul. A kérdés sem volt 'istentől' elrugaszkodott, sőt mint legutóbb jeleztem, még csak a specrel. vagy IR feltételezés sem kell a kérdés feltehetőségéhez. A példa és a kérdés pedig nem hordoz semmilyen 'newtoni' kötöttséget.
2. Jól értem, hogy érvelésed alapján bármely két IR, egymásból vagy bármely más IR-ből nézve csak v<c sebességgel mozoghat?
3. Ha csak ez a kérdés, akkor kérdezhetem úgy is, hogyan érzékeli egyik foton a másikat (akár IR, akár nem)? (Persze ezzel semmi sem változik.)
Igencsak meglepő lenne, ha egy IR-hez képest egyenes vonalban, állandó sebességgel mozgó (fizikailag is létező) vonatkoztatási rendszer nem lenne IR.
Gondolj bele, ez azt is jelentené, hogy ott a fizika törvényei nem ugyanolyan módon érvényesek.
De legalábbis szokatlan a newtoni fizikában :))
A specrelben viszont nem meglepő, ha valami newtoni elképzelés nem igaz :))
Viszont a specrelben az IR-nek nem pusztán az az ismérve, hogy egyenletes sebességgel haladjon egy másik IR-hez képest, hanem az is, hogy benne deifinálni lehessen a hely és idő fogalmait, mérési vagy számítási utasítással.
Ez utóbbiak nem teljesülnek a fotonhoz rögzített rendszerre.
Ezért ezt kizárják a (használható) IR-ek közül.
Amikor azt kérded, hogy hogyan figyelhetjük meg az egyik fotont a másikhoz képest, akkor azt is meg kell mondjad, hogy mijét figyeljük meg.
A specrelben a megfigyelés elsődlegesen a hely és időadatok megadását jelenti (eseményekét).
1. 'Fogalmad sincs, ...' írod, egy elég egyszerű gyakorlati (fizikai) példáról, majd a 3. pontban azt mondod nem mondtam olyat, amin sokáig gondolkodni lehetne. Én ebben némi ellentmondást vélek felfedezni, már ha érdekel a kérdés.
2. Érvelésed szerint két IR csak v<c sebeséggel mozoghat egymáshoz képest bármely IR-ből nézve? (Szerintem nem.)
(Egyébként igazad van, nekem a pirosfejű bukópingvin is megfelelne, ha egyenesvonalú egyenletes mozgást végez egy IR-hez képest.)
3. Engem igazán a jelenség 'belső' lehetséges fizikai képe/értelmezése gondolkodtat el, aminek további értelmezés beli következményei is lehetnek. Ezzel a gondolattal 'játszadozom', hisz itt a hely és a lehetőség adott. (A NATUR-be tudom, nehezen férne be, ezért nem is azt választottam.)
1. Fogalmam sincs, nem ismerek olyan modellt amely leírja. (a Newton modell persze igen, de az meg nem jól)
2. A hasonló tulajdonságokkal bíró dolgokat érdemes azonos gyűjtőnévvel megnevezni. A specrelben használatos IR-ek közös tulakdonsága, hogy Lorentz transzformációval áttérhetünk egyikből a másikba. Az esetleges c sebességű rendszerek nem ilyenek. Vagyis egy nagyon lényeges tulajdonság eltér. A többi tulajdonság pedig nincs definiálva. Ha mégis hozzácsapod a gyűjtőnévhez, akkor a minimum az, hogy rendesen definiálni kellene, és a definiált tulajdonságok alapján elmagyarázni, miért érdemes közös névvel illetni a többivel. Különben akár a pirosfejű bukópingvint is az IR-ek közé sorolhatnád.
3. Nem mondtál olyat, amin sokáig gondolkodni lehetne. Azt kapásból el tudom fogadni, hogy esetleg található olyan modell, amelyben a c sebességű rendszerek sem lógnak ki a többi közül, mert olyan ügyesen definiált fogalmakkal és módszerekkel dolgozik. Ezen önmagában nincs sok gondolkodni való, akkor lenne, ha mutatnál is ilyet. Gondolkodni felgefeljebb akkor lenne érdemes, ha én magam szeretnék felépíteni egy ilyen rendszert. Ehhez viszont kellene egy jó alapötlet, ami sajnos nincs.
Egy forrásból két foton lép ki egymás után, a forrás rendszerében ismert (>0) időkülömbséggel. Az első fotonhoz rögzített (vele együtt mozgó) vonatkoztatási rendszerből hogyan látjuk/írhatjuk le a másikat?
Ehhez (IR-el vagy anélkül, specrellel vagy anélkül) azon kívül, hogy ilyen kérdést nem szabad/értelmetlen feltenni, van véleményed?
2. Már javasoltam, hogy mutass/adj olyan megalapozott meghatározást, mely kizárja egy adott IR-hez képest c-vel egyenes vonalban mozgó rendszert az IR-ek közül.
3. A gondos mérlegelést a reprezentáció problémáját a reprezentált problémájaként történő visszavetítése kapcsán (azaz következtetésed végiggondolására) ajánlottam.
4. Írod: 'Meglehetősen jól ismerem ...' Ha így van, csak gratulálhatok. Akkor félszavakból is?
Te is látod, hogy nem tudsz c sebességű rendszerbe transzformálni. Minden másba meg tudsz. Tehát ez valami nagyon más, nagyon különböző dolog. Ennek ellenére kötöd az ebet a karóhoz, hogy juszt is inerciarendszer. Érvet azonban felhozni nem tudsz mellette.
Az a sok minden amit felsoroltál, mind merőleges az állításra. (köze nincs hozzá...)
"Ilyen helyzetben igen gondos mérlegelésre van szükség és lehet, hogy más reprezentációt választva a kérdés megoldódik." Erre mondtam azt, hogy persze, ha sikerül egy mást modellt csinálni, abban mások a szabályok. De erre csak akkor hivatkozhatsz, ha megadod a modellt.
(Meglehetősen jól ismerem a specrelt, beleértve a geometriai reprezentációt, nem szükséges különösebben elmagyaráznod - ugyanezen okból elég jól felismerem a mellébeszélést is...) :-)
1. Igencsak meglepő lenne, ha egy IR-hez képest egyenes vonalban, állandó sebességgel mozgó (fizikailag is létező) vonatkoztatási rendszer nem lenne IR.
Gondolj bele, ez azt is jelentené, hogy ott a fizika törvényei nem ugyanolyan módon érvényesek. Ráadásul én még csak azt sem állítottam, hogy a foton vonatkoztatási rendszere IR, csak azt kérdeztem 'mit észlelhetnénk onnan abban az egyszerű gondolatkísérletben'.
2. Értem a problémád, melyhez gondold végig megjegyzéseim, talán segítenek a feloldásában.
a. A zérusosztást nem azért zárjuk ki a matematikában mert 'ördögtől való', hanem mert ellentmondásra vezet. Amennyiben valamely konkrét feladat környezetében nem vezet ellentmondásra akárhogyan is rögzíthetnénk értékét.
b. A specrel. egy fizikai elmélet egyfajta 'idealizált valóságról' (hisz rengeteg dologtól eltekintünk benne), melynek egyik matematikai reprezentációjában (modelljében) a Lorentz transzformációk írják le az elmélet által használt egyes fizikai mennyiségek (hossz, időtartam, ...) reprezentáltjai közti viszonyítási szabályokat. Ebből következően a reprezentációban fellépő belső (inherens) korlátozások (ilyen a nullosztó kizárása) nem feltétlenül jelentik a reprezentált tulajdonságát is. Esetünkben például a fénysebesség egzaktul elérhető az elektromágneses hullámok által. Ilyen helyzetben igen gondos mérlegelésre van szükség és lehet, hogy más reprezentációt választva a kérdés megoldódik.
3. Esetünkben például a specrel. elmélet például reprezentálható a négydimenziós Minkowski térben (mely legegyerűbben egy módosított belső szorzattal rendelkező vektortérnek tekinthető, ha nem akarunk még elvontabb származtatásokat használni) is. Ebben a fizikai események reprezentásai négyesvektorok, a Lorentz transzformáció egy négydimenziós forgatást leíró négyestenzor, melynek a (Minkowski féle belsőszorzással értelmezett) ívelem négyzet (ds2) invariánsa (azaz változatlan marad). Ez az ívelem négyzet egyben a fény mozgásegyenlete is, sőt ez az ívelem négyzet nem nullvektorra vonatkoztatva az Euklideszi térben 'megszokott' pozitív értéktől eltérően lehet nulla és negatív is. Ennek alapján (a helyvektorok 'hossza' szerint) a téridő 'térszerű', 'fényszerű' és 'időszerű' tartományokra bomlik. Ezt szoktuk sokszor a leírásokban 2D metszetben leegyszerűsítve szemléltetni.
Mivel ezen reprezentációról megmutatható, hogy a specrel. szükséges fizikai mennyiségeit, tulajdonságait és ezek összefüggéseit megfelelően reprezentálja (anélkül, hogy a nullosztó problémája megjelenne), így még az olyan (istentől elrugaszkodott, lehetetlen) kérdések is értelmezhetők mint az enyém volt.
Megpróbálom majd szemléletesen is bemutatni (és valami fizikai értelemmel is ellátni) mire vezet.
Az inerciarendszert úgy szokás definiálni, hogy olyan amelyben Newton I. érvényes. Jó pongyola, ennél Euklidész igényesebb volt. Mindenesetre nem tudjuk, érvényes lenne-e Newton I. egy fénysugárhoz rögzített rendszerben. Így automatikusan nem sorolhatjuk be mint használható inerciarendszert.
Egy biztos, a specrel inerciarendszerei között a Lorentz trafóval teremtünk kapcsolatot, továbbá ezek az inerciarendszerek egyenértékűek, bármelyikből bármelyik másikba áttérhetünk a megfelelő Lorentz transzformációval. Fényhez rögzített rendszerre ez nem teljesül, a Lorentz transzformáció képletében nullával osztás lép fel.
Ez mindenképpen azt jelenti, hogy a specrel modell nem működik fényhez rögzített rendszerre. (ha te azt hiszed hogy működik, továbbá azt is hiszed hogy használni tudod a specrel modellt, akkor talán alkalmazd egy konkrét esetre, pl. legyen benne az általad említett két egymást kergető fény meg valami sima nem féyn test is...) :-)
1. Miért? A specrelben ezt ki vagy mi tiltja? Vonatkoztatási rendszert ismereteim szerint bármely létező fizikai objektumhoz, így a fotonhoz is rendelhetek.
2. emiatt nem szeretnék sem más elmélethez, sem más modellhez folyamodni.
3. A cseppet sem lényegtelen külömbség, hogy a reciprok esetében KIZÁRTUK a '0'-val való osztást, mivel ellentm. Az IR-eknél sincs ilyen explicit kizárásról ismeretem, sőt a fénykúpok szükségszerűen részei a specrel. Minkowski modelljének.
Végülis, ha még mindíg a 'kizárással' kívánod ismereteim tágítani, akkor legalább valami 'tudományos igényű' linkkel támogass.
Ha pedig esetleg sikerült meggyőznöm, annak örülök.
Namost, ha úgy gondolkoznánk, hogy próbáljunk határátmenettel eljutni a fotonhoz rögzített IR-hez, és ebből vizsgálnánk egy másik fotont (ami az alapkérdésed volt), akkor a következőkre jutunk:
Álljak én egy inerciarendszer origójában, és felkapcsolom a lámpámat. Te rohansz mellettem v=0,99999...9999...*c állandó sebességgel egy egyenes mentén, ahol a pontok helyére tetszőleges sok, de véges 9-est írhatsz, utána meg más számjegyeket is.
Pont akkor haladsz el mellettem, amikor a lámpámat felkapcsoltam.
Mit látok én? Hát azt, hogy szinte fej-fej mellett haladsz a lámpámból kijövő fotonnal, a közötteteki távolság alig paraszthajszálnyi, ugyan valamelyes kicsiny mértékben nő, de még ezután is igen kicsi marad jó ideig.
Akár el is érhetnéd karod kinyújtásával. Azonban, amikor kinyújtod a karodat, azt én úgy ítélem meg, hogy szinte végtelen csigalassúsággal nyújtod ki a karodat, ami ráadásul szinte végtelenül rövid. Ezért hiába nyújtózkodsz, erőlködsz is, a fotont nem éred el.
Mással próbálkozol: utánavilágítasz: látom, hogy kilőttél egy fotont, ami lemaradva az én fotonomtól attól állandó távolságra követi azt, de utól sose éri.
Hogyan ítéled meg mindezt Te, aki persze mindet más színben fogsz látni?
Állsz egy helyben, én pedig jövök veled szembe v sebességgel, és amikor összeérünk, felkapcsolom a lámpámat. Ebből kiindul egy foton, hozzád képest persze c sebességel elhúz. Nevetséges dolog próbálkozni, hogy kinyújtott karoddal utánanyúlj. Sose fogod elérni.
Amikor kilövöd a fotonodat, nyilván tőle állandó távolágra fog mögötte haladni, el sose éri.
Próbáljunk meg határátmenetet képezni további 9-esek beírásával a v-be a tizedesvessző mögé.
Minden ugyanez marad, habár minden egy kicsit más színben tűnik fel.
Így tehát egy korábban kilőtt fotonról sose alkothatunk semmilyen képet, akármeddig finomítjuk is a határátmenetet.
Elfogadom, hogy különböző zavaros meredekségű egyenesek rajzolgatával nem adtam számodra kielégítő magyarázatot arra, hogy miért nem lehet fotonhoz IR-t rendelni.
Ezért most előhozakodnék egy másik gondolatmenettel.
Vegyünk egy testet, amihez inerciarendszert rendelhetünk, amiben ez a test nem mozog.
Ebben a következőképpen definiáljuk az egyes események helyét is idejét:
Legyen egy óra ezen a testen.
Erről a testről fényeket indítunk, melyeknek feljegyezzük indítási idejét, t1, és ami fények visszaverődnek más eseményekről (az eseményekben szereplő testekről). A visszavert fénysugár megérkezését regisztráljuk, azaz feljegyezzük, hogy visszatértekor mennyit mutatott az óránk, t2.
Nevezzük ezt a fény hírhozó fénynek.
Ekkor azt mondjuk: az esemény (amiről a fénysugarunk visszajött)
ideje: t=(t1+t2)/2
helye: x=(t2-t1)/2
Fontos megállapítás: így az események helyét és idejét megadni képes inerciarendszert definiáltunk, mert minden esemény elérhető a testről alkalmas időben indított fénysugárral.
(Technikai részlet, hogy minden fénysugár hordozza kibocsájtásának időpontját, azaz visszatértekor tudható, hogy mikor indult, pl. morzejelekkel belekódolva).
(Megjegyzem: az íly módon alkotott IR ugyanaz lesz, mint a vonalasan rajzolt.)
Próbáljuk meg módszerünket alkalmazni fotonra ülve, ezt választani vonatkoztató rendszerül.
(Képzeljük egyelőre, hogy ezen is működik az óránk.)
Nevezzük ezt a fotont vonatkoztatni akaró fotonnak (VAF).
Nos, próbaképpen a VAF-ról útjára indítunk egy fényt, vagy akár próbaképpen csak egy fotont, a hírt hozni akaró fotont (HHAF).
Az derül ki, hogy a HHAF végig együttmarad a VAF-nal, hiszen minden standard inerciarendszerben ez adódik.
Magyarul, a HHAF csak azokat az eseményeket érheti el, amiket maga a VAF is, akármikor indítanánk is útjára a VAF-ról.
Semmilyen más eseményről nem tudna hírt hozni a HHAF, pedig vannak még szép számmal események azon kívül is, amiket a VAF elér.
Ezért az összes többi esemény helyét és idejét nem tudjuk ezen a módon meghatározni, magyarul hiába akar a VAF IR lenni, nem fog neki sikerülni az, amit az IR-től elvárunk: megadhassuk vele minden esemény helyét és idejét.
De még csak általános von. rsz. sem tud lenni emiatt.
bár a nyugvó IR beli 'eredeti' világvonal mozgó IR beli használhatósága és azonossága kívánna némi kiegészítő érvelést, továbbá a világvonal mozgó rendszer beli szögfelezése részben felesleges, másfelől nem kielégítően levezetett, de a lényeg
Nehéz eldönteni, hogy milyen részletességgel kell egy levezetést megcsinálni ahhoz, hogy egyfelől korrekt és érthető legyen, másfelől ne lógjon ki a szokásos mennyiségi keretekből.
Nem felesleges a szögfelezés, mert ezzel iagzolo, hogy a fotonhoz rendelt rendszer tengelyei egybeesnek.
Ezért tettem oda zárójelben a hivatkozást a Lorentz trafóra, amivel igazolni lehet a mondottamakat.
(Igazad van egyébként, elég felvenni a jobbra és balra tartó O-t érintő fény világvonalait, tetszőleges szögben metsző egyenespárként, és azokba berajzolni az egyes szóbajöhető IR-ek tengelyeket. De ez sokkal hosszadalmasabb magyarázatot eredményezett volna, és elvonta volna a figyelmet a lényegi részről, amit ezen egyszerűsítő feltételezéskkel is láthattunk.
Írtam is, hogy a könnyebb fogalmazás kedvéért teszem ezt.)
Ugyanakkor ez nem kielégítő, mert nem ad választ a kérdésre: Hogy látszik az egyik fotonhoz rögzített vonatkoztatási rendszerből a másik?
Én az bizonyítottam be, hogy IR nem rendelhető fotonhoz.
Hogy hogyan látszik az egyik fotonról a másik, azt nem tudom, mert nem is tudom mit jelent e kérdés.
Az IR origójával együtt arra alkalmas megfigyelőeszköz, hogy hozzá képest események helyét és idejét megadjuk.
Ilyet fotonhoz a mondottamak miatt nem lehetséges kötni, mert a fotonhoz rögzített rendszernek nem lenne két független tengelye, csak egy.
Természetesen a lépték is probléma lenne, erről nem beszéltem, mert egy ok is elég.
Általános vonatkoztató rendszert, ami nem más, mint egy görbevonalú koordinátarendszer a síkon. nem tudom hogyan lehetne rendelni a fotonhoz úgy, hogy abban a foton végig álljon. De nyilván annak is koordinátavonala lenne a fény világvonala, mégpedig mind a két tengely szerinti koordinátvonal.
Nem beszélve arról, hogy azt sem tudom, van-e értelme a görbevonalú rendszerben hely és időadatoknak nevezni a koordinátákat.
A specrel modellben nem választhatsz a fénnyel együtt mozgó vonatkoztatási rendszert.
Ha ezt más modell keretében teszed, akkor pedig definiálnod kellene a modellt. Anélkül a kijelentésed - miszerint köthető vonatkoztatási rendszer fotonhoz - nem hordoz jelentést.
Az IR-ekkel kapcsolatos érvelésed teljesen rossz, kb annyi az értelme mint ennek: a számoknak általában értelmezhető a reciproka, a nulla is egy szám, miért ne lenne reciproka...
Már nem sok híja! Még növeljük egy kicsit a nyomást és egyenes lesz az!
A Minkowski téridő szokásos 2D (x1, x4(=ict)) metszete a világvonallal számomra régi ismerős. (Részben ezen egyszerűsítés céljából választottam az azonos irányba, egymás után repülő 2 foton példáját.)
Mivel az általad vázolt leírás a fentivel analóg (az x4=ict skálázás esetén még a 45 fokhoz sem kell a c=1 feltevése), így számomra jól ismert és érthető is. A magyarázat, v=c esetén a két tengely fedésbe kerülése egymással (bár a nyugvó IR beli 'eredeti' világvonal mozgó IR beli használhatósága és azonossága kívánna némi kiegészítő érvelést, továbbá a világvonal mozgó rendszer beli szögfelezése részben felesleges, másfelől nem kielégítően levezetett, de a lényeg) követhető és helyes, csakúgy mint az 'így nem tudjuk viszonyítani' következtetésed.
Ugyanakkor ez nem kielégítő, mert nem ad választ a kérdésre: Hogy látszik az egyik fotonhoz rögzített vonatkoztatási rendszerből a másik?
Mivel egy IR-hez képest egyenes vonalú egyenletes mozgást végző vonatkoztatási rendszereket szintén IR-nek nevezhetjük, továbbá a fotonhoz mint fizikai objektumhoz rögzíthetünk vonatkoztatási rendszert, és ez a "kibocsátóhoz" kötött vonatkoztatási rendszerhez képest létező, egyenes vonalú egyenletes mozgást végez (v=c) sebességgel, így ha a nyugvó rendszer IR, akkor a másik is az. Ráadásul én a példában csak a fotonhoz kötött vonatkoztatási rendszerről beszéltem, sehol nem kötöttem ki, hogy ez IR legyen. Erre a kérdés tisztázása után majd még visszatérhetünk, szerintem érdekes.
Szóval a fentiek figyelembevételével mi lenne a válaszod az eredeti kérdésre, és hogyan támasztanád alá ezt érveléssel? Persze, csak ha van kedved.
Nos: vegyünk az egyszerűség kedvéért egy egyenesen történő eseményeket.
Vegyünk fel ezek megfigyeléséhez (hely és időadataik rögzítéséhez) egy IR-t, és válasszunk egy O eseményt az IR origójául.
Vegyünk olyan léptéket, hogy a fény sebessége legyen c=1.
Az egyenesmenti eseményeket egy síkon tudjuk ábrázolni pontokként, ami közül középre berajzoljuk O-t.
A helytengely az O-vea egyidejű, az időtengely az O-val egy helyen levő események pontjai. A két tengely természetesen az O-ban metszi egymást.
Rajzoljuk ezeket a tengelyeket a papírra egymásra merőlegesen, így könnyebb fogalmazni.
A fény világvonala a tengelyek szögfelezője.
Minden esemény helyét és idejét a tengelyekkel párhuzamos rendezők metszenek ki a tengelyekből.
Eddig szerintem semmi érdekeset nem mondtam.
Namost vegyünk fel egy az IR-hez képest v sebességgel mozgó IR'-t, melynek origója legyen szintén O.
Ennek hely és időtengelye (az origóval IR'.höz képest egy időben ill. egy helyen történő események pontjai) szintén átmennek az origón, a helytengely meredeksége (az IR helytengelyével bezárt szögének tangense) =v.
IR' időtengelye pedig olyan, hogy az új tengelyeknek is szögfelezője a fény világvonala.
(Ha ezek nem világosak, nézd meg ezt a Lorentz trafófal)
Ebben a rendszerben a hely és időadatokat ezen új tengelyekkel párhuzamos rendezők metszik ki ezen tengelyekből, mint az előbb.
Ebben sincs még semmi érdekes, de már látszik a válasz a kérdésedre.
Egy c-vel mozgó rendszer hely és időtengelye mindkettő a fény világvonala lenne.
Azaz ebben a rendszerben csak egy koordinátavonalunk lenne, ami nem elegendő a többi pont hely és időadatának a leolvasásához. (A rendezőket is 45 fok alatt kéne felvenni, és azok nem metszenék a hely és időtengelyt.)
Ezért nem lehet a fényhez IR-t illeszteni.
1m
PS: mondhattam volna, hogy a koordinátatrafóhoz kellő Lorentz tényező nincs értelmezve, de ezzel nem lettél volna beljebb :))
Miért is nem lehet? Kifejtenéd mi, miért és hogyan zárja ki?
(Bár lehet, hogy ez nem is ebbe a topikba való. A "cáfoljuk a relativitás elméletet" talán jobb hely, mégha nem is cáfolatról beszélünk. Ha jelzed, oda is írhatod hozzászólásod, és akkor itt erről nem polemizálunk többet.)
2. Az index már sokadszor tréfál meg, zanzásítva az általam írtakat.
A kérdés ahogy szántam:
Egy forrásból két foton lép ki egymás után, a forrás rendszerében ismert (>0) időkülömbséggel. Az első fotonhoz rögzített (vele együtt mozgó) vonatkoztatási rendszerből hogyan látjuk/írhatjuk le a másikat? És visa versa?
2. Ez még általánosabban is igaza matematikai modellek fizikai interpretációjára. Tudtommal például még a hullámfüggvénynek (kvantum) sincs KÖZVETLEN fizikai jelentése.
